Messaggio di Minako85 (18/11/2009, ore 11:21)

@ganj: Beh il senso della mia frase era quello...a me sembra che la sostanza non cambi: la legge c'era, anche se lui per qualche motivo non ne era a conoscenza ha comunque commesso un reato e quindi è ovvio che sia stato accusato e sia partito un processo. Che poi la legge sia ingiusta e che la condanna sia esagerata è un altro conto.
Io personalmente ho sempre guardato con diffidenza lolicon e shotacon, perchè non capisco cosa ci sia di attraente in immagini in cui personaggi dall'aspetto bambinesco fanno sesso (se poi non è consenziente mi si accappona la pelle), però non ho mai condannato nessuno per averli letti. Sempre meglio leggere quelli che compiere davvero atti del genere.

In Giappone mi pare sia stata promossa dal governo una ricerca su quanto il fenomeno effettivamernte istighi o meno la pedofilia. Non so però se si abbiano già i risultati o ancora no. Sapevo però che il governo stesso prima di agire aveva deciso di avviare questa indagine.

Messaggio di syaochan (18/11/2009, ore 11:57)

Visto che il mio post è stato cancellato, riformulo il concetto sperando che questa volta passi: per chi commenta che "la legge è così, quindi la punizione è giusta", direbbe lo stesso anche se parlassimo di leggi marcatamente liberticide che sono in vigore in alcuni paesi?

Messaggio di Horus (18/11/2009, ore 12:01)

@Minako

Si ricordi bene, il governo giapponese ha promosso una ricerca sul tema, preferendo rimandare un intervento legislativo solo al momento in cui saranno noti i risultati della stessa. Ad oggi la ricerca dovrebber essere ancora in corso.

Messaggio di Catulla (18/11/2009, ore 12:32)

@Syaochan
infatti bisogna avere un pò di spirito critico...io ad esempio penso che bisognerebbe valutare se questo materiale era semplicemente tenuto per essere letto, oppure per altri motivi...
c'è pur sempre il rischio che un pedofilo ( sempre da accertarsi che lo sia veramente) non si accontenti solo di questi materiali illustrati

Messaggio di Limbes (18/11/2009, ore 12:50)

Concordo decisamente con Anancuras, Armisael e Dark Emperor: considerare reati la visione o il possesso di materiale manga in cui siano raffigurati situazioni spinte o perverse, e che siano gli Stati Uniti a decretarli tali, e con questa pena e quest'accanimento, è un'abberrazione assoluta. Per le logiche motivazioni di cui sopra.

E mi associo anche a syaochan. Dura lex sed lex: et si lex errata? Delenda est.
Non si può accettare come giusta qualsiasi legge per il semplice fatto che esista; vivremmo in stati potenzialmente perfetti, cosa molto lontana dalla realtà.
Se si rinucia alla critica e all'eventuale cancellazione di una legge o delle sue parti ingiuste, non si va da nessuna parte, tantomeno verso il progresso, e se la giustiza in persona - per richiamare la frase di un tale - venisse a trovarci, noi cosa le risponderemmo? Che abbiamo rinunciato a pensare e a migliorare le cose. E accentando ogni cosa potremmo andare a finir... ops, mi sa che basta guardarsi intorno.

E ringrazio Horus per aver tradotto il test di questo genio di Miller, e avermi risparmiato 'sta sofferenza
Però mi ha dato la possibilità di indignarmi ancora di più. Lo standard dell'uomo medio come giudizio è una cavolata immane. L'uomo medio ha giudicato pornografia l'Olympia di Manet, ha commissionato al Braghettone le coperture varie ed eventuali alle "oscenità vergognose" del Giudizio Universale, ha giudicato volgari e indecenti i nudi antichi... si potrebbe continuare all'infinito, ma per tornare un po' a noi, ritiene pervertito un manga come dragon ball, o definisce i manga roba da maniaci sessuali (grazie a Z is Z per l'aneddoto), ciarpame o sciocchezze da bambini gli anime... l'uomo comune non ha alcuna rilevanza nel giudicare espressioni di cui non si interessa e riguardo alle quali non possiede alcuna competenza.

Sul fatto che poi il valore artistico o altro di un'opera si debba attribuire in un aula di tribunale, be', mi pare giusto riportare un aneddoto (e poi chiudo, giuro):
Quando Brancusi portò il suo Uccello nello spazio negli States (ma guarda un po'), l'opera fu sequestrata dalla guardia aeroportuale o comesichiama perché la credettero importazione illegale di materiale industriale. L'Uccello nello spazio è fondamentalmente un tubo. Al processo, la domanda dell'accusa fu all'incirca: "Come fa a dire che quel coso è un uccello e non una fi... ehm, un tubo?". L'ovvia risposta dell'avvocato di Brancusi fu: "Perché lo dice l'artista. Se l'artista avesse detto che fosse stato una tigre o un gatto nello spazio, allora era una tigre o un gatto".
Mi pare grottesco che un dialogo del genere si effettui in un tribunale, e che debba essere dibattuto da due avvocati. Mi pare assurdo e surreale che un giudice prenda anche solo in considerazione l'ipotesi di arrogarsi la capacità di una valutazione artistica.

Messaggio di EroKira (18/11/2009, ore 12:51)

non mi risultava che la legge punisse crimini morali, e soprattutto non mi risultava l'equiparazione di fantasia e realtà, quindi non potrò + vedere film dove vi sono : violenza, abusi sessuali e non, sbudellamenti e guerre O.o ah e soprattutto non si potranno vedere neanche "certi" TG ovviamente ^*

P.S. non voglio dire in questo caso cosa penso del lolicon ma arrivare a distruggere dei pc che contengono materiale moralmente pericoloso ( e chi lo dice O.o) mentre si vendono armi REALMENTE pericolose è moooooooooolto coerente ^*

Messaggio di ALUCARD80 (18/11/2009, ore 13:23)

no ma veramente, rileggendo il discorso della distruzione dei pc, ma che diamine è, una mossa segreta? "distruzione del pc"!
boh io davveronon capisco, ci sono certi paesi che non hanno mezzi termini, o in giro con armi in mano o pena di morte... boh

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 14:14)

Io sono profano, ma esattamente di che tratta il genere loli? Perché da quel che capisco sono hentai i cui protagonisti sono bambine. O sbaglio io. Se invece si tratta di ragazze dai 15 anni in su beh non è più pedofila nel vero senso della parola a meno che non sia violenza sessuale. Poi in italia ad esempio dai 16 anni in su non è più reato farlo con una ragazza se consenziente.

Poi va detto che in Giappone la sessualità è vista in modo diverso, faccio l'esempio dei monaci o dei samurai che avevano rapporti con i loro protetti, ma era inteso come un amore filiale, come anche nell'antica grecia, basti pensare ad Achille con Patroclo.

Messaggio di Dark_Emperor (18/11/2009, ore 15:26)

Gli hentai con monori si escludono principalmente in branche: gli shotacon che rappresentano ragazzini minorenni, i lolicon che rappresentano ragazzine minorenni ma con una conformazione anatomica già adulta (arti allungati, magri, ecc...) e di solito si fa riferimento a Lolita e infine.
Bisogna vedere in questi poi il tipo di rappresentazione che c'è.

Messaggio di Ichiki (18/11/2009, ore 15:34)

>>ma esattamente di che tratta il genere loli?

Loli, abbreviazione di Lolicon, abbreviazione di Lolita Complex, in italiano "Complesso di Lolita", ovvero il preferire l'essere femminile 0-18 all'essere femminile 18-99 (i numeri sono anni eh xD).


>>Perché ovviamente chi compra è attratto da quel genere di prodotto e quindi da ritenersi un probabile pedofilo.

Già, infatti quelli che comprano riviste simili di giorno lavora, e di notte si trasforma in un mostro che distrugge giovani vite umane.
Non è che forse legge il loli in quanto genere artistico del mondo dei manga eh :/
Quindi quelli che disegnano queste cose sono tutti pedofili da arrestare per il bene del mondo nonostante non abbiamo mai toccato altri esseri viventi? Ma preoccupiamoci prima di chi fa veramente male alla gente nella realtà

Tante chiacchiere sul semplice loli, e nessuno che si lamenti mai del guro, che per chi non lo conosce è l'equivalente dell'"Eccitiamoci con i pezzi dell'amata appena fatta a pezzi".
Ah beh, ovviamente è peggio il loli perché letto da pedofili


>>Ho in casa dei libri gialli, devo aspettarmi che mi arrestino per omicidio?

No, però non devi mai andare in America xD
Ti consiglio i videogiochi con gli omicidi: salutari, freschi, reali, ed inattaccabili legalmente xD

Messaggio di Cannibal (18/11/2009, ore 15:39)

Non so se qualcuno l'ha già citato ma qui in Italia, nei vari manga, campeggia una piccola scritta nelle prime pagine che dice più o meno così: "i personaggi sono tutti maggiorenni e comunque sono esclusivamente delle rappresentazioni grafiche". Incominciarono ad introdurre questo testo nel periodo in cui il Moige rompeva le scatole per DB, Slayer, Reyhart, etc.
Mi fa quindi pensare che in Italia il sesso, sotto forma di rappresentazione visiva / grafica, sia recepito in maniera positiva. Ho alcuni volumi di fumetti di Crepax che, a detta di questi legislatori, dovrebbero essere bruciati (si ci sono minori)....e sono prodotti italiani eh! Mica jap!
Quindi, pur riconoscendo la giustizia e le leggi di uno stato non è dette che le stesse debbano essere "importate" anche in altri paesi. Quindi i miei volumi di Uziga sono salvi!

Messaggio di SoulSore (18/11/2009, ore 15:46)

Ancora.. -_-"
Mi ritrovo a pormi sempre la stessa domanda..
Come fanno gli americani ad essere cosi ottusi, incoerenti e bigotti?
Come possono paragonare un'opera di fantasia (anche se tratta tematiche estremamente delicate) alla realtà?
Mi trovo d'accordo con i vari utenti che hanno postato prima di me a questo punto.. (Anancuras, Armisael, Dark Emperor, Limbes e syaochan)
In un lolicon non vi è nessuna parte lesa, se qualcuno lo legge non fà del male a nessuno, il paragone lolicon=pedofilo è assurdo, se viene punito chi deve essere risarcito??
Lo stato?? Non mi sembra che il tipo in questione si sia messo a leggerli in un parco pubblico o cmq all'esterno della sua abitazione..
La gente?? E quale di grazia??
In un lolicon storia e immagini sono completamente inventate..
Cosa dovremmo dire dei film americani allora? Con attori in carne e ossa? Imho dovremmo denunciare tutti gli attori che commettono un omicidio in un film/telefim e tutti gli spettatori che, non avendolo denunciato a loro volta, diventano complici di favoreggiamento XD
Per non parlare della facilitò con cui e possibile ottenere un'arma legalmente negli stati uniti.. questo perché?
Chi è che fabbrica armi negli stati uniti? A chi vanno gli introiti di tali vendite?
Chi è che produce lolicon invece? E a chi vanno i ricavi delle vendite dei lolicon? Come mai poi il tipo in questione è stato condannato anche a pagare una multa di 250000 dollari e non solo a 15 anni di carcere? XD
La validità delle leggi poi è molto soggettiva, a chi dice che ha infranto la legge e quindi và punito.. desumo che secondo gli stessi allora una donna che è stata con un uomo sposato e un omosessuale possano venire tranquillamente lapidati secondo le leggi della Shari'a no? In fondo è la "legge" islamica ma appunto essendo una "legge" è giusta a priori vero? Ah, se non si fosse capito stò facendo del sarcasmo.. ^^

Messaggio di ganj (18/11/2009, ore 15:52)

@minako: è perchè una volta ad un comizio di diritto avevano scritto la stessa cosa che avevi scritto tu ossi la legge non ammette ignoranza con sopra la locuzione latina corretta....per questo ti dico, anche se comunque le due frasi indicano cose molto diverse nel senso giuridico del termine....comunque sarà dura lex sed lex, ma se mi condannano a morte per aver rubato un pacchetto di patatine allora non è più legge....è solo oppressione

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 17:04)

allora è da considerarsi illegale e da vietare e non centra che sia giapponese o meno. O che sia fumetto o no. PERCHE' se chi lo compra si eccita a vedere quelle cose allora qualcosa non va. Ora non ditemi che comprate un porno perché vi piace la storia.
Fino a che sono adulti no proble sono consenzienti e quant'altro e se sono rappresentazioni di adulti non si pone nemmeno il problema.
Ora finché è un immagine soft, dolce o quant'altro come ad esempio quella di animeclick qui sopra ti dirò va bene visto che c'è una fotografa che concia i bimbi in modo assurdo tipo fiori o simili e vende un sacco di libri.
E se me le giustificate dicendo che sono artistiche o quant'altro perché sono manga giapponesi e quindi il mondo non li capisce beh allora date ragione a quelli che dicono che chi legge manga non è apposto.

Io ritengo che se quel materiale era pornografico allora va punito.

Faccio un esempio io ho volumi di MANARA e Valentina. Quelle opere sono erotiche, volendo pornografiche in un certo senso anche se sono spesso molto soft, ma non raffigurano bambini. Se manara iniziasse a disegnare bambine sarebbe accusato di pedofilia al volo.

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 17:23)

E per la cronaca io parlo di bambini quindi fascia di età dai 0 a 14 anni compresi. dai 15/16 in su è già una fase di pubertà con scoperta del sesso. ok non li trovo comunque eccitanti, ma va detto che ora come ora ci sono ragazze di 15/16 che sembrano 20enni.

Messaggio di druido1980 (18/11/2009, ore 17:30)

CALMA, o qui va a finire come con la discussione su Bonelli & Lucca...

Comunque, secondo me, se si vuole punire questa persona con 15 anni di carcere, vorrei sapere cosa accadrà alle Case Editrici USA.

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 17:39)

Dark_Emperor. Il problema però che ti pongo a questo punto è: se uno si eccita con un immagine di un certo tipo è probabile che cerchi il video, e poi passi alla realtà? non trovi? e quindi è per questo che io ritengo che un certo tipo di prodotto sia da considerare in un certo modo. Poi per quanto riguarda l'autore beh non è detto che sia un mostro. E come chi costruisce una pistola, lui non è da considerare un criminale. è chi la usa. In questo caso potrebbe essere che a quell'autore è stato chiesto di fare quella cosa, ma che a lui ad esempio non piaccia.

Messaggio di Ichiki (18/11/2009, ore 17:47)

>>Il problema però che ti pongo a questo punto è: se uno si eccita con un immagine di un certo tipo è probabile che cerchi il video, e poi passi alla realtà? non trovi? e quindi è per questo che io ritengo che un certo tipo di prodotto sia da considerare in un certo modo.

E se uno si eccita col guro? Sì, rompo perché lo tiro sempre in ballo, ma è l'esempio migliore quando si attacca il loli.
Se uno si eccita col guro, è obbligato a seguire la strada che lo porterà a squartare le persone come il buon vecchio Jack? o.o

Mi sembra una vista chiusa (senza nessun offesa o attacco a nessuno, eh), se uno legge in un manga uno stupro ok, è brutto, ma mica diventa stupratore.
Se uno legge in un manga la storia di un minore che fa sesso ok, può non piacere, ma mica va a caccia di minori :/

Messaggio di KiraSensei (18/11/2009, ore 17:50)

Io sono fermamente convinto che l apedo pornografi asia una cosa da punire, però credo che una person aposs araffigurare quelo che vuole se è frutto della sua fantasia. Il discorso è molto complicato e io me ne tiro fuori perchè non conosco ben ele leggi americane e no so cos aeffettivamente possedeva il tipo.

Messaggio di Dark_Emperor (18/11/2009, ore 18:08)

Kuro, no, non lo farei mai. Anche se non sembra ho molto rispetto del corpo femminile e non mi sognerei mai di violarlo, questo perché sono una persona normale che sa sommariamente vivere in comunità senza ledere direttamente gli altri (il ledere indiretto è un argomento troppo grande che sconfina in diritto filosofico, secondo me).
Io colleziono anche armi da fuoco, però mica vado a sparare alla gente, nonostante secondo te dovrei provare un desiderio tale da spingermi al farlo.
Invece no, la normalità non è nei gusti o una cosa che possiamo aver dentro, la normalità entra in campo esclusivamente quando ci relazioniamo agli altri (secondo me).

Messaggio di Ansonii390 (18/11/2009, ore 18:16)

@Syochan, Limbes, Dark_Emperor: rispondo a tutti e tre perchè avete espresso lo stesso concetto, a mio modo di vedere, tremendamente errato.
Non si può difendere un imputato sostenendo che la legge sia ingiusta. Un fatto è sostenere che una legge sia da modificare, un fatto è permettere che una persona possa infrangerla liberamente sulla base di proprie considerazioni personali. Faccio un esempio (naturalmente non reale): ho un arma in casa senza porto d'armi. Ce l'ho per puro gusto collezionistico. Se mi beccano non è che mi lamento della multa perchè io (tu, lui, mille altre persone) ritenga/ano sia giusto detenerla. E questo principio vale per tutto, la legge non è a libero arbitrio. Prima si cambia la legge, poi la si applica. Non si può arrogarsi diritti da legislatore.
Posso capire che il metro di giudizio adottato nel caso in questione non sia dei più definiti e che parzialmente possa cadere nella soggettività, in ogni caso penso che chi scarica certa "roba" sappia a cosa posssa andare incontro.

Messaggio di Minako85 (18/11/2009, ore 18:16)

@ganj: Sì beh ovviamente anche io penso che la legge sia assurda e troppo pesante (il test di Miller poi è terribilmente soggettivo), il mio messaggio era riferito a chi si stupiva che fosse stato accusato. Se c'è questa legge e se lo hanno beccato, non credo potessero fare altro che far partire il processo.

@Kuro Ookami: Hai in parte espresso anche il mio pensiero. Sinceramente di arttistico ci vedo poco in manga incentrati solo su persone adulte che fan sesso con minorenni (dipende anche da che età ha il minorenne). Poi dipende anche dalla presenza o meno di storia...se c'è una trama e in qualche modo la scena di sesso è giustificata, allora posso anche cercare di capire...ma se il manga è solo sesso sesso sesso, sinceramente sarei come minimo disturbata dalla pubblicazione di tale opera.
Il fatto che forse mi disturba molto è che trattandosi di bambini, io li vedo comunque come persone che non possono essere consapevoli di ciò che accadrà. Se una 15enne fa sesso, in generale sa almeno vagamente cosa comporta...ma bambini più piccoli? Ecco no, assolutamente no.

Sul fatto se queste opere istighino o meno la pedofilia, prima di esprimermi aspetto l'esito della indagine indotta dal governo Giapponese, che spero sia fatta da scienziati seri.

Messaggio di Ansonii390 (18/11/2009, ore 18:18)

@Dark_Emperor: l'esempio sulle armi non si riferisce naturalmente a te, l'ho scritto prima di leggere il tuo commento

Messaggio di Limbes (18/11/2009, ore 18:57)

Kuro dixit: io parlo di bambini quindi fascia di età dai 0 a 14 anni compresi. dai 15/16 in su è già una fase di pubertà con scoperta del sesso
Ahah, ma dài, se l'altro giorno hanno ricattato una ragazzina di dodici anni riprendendola con il telefonino mentre faceva sesso, non facciamo finta di non vederle certe cose che ormai - e nemmeno prima (mia nonna ha avuto il primo figlio a tredici anni, per dire) - non sono così avulse dalla realtà.
E inoltre la tua sequenza non è detto che si attui, anzi, solitamente chi si indirizza alle immagini (manga, non pedopornografia reale ma può anche capitare) e alle fantasie è proprio colui che non riesce (e meno male) o capisce la gravità di attuarle. Viceversa gli insospettabili - e anche di un certo livello sociale - sono i signori che vanno in Thailandia, Cambogia, Laos eccetera per i bordelli con ragazzine e ragazzini quattordicenni e addirittura più piccoli. A me piace il pulp, e non vado in giro a fare della gente un colabrodo (le mie fantasie non contano ), né chi guarda qualcosa di più spinto ancora conseguentemente diventa protagonista nel mondo reale di ciò che ha visto e lo ripropone.

Ansonii, sono perfettamente d'accordo che una legge prima vada abrogata onde evitare appunto "inconvenienti" per questioni di principio. Ma a volte occorre un casus belli

Messaggio di Aquila_della_notte (18/11/2009, ore 19:50)

mi domando chi nella realtà possa morire se albi loli non venissero più venduti.

cioè qua stiamo andando contro una legge che a conti fatti non ci dovrebbe riguardare (perchè spero che nessuno dei qui presenti legga loli) ma che invece dovremmo solo promuovere. nn c'entra che sono disegni, nn c'entra che non sono ritratti, l'unica cosa che c'entra è il concetto che il protagonista è un minore (che sia alieno o un cane poco conta)... come tale va tutelato...

perchè è un genere di manga? perchè è fatto dai giapponesi? perchè sono disegni?

non diciamo stupidaggini per favore...

Messaggio di Catulla (18/11/2009, ore 20:12)

Allora, io quoto il pensiero di Aquila della Notte....erò non ho mai sfogliato un Lolicon, non ho idea di come siano le fattezze dei suddetti minori....il problema è che se ci sono raffiguarazioni simili ai bambini dell'immagine della notizia, in alto, allora un pò mi indispettirei....
Il fatto che i corpi non siano ben sviluppati, ma abbiano le fattezze di bambini non corrisponde più ad una disputa anagrafica, ma anatomica...il crpo di una donna è diversa da quelllo di una bambina di 11 anni...

se poi succede che una bimba di undici anni venga raffigurata come una donna di 15 di sicuro però non si può parlare più di pedofilia....

volevo solo capire se nei Lolicon le raffigurazioni di minori, presentano davvero un corpo da "bimbi"

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 20:12)

Aquila io e te la pensiamo uguale.
Ora per chi parla d'armi e quant'altro beh è una cosa sostanzialmente diversa. Io amo le spade, amo i film fantasy e i massacri epici. Per lo spirito DI VALORE GUERRESCO, ONORE, FORZA che essi trasmettono. Non per il massacro in se. Le spade poi mi piacciono per la loro fattura ed estetica. Ma dimmi che razza di valore può trasmettere questo genere di fumetto? dimmi cosa può esserci di positivo nell'eccitarsi a vedere dei BAMBINI in certe situazioni. A me sembra insano. Fino a che mi fai la studentessa delle medie invaghita del prof e mi crei situazioni demenziali o pseudo romantiche ci sto e lo capisco ma cosi no..

Che incitino o meno non l'ho mai detto. ho solo detto. Però se uno prova eccitazione per certe cose beh a mio avviso dovrebbe andare dallo psicologo.

Messaggio di lawliet forever registrato (18/11/2009, ore 20:51)

concordo con ichiki,se si legge un manga lolicon non si commette niente di mostruoso. allora la scena del primo ep. di death note dove quei due teppisti molestano la ragazza può spingere ad atti violenti. o se vedi yu gi oh in originale inizi a fare giochi dove si rischia la vita. avanti,dai. se poi il suddetto oggetto riflette minori realmente esistenti i reale,allora questo bisogna essere eliminato,perchè non rispetta i diritti dei minori non ancora consapevoli(come me,alla fin fine)di quello che fanno,e che hanno a volte genitori maniaci8famoso il caso delle foto padre-figlia).

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 20:51)

mika: in olanda se non ricordo male uno studente uccise dei suoi compagni credendosi ligh di death note. E penso che ci possono essere anche altri casi. Il fatto dell'età è semplicemente deducibile dal contesto del fumetto. E non giustifica nulla.

Comunque è assurdo che si giustifichi sta cosa solo perché giapponese. fosse stato un fumetto italiano o americano a mio avviso sarebbe stato messo al rogo da tutti.

Messaggio di lawliet forever registrato (18/11/2009, ore 20:55)

vorrei aggiungere(scusate il doppio post) che un manga/anime può essere squallido,e anch'io penso che sia così,nonostante non ne abbia mai letto nessuno,e mai lo leggerò,ma il vietare una cosa irreale,che non mostra niente di vero,è una violazione di libertà di pensiero. quanto squallida un'opera può essere,è sempre il pensiero dell'autore,quanto malato possa essere. ripeto,sempre nei limiti dell'irreale e della fantasia.
poi siamo in una democrazia,e ognuno la può pensare come la vuole.

saluti,
lawliet forever registrato

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 21:07)

Ma qui siamo tutti matti a sto punto.
Comunque lawliet per death note quell'atto di violenza era a scopo narrativo e aveva una connotazione negativa. Infatti di norma gli atti violenti sono sempre demonizzati anche nelle opere di narrativa. Ovvero vengono identificati come negativi. Prendi ad esempio Battele Royale, li ci sono scene molto crude di violenza sui minori ma anche se a me ha disgustato palesemente quella scena, quella della bambina, era comunque chiaramente vista come una azione negativa, traumatica e non giustificata.

Prendi invece questo genere di produzione, qui non demonizza l'atto anzi lo giustifica e questo è sbagliato.

"ma il vietare una cosa irreale,che non mostra niente di vero,è una violazione di libertà di pensiero. quanto squallida un'opera può essere,è sempre il pensiero dell'autore,quanto malato possa essere. ripeto,sempre nei limiti dell'irreale e della fantasia."

Allora la violenza su un minore e pure giustificata non è irreale. Irreale è qualcosa che nella realtà non esiste, vedi non so il fatto che giocando a yughioh compaiono i mostri. Ma qui non è irreale, anzi è una rappresentazione grafica della realtà.

A dimenticavo parlavi di Yugioh dove rischiano la vità, beh li è inteso sempre come il sacrificarsi per qualcuno che si ama o per qualcosa in cui si crede, quindi connotazione positiva.

Se io ti disegno un manga che ti mostra il terrorismo come positivo , che giustifica l'uccidere un nero o un ebreo e che le donne devono essere violentate beh da quel capisco sareste tutti pronti a difendermi. Buono a sapersi.

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 21:48)

Alexander: C'è avversione se i protagonisti hanno 11 anni, sempre e comunque anche se non c'è violenza.
Ora ti faccio un esempio molto banale. Fuori casa tua c'è un incidente d'auto. ok? bene io ne disegno uno quello è sempre un incidente. Dell'artistico non ha nulla.

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 22:29)

Alexander: Allora il provare attrazione sessuale per bambini è una cosa da curare, perché non so se tu sappia che se uno reprime le pulsioni prima o poi le sfoga. Questo non implica che un pervertito violenti. Detto questo non è una cosa da ritenere positiva a prescindere.

Ora vorrei sapere una cosa ma se uno si eccita con i manga di quel genere allora si ecciterà anche con persone reali e voi questi individui non li considerate malati? no pura curiosità.

D'annunzio esaltava il valore dell'impresa comunque . Come Omero nell'iliade. Si esaltano i valori positivi di una cosa, che poi sia un massacro mi va bene, ma non esaltava il massacro in se, quanto il valore eroico dell'impresa. E' diverso.

Messaggio di Armisael (18/11/2009, ore 22:59)

Allora...il solito problema di chi nella critica alla legge vede solo una presa di posizione personale. Se per legge non si potesse ad esempio praticare la sodomia, ma casualmente ad un botto di gente piacesse praticarla tra persone consenzienti, forse è la legge a necessitare di venir cambiata no? Ehi non è una battuta...questo succede davvero negli USA...non in tutti gli stati, ma succede.
Oppure lapidiamo gli omosessuali (quindi anche i bisex per estensione della pratica) e poi gli adulteri...poi condanniamo a morte gli apostati della fede (e chi non crede nel FSM verrà usato per fare il sugo) e per finire tutti gli altri che si comportano diversamente...l'inviolabilità delle leggi è una cazzata bella e buona instillata coscienziosamente fin da piccoli per mantenerci buoni e calmi salvo in condizioni disastrose (dove finalmente prevale l'istinto) come dei bravi cani di pavlov...grazie legislatore che ci permetti di fare quello che vogliono gli altri. Grazie sto par di balle e sbrigati a scendere dal seggio se non vuoi finirci inchiodato.
Hehehe si sono piuttosto irrequieto da questo punto di vista.

E voglio vedere chi sarà il primo a dire "eh ma a quell'età non sanno quello che fanno"...dati alla mano l'età MEDIA del primo rapporto sessuale si è abbassata alla soglia dei 13 anni, e sanno perfettamente quello che fanno...certo poi la questione della prevenzione delle malattie, delle gravidanze indesiderate ecc lascia molto a desiderare, ma è evidente che a situzione è tale proprio perchè ci si ostina a non accettare la realtà dei fatti.

Unica cosa sul quale sono daccordo è che un conto è la rappresentazione di giovani adolescenti con delle forme definite per quanto "acerbe" che può piacere molto, specie per quella fascia di popolazione maschile (nerd, geek, introversi e sociopatici in generale) che a quell'età avevano tante possibilità di avere rapporti sessuali con coetanee quante quelle di tramutarsi spontaneamente in antimateria. E la cosa permane parecchio psicologicamente, un po'come tutti i desideri insoddisfatti più o meno, peccato che questo in particolare passato un certo periodo passi da impossibile ad illegale. Di certo una valvola di sfogo aiuta, poi ci sono i casi che ne fanno una mania, ed in effetti 1200 volumi porni in casa sono un po'tantini, ma casomai si parla di disagio mentale non di crimine.

Un'altro discorso è la rappresentazione di violenze su under 10 che rimane assolutamente fuori di testa.
(Chissà perchè mi è venuto in mente questo... http://www.youtube.com/watch?v=uVd-TE89PXY minuto 3.30 in avanti, la parte del satanista...) peccato che i due generi che dovrebbero essere distinti si trovano mescolati su riviste come LO e simili...e che a questo punto non abbia senso una pubblicazione del genere.

Ma il problema rimane sempre un altro che ci si ostina, da parte di alcuni qui, a non voler vedere. Ovvero quello dell'imposizione dall'alto di qualcosa senza un reale motivo.
Perchè se fosse vero che la raffigurazione, disegnata o stampata è indifferente a questo punto, di violenze porta "qualcuno" a ripetere tali atti nella realtà, beh allora dovremmo bruciare DeSade (non grossa perdita, ma comunque inaccettabile).
Amenità a parte, questo per parlare dei libri.
Figuriamoci dei film. Dopotutto l'immaginazione è immaginazione.

Ah, nota di demerito particolare per chi tira in ballo i bambini....scusa un essere umano adulto non ha lo stesso valore? Spero di si dannazione.

Poi sull'inutilità della valvola di sfogo...una persona intelligente comunque capisce che il sesso non consensuale è sbagliato e gli si allevia una pressione, che magari potrebbe non travolgerlo mai del tutto, ma in ogni caso almeno lo distrae un po'; chi è deviato lo fa comunque, disegni o meno, se l'idea inizia a rodergli è fatta e basta, non si sa contenere e lo farà prima o poi. Quindi in conclusione, nella peggiore delle ipotesi non servono a nulla ed alimentano solo personali devianze che rimarrebbero comunque nascoste, nel migliore riduce i rischi.

Poi i punti di vista sono infiniti, vai a dire ad un qualsiasi nobile Europeo fino al 6-700 che non deve fare sesso con una 13enne, prima ti farebbe notare che è sua moglie, e se per caso insistessi, ti farebbe frustare...vedi son solo costrutture posticce.

Bello poi l'esempio di Ichiki sul Guro, ecco a me piace, lo trovo meravigliosamente deviato, ma da qui all'eccitarmi con corpi squartati nella vita reale c'è una differenza abissale, e so per certo che non è così dato che autopsie ne ho viste e son tutto fuorchè eccitanti, interessanti magari, ma non erotiche. Beh forse effettivamente posso essere certo che non mi piaccia solo la necrofilia in questo modo...ma anche l'idea di un corpo vivo fatto a pezzi o mutilato non mi stimola per nulla, è così ovvio da essere offensivo.

Messaggio di Armisael (18/11/2009, ore 23:05)

Beh se dubiti della tua capacità di raziocinio al punto da pensare di poterti abbandonare ad atti violenti beh è il primo passo per cedere, la piccola crepa che diviene giustificazione fino a farsi breccia come pulsione non controllabile.
Ecco questo si che va curato in tempo.

E nell'epos greco "se lo spingevano" allegramente tra adulti, che comunque vista l'aspettativa di vita, a 14 anni si era già praticamente tali, ma anche adulti "verso" bambini di 9-10 anni...eppure non sono ricordati per essere dei mostri gli antichi greci...

P.S.: non so con chi tu abbia studiato, ma nell'Iliade il massacro dei nemici è esaltato in quanto tale, l'omicidio e la strage non sono peccato, al rogo di Patrocolo sgozzano e buttano ancelle nella pira in onore del morto...ecco questo si è disdicevole...

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 23:12)

Ma io non capisco proprio come si faccia a rispettare una produzione dove si giustifica il sesso con minore da parte di un adulto. Capissi fossero coetanei e va beh è vero che a 13 anni si hanno i primi rapporti ma di solito sono con coetanei o simili. Non con 40 enni o simili. Io è quello che non concepisco. Se questo aveva materiale pornografico inerente minori ha infranto una legge e quindi va punito. Tutto qui. Non ci vedo nulla di strano. Poi ripeto le leggi vanno rispettate, ma va anche detto che se una legge non è giusta va cambiata. In questo caso la legge è giusta, nel caso di dragon ball è una vaccata assurda.

Il fatto a mio avviso è che in ogni caso dove si tirano in ballo bambini e qui facciamo un età sotto i 13 a sto punto anche se io metterei 14/16 beh è da considerarsi pedofilia. Non ci sono scusanti. Se tu ti ecciti a vedere un bambino sei da curare. Ma che cavolo.

Per il medioevo faccio notare che all'epoca la durata della vità era molto più bassa e quindi era anche diversa la concezione.

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 23:19)

Armisael: allora la concezione morale del tempo è diversa. e quindi non si può giudicare in tal senso. Ma ora abbiamo un altra concezione morale. L'età media è salita e quindi adesso un bambino lo è ancora a 11-14 anni.
Quindi non mi tirare in ballo l'antichità.
Non vi capisco ora ditemi davvero perché me li giustificate. Sul serio voglio capirlo, non ci arrivo proprio.

Messaggio di Minako85 (18/11/2009, ore 23:20)

@Armisael: Beh a dire che tutte le 13enni sanno perfettamente cosa fanno è un po' esagerato...le mie vicine di casa 13enni ti assicuro che non sono così informate. Ora non generalizziamo troppo, a 12-13 anni per alcuni versi si è ancora bambini. Il passaggio dalla fanciullezza all'età adulta deve essere una cosa graduale secondo me.
Quello che dici tu è comunque in parte vero: credo che qui nessuno si scagli contro quei manga in cui ci sono adolescenti con già le forme tipiche dell'adulto, ma contro quei manga che mostrano bambini non ancora formati (dai 10 anni in giù). Quello pure tu lo trovi fuori di testa, no?

Sulla questione se questi manga incitino o meno a compiere reati, se il governo Giapponese stesso ha indetto una ricerca approfondita sulla questione, credo che faremmo bene tutti quanti ad evitare certezze granitiche, soprattutto perchè ognuno ha un diverso carattere e una diversa psiche. Forse tu e chi ti circonda non sareste spinti, ma altre persone chissà?

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 23:27)

Minako85: considerando poi che c'è gente in giro che uccideva pensando di essere Light Yagami

Messaggio di Kuro Ookami (18/11/2009, ore 23:28)

Il tizio a collezionato materiale illegale. direi che infrangere la legge sia far qualcosa di male.

Messaggio di Aquila_della_notte (18/11/2009, ore 23:29)

mika nelle mente labili e instabili ogni possibile stimolo è dannoso... perchè essendo instabili non sai come prenderli.

perchè si deve fare in modo di attivare qualcosa nel cervello malato di determinate persone?

perchè, non vogliatemene, ma uno che legge loli è perchè ha piacere a vedere quelle cose, e se ha piacere a vedere un corpo di un bambino che viene usato tipo bambola o che si fa usare come una bambola ha qualche problema... perchè è dachiarire che il disegnatore NON è un bambino ma è un adulto che FANTASTICA e volendo ci guadagna pure, con il corpo di un bambino.