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Notizia del 15/11/2009 OKNOtizie
Giappone, pirateria online: arriva il pirate-detector sui siti

Il giornale nipponico Nihon Keizai Shinbun lo scorso mese ha riportato un’interessante notizia sul fronte della lotta alla pirateria; stando all’articolo, le cinque più grandi case produttrici giapponesi di film e anime starebbero collaborando per dar vita a un progetto comune volto a contrastare, tanto in Giappone quanto all'estero, la distribuzione illegale via web di opere coperte dal diritto d'autore. Attraverso la Content Overseas Distribution Association (CODA), il programma prevede la ricerca automatica dei filmati immessi in rete senza la necessaria autorizzazione, inoltrando contestualmente agli amministratori dei vari siti una richiesta per l’eliminazione del materiale non autorizzato. Tra le società aderenti al progetto vi sono TOHO, Studio Ghibli e Sunrise. L’associazione sta inoltre studiando la possibilità di coinvolgere in futuro anche le emittenti commerciali e le case discografiche.

La CODA è un’associazione giapponese formata da 22 società e 20 organizzazioni coinvolte nella gestione dei diritti d'autore. Il suo obiettivo dichiarato è quello di “sradicare la pirateria e promuovere la distribuzione legale di opere prodotte in Giappone, in particolare in Asia”.

Il progetto partirà a metà novembre con il monitoraggio, sui maggiori siti internet di video-sharing della Cina, di 10 o 15 opere, come ad esempio Ponyo e Mobile Suit Gundam 00. Successivamente, il sistema di controllo amplierà il numero di siti monitorati, includendo anche quelli di altri paesi.

Sempre in tema di pirateria, NHK News riferisce i risultati di un’indagine condotta a partire da febbraio dalla Association of Japanese Animations (AJA) insieme ad altri partecipanti. Secondo i risultati di tale ricerca, “su internet ogni mese sarebbero distribuiti senza autorizzazione più di 38.000 filmati di animazione giapponese, per un totale di circa 69 milioni di visualizzazioni”.


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Autore: Horus  


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Aquila_della_notte ha vinto 2 Premi Utente Aquila_della_notte è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Aquila_della_notte 
1) Messaggio di Aquila_della_notte (15/11/2009, ore 21:26)
Speriamo bene, da quando ho preso il morbo de "l'originale in collezione" nn prendo piu nulla di contraffatto... se a questo rimedio poi corrispondesse anche un calo dei prezzi del prodotto originale, tanto di cappello.

"E che bramo? Di conquistare il mondo? Ho tutto o quasi." "No, non punterei al mondo, perché dopo rimarrebbero solo le cose più difficili"
AP087 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a AP087 
2) Messaggio di AP087 (15/11/2009, ore 21:37)
Poco tempo fa ho sentito qui su animeclick che anche le opere subbate sarebbero protette da diritti d'autore, di stampo internazionale. Non vorrei che per assurdo fossero gli editori giapponesi, invece dei nostrani, a creare problemi ai fansub. Senza contare che comunque i video originali da subbare potrebbero divenire difficilmente reperibili.

 Il mio nome è Emeraldas. Sono colei che solca i mari dello spazio, e la mia meta è il futuro
Catulla è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Catulla 
3) Messaggio di Catulla (15/11/2009, ore 21:43)
Bhe, potrebbe essere una bella e una brutta notizia...
se effettivamente calassero i prezi come sostiene Adn allora sarebbe perfetto....ma Adn ci hai pensato che invece è una manovra per mantenere inalterati i prezzi sulle opere originali in modo che le comprino tutti senza abbassarli?
Anche io, come APO87 spero che non saranno davvero i fansub a pagarne le conseguenze

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Aquila_della_notte ha vinto 2 Premi Utente Aquila_della_notte è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Aquila_della_notte 
4) Messaggio di Aquila_della_notte (15/11/2009, ore 21:50)
Si catulla c'ho pensato, ma per ogni serratura si trova la chiave.
se oltre a prendere provvedimenti, non fanno qualcosa per evitare che si trovi la chiave per questa nuova serratura, allora spenderanno solamente tanti soldi inutilmente


5) Messaggio scritto da lanternadigiorno88 (anonimo) il 15/11/2009 alle 21:51
Se abbassassero i costi in generale, la gente inizierebbe a perdere interesse nel prodotto piratato...
Ribadisco la "mia idea" che facendo così non risolveranno mai niente...
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Swordman... in the middle of Nowhere!
Swordman ha vinto 4 Premi Utente Swordman è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Swordman 
6) Messaggio di Swordman (15/11/2009, ore 21:53)
Mah, vedremo. Se la cosa porta (sempre sul medio-lungo termine) a far auemtare i titoli proposti da noi (possibile) e/o a far calare i prezzi (cosa che credo meno possibile... ) io sarei sostanzialmente contento alla fin fine.
Comunque ritengo che il fuuro della distribuzione dei contenuti sia la formula dello streaming ufficiale con formula base gratis LQ + premium in HQ.
Io aspetto ancora un Cruncyroll europeo.
Campa cavallo...
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Ignorare sempre gli stupidi e gli inetti!!
Ansonii390 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Ansonii390 
7) Messaggio di Ansonii390 (15/11/2009, ore 21:57)
Ne sono felice per molti aspetti dato che io, di solito, se un anime merita e l'edizione non è scandalosa, lo compro. L'unico dilemma è riguardo ai fansub delle opere che da noi non arrivano Basti pensare a dorama e film di nicchia. Speriamo che il buon senso predomini..
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Swordman ha vinto 4 Premi Utente Swordman è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Swordman 
8) Messaggio di Swordman (15/11/2009, ore 22:00)
A proposito, carina la piratessa ma Nami e Robin sono ben altra cosa
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Itsumade datte koko ni iru yo Toorisugite iku hito no naka Yami ni tozasareta suteeji de Ima kibou no uta utau yo
Horus fa parte dello Staff AnimeClick.it Horus è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Horus 
9) Messaggio di Horus (15/11/2009, ore 22:11)
Se non sbaglio la Aniplex (o comunque un produttore di anime) ha già da tempo un sistema simile, però vedendo la situazione attuale non credo sia poi tanto risolutivo.

Per come la vedo io il fenomeno 'pirateria' è abbastanza difficile, se non impossibile, da debellare e questi annunci hanno più che altro lo scopo di dire "Attenti perché noi siamo ancora vivi e potrebbe finire male per voi".

Personalmente quello che mi interessa lo compro e lo faccio con piacere, perciò più che altro, come è stato ben detto dagli altri, non vorrei che a finire si mezzo sia il fansub.
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ayami è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a ayami 
10) Messaggio di ayami (15/11/2009, ore 22:16)
credo facca riferimento ai filmati in streaming... come fa un software a chiedere l'eliminazione di un file/filmato all'interno di un circuito p2p? XD
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In questo mondo non esistono casualità, esiste solo l'inevitabile
Shika93 è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Shika93 
11) Messaggio di Shika93 (15/11/2009, ore 22:33)
Riducessero i prezzi, nessuno scaricherebbe più da internet.
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
12) Messaggio di RyOGo (15/11/2009, ore 23:02)
Ci andrà di mezzo SOPRATTUTTO il fansub... e se ciò volesse dire "tranquilli, i nostri blu-ray conterranno le traccie sottotitoli multilingue" allora sarei anche d'accordo, ma dubito che accadrà... e se tolgono il fansub, voglio vedere chi compra i gashapon e merchandise vario se non possiamo vederci le serie da cui provengono...
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kawashita86 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a kawashita86 
13) Messaggio di kawashita86 (15/11/2009, ore 23:15)
Il giorno che mi privano dei fansub commetto una follia!
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L'uomo immortale non è colui che non muore
Bilancino NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Bilancino 
14) Messaggio di Bilancino (15/11/2009, ore 23:22)
senza il fansub, sono guai per tutti noi.....
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Shonenbat NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Shonenbat 
15) Messaggio di Shonenbat (15/11/2009, ore 23:31)
ma calare o prezzi di cosa scusate? se la cosa si estende fino a qui e il fansub sparisce addio anime. No perchè la roba che pubblicano qui è davvero un sassolino nello stagno rispetto a quello che esce e che il fansub copre. Io sono assolutamente contrario...
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Guai a te ChristianAirte!
Z_is_Z è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Z_is_Z 
16) Messaggio di Z_is_Z (15/11/2009, ore 23:33)
L'importante è che non mettano di mezzo pure i fansub.
Almeno all'estero (seeee...)
Certo che abbassare i prezzi di DVD e opere varie è un'idea che non entrera' mai nell'anticamera di qualche capa tosta, eh!
:asd:
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Che cosa porto io sulle mie spalle?! Il mondo intero... ma non dirlo a nessuno, mi vergogno!
Musashi è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Musashi 
17) Messaggio di Musashi (15/11/2009, ore 23:44)
Io non ci vedo niente di positivo per noi italiani. Siamo talmente indietro con la banda larga e la possibilità di fruire di contenuti in streaming che penso che questo per noi significherà vedere molta poca animazione giapponese. Non lo dico perchè penso che la pirateria sia giusta, se fosse possibile avere qualcosa come Crunchyroll anche da noi ne sarei molto contenta. Penso solo che in questo paese finisca sempre in un modo: poche persone che si possono permettere di acquistare un sacco di dvd o che vivono in zone coperte dalla banda larga hanno accesso a tutto e gli altri si attaccano al tram. E intanto il governo italiano ha tagliato gli stanziamenti per la diffusione della banda larga a favore del ponte di Messina...
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La vita non è altro che un brutto quarto d'ora, composto da momenti squisiti.
sally NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a sally 
18) Messaggio di sally (15/11/2009, ore 23:45)
@ Aquila_della_notte

"Per ogni serratura si trova la chiave". Frase meravigliosa ^^

Mm...non so se essere felice o disperata. Sicuramente la pirateria non è un bene per nessuno, ma non penso che il problema del "rischio download illegale" abbia mai fatto abbassare i prezzi, almeno da quello che ho notato. E non credo sia il motivo per cui qualcuno del settore sia costretto a chiudere (chissà a chi mi riferisco).
Il mio unico rammarico è per le serie che difficilmente arriveranno qui in Italia, come ha già detto Ansonii390. Io ormai preferisco comunque il 99% delle volte il doppiaggio giapponese (ovviamente questa non è una critica al nostro, di doppiaggio), sia perché se l'edizione vale il prezzo allora la compro.
Il mio tempo (e il mio spazio sull'hard disk XD) lo utilizzo per le serie che raramente vedremmo nel nostro paese, come per esempio i dorama, anche se non sono una grande appassionata ne ho visto qualcuno. Ho i miei dubbi che ne possa arrivare anche solo uno. È già qualcosa vedere qualche film con attori giapponesi.
Vedremo in seguito se l'iniziativa si concretizzerà o sarà l'ennesimo "fumo senza arrosto" XD.

@ Shika93

Ho i miei dubbi. C'è gente che se può vederli senza spendere un centesimo lo fa, senza crearsi troppi problemi. Alla fine è questo l'unico vero problema. Certo, sarebbe tanto bello che anche qualcuno venisse incontro agli acquirenti con prezzi un pochino più bassi, neanche a chiedere tanto, ma ne passerà di tempo per risolvere entrambi i problemi.
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19) Messaggio scritto da TBH (anonimo) il 15/11/2009 alle 23:47
Forse non ve ne siete accorti ma si è passati da 4 episodi a 25 euro (1 dvd) di un po' di tempo fa a 50 euro per 12 episodi (i cofanetti-box). Il calo di prezzo è stato assai notevole ma mi rendo conto che è assai più comodo dire che costano uno sproposito sempre e comunque.
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Aquila_della_notte ha vinto 2 Premi Utente Aquila_della_notte è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Aquila_della_notte 
20) Messaggio di Aquila_della_notte (15/11/2009, ore 23:54)
grazie Sally

TBH se è per questo ci sono i cofanetti yamato ad esempio che vanno dalle 40 alle 50 con 5 o 6 dvd a 5 ep ad esempio.
Il prezzo è effettivamente calato ma il dilemma è sempre quello: vale la pena spendere 50 euro per una serie che ha già trasmesso la tv nei secoli passati?

posso capire le serie inedite... ma le vecchie è necessario proporle ai prezzi di quelle nuove?

è x questo che personalmente io non compro piu nulla (tranne i dvd della DC Comics)... perchè mi sento sempre preso per i fondelli....
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
21) Messaggio di RyOGo (16/11/2009, ore 00:06)
@TBH
Come sai sono il primo a dire che i prezzi sono calati notevolmente, la mia preoccupazione riguarda il fansub, e anche le case produttrici dovrebbero capire che da un mercato ristretto come il nostro avrebbero solo da guadagnarci a lasciare che noi vediamo, anche gratis, i loro prodotti, se piacciono compriamo i gadget, se non piacciono non hanno neanche speso soldi per stampare e tradurre, sono cose già fatte gratis da altre senza rischiare delle perdite.
Ripeto: se toglieranno i fansub, molti importatori di gashapon e gadget ci rimetteranno tantissimo, e in parte pure le case giapponesi, perderebbero pochi clienti ma li perderebbero.
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Arricordate che abbisogna da morì...
Zenobia è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Zenobia 
22) Messaggio di Zenobia (16/11/2009, ore 00:08)
Io credo che possono inventarsi qualsiasi cosa per bloccare la "pirateria" tanto non ce la faranno! E' dalla notte dei tempi che l'uomo combatte la prostituzione e la pirateria... per caso sono sparite?
Che lo vogliano o no il mondo va verso 2 cose: la fruibilità delle informazioni e la gratuità delle stesse!
Si chiama progresso signori!
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| NiK | è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a | NiK | 
23) Messaggio di | NiK | (16/11/2009, ore 00:30)
da quello che ho capito io il controllo verrà fatto solo su siti web ed in particolare quelli di video-sharing (youtube, veoh e simili), quindi non credo che vada ad interessare anche il p2p, che è il maggior sistema di scambio per i fansub
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
24) Messaggio di RyOGo (16/11/2009, ore 00:57)
Il progetto partirà a metà novembre con il monitoraggio, sui maggiori siti internet di video-sharing della Cina, di 10 o 15 opere
Solo perchè cominceranno con "56" non vuol dire che sarà limitato allo streaming... (occavolo, quindi anche i demo video dei file DTX?)
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Se ti sembra che tuo piano di battaglia stia funzionando alla perfezione, probabilmente sei finito in una trappola.
ABI_666 è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a ABI_666 
25) Messaggio di ABI_666 (16/11/2009, ore 01:02)
i prezzi sono calati, è vero, per esempio i cofanetti di Code Geass e TTGL hanno un prezzo davvero accattivante. Altri un po' meno (Freedom?) ma la tendenza è comunque quella.
Il problema è che tagliare le gambe a tutto indiscriminatamente vorrebbe dire tagliare le gambe pure al fansub "sano", quello che si occupa non di serie ''costose'' ma di serie che qui non arrivano proprio! E pure al mercato degli "extra" (modellini, abiti da cosplay, gashapon, ecc)

@Zenobia: hai ragione, il problema fondamentale è che i produttori di ciò che la gente vuole gratis deve pur mangiare, e quindi ci sarebbe da trovare un modo alternativo per far arrivare loro i soldi ^^''
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26) Messaggio scritto da Densetsu (anonimo) il 16/11/2009 alle 01:12
Gli aspetti della notizia sono due: il primo è il blocco alla diffusione illegale degli anime via internet. Il secondo è alla fine della notizia:
"su internet ogni mese sarebbero distribuiti senza autorizzazione più di 38.000 filmati di animazione giapponese, per un totale di circa 69 milioni di visualizzazioni"

Questo vuol dire che se si pensasse a fare una distribuzione via internet magari in contemporanea con il Giappone degli anime, con sub "alla fonte"....il pubblico apprezzerebbe visti i download che ci sono.
Se facessero una cosa simile...potrebbero anche vedere quante persone in un certo paese sono interessati all'anime e farne magari una distribuzione in dvd. Alla fine si bypasserebbero i fansub ma il risultato finale sarebbe lo stesso.

Del resto è quello che già si sta cercando di fare in via sperimentale negli usa e mi sembra anche in francia (o su Mtv in Italia con Brotherhood).

Poi però, almeno riguardo noi, ha ragione Musashi: siamo il terzo mondo della banda larga tra i paesi "sviluppati"...quindi si sarebbero comunque problemi....
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Faith NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Faith 
27) Messaggio di Faith (16/11/2009, ore 01:33)
Personalmente credo sia un problema, magari caleranno i prezzi ma resta il fatto che in Italia tante serie nemmeno arrivano se non attraverso i fansub. Senza contare che quelle che arrivano arrivano dopo mesi dall'uscita in Giappone e magari censurate malamente...che tristezza...
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Le storie fantastiche sono molto più che reali:non perchè ci rivelano che draghi e demoni esistono, ma perchè ci dicono che possono essere sconfitti
ALUCARD80 ha vinto 11 Premi Utente ALUCARD80 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a ALUCARD80 
28) Messaggio di ALUCARD80 (16/11/2009, ore 01:44)
"Il progetto partirà a metà novembre con il monitoraggio, sui maggiori siti internet di video-sharing della Cina, di 10 o 15 opere"

come ha già detto qualche altro amico di AC, spero davvero non sia nessun altro come i fansubbers a pagarne le conseguenze. finchè un titolo non è licenziato deve essere libero. sono curioso di vedere come attueranno queste intenzioni nel dettaglio
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Giga è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Giga 
29) Messaggio di Giga (16/11/2009, ore 08:27)
il successo del Programma dipenderà molto da come avranno intenzione di "promuovere la distribuzione legale di opere prodotte in Giappone" e comunque ce di peggio dice niente ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement)
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30) Messaggio scritto da Hotaru (anonimo) il 16/11/2009 alle 09:35
Capisco che la pirateria e la distribuzione illegale degli anime causino forte perdite e siano un problema per il mercato, perciò è giusto che le case produttrici cerchino di correre ai ripari in qualche modo, ma spero che questa cosa non sia la pietra tombale del fansub, che è utile per vedere tutti quegli anime che in Italia non sono mai giunti o non giungeranno mai (se penso che senza fansub non avrei mai visto Earth Girl Arjuna...). Inoltre c'è chi, e io sono tra questi, usa i fansub anche per valutare un anime. Se arrivasse in Italia un anime di cui nessuno ha avuto la possibilità di vedere qualche episodio in fansub, quanti sarebbero disposti ad acquistarlo "a scatola chiusa"?
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BigBossToni è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a BigBossToni 
31) Messaggio di BigBossToni (16/11/2009, ore 09:38)
Ottima iniziativa. Quella della pirateria è una piaga che và sradicata sin dalle radici.
Approvo questa iniziativa, volta a contrastare la pirateria sulle opere coperte da diritti d'autore (collezionare opere Originali è gratificante e bellissimo )
Però, come Alucard88, sperò non risentano spiacevolmente di questa iniziativa anche i FanSub. Vedremo come si prolungherà la vicenda...
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Anancuras è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Anancuras 
32) Messaggio di Anancuras (16/11/2009, ore 09:41)
Non vedo un gran pericolo in questa notizia, probabilmente il progetto consisterà in uno scansionatore dei titoli dei video immessi in rete, come avviene su you tube e siti di hosting da tempo, basterà usare titoli fittizi, dubito che analizzeranno video per video, anche per un bot sarebbe una cosa molto ardua.
Per i prezzi abbassati, casomai il calo dei prezzi è dato dalla forte presenza dei fansub, che pubblicizzano una serie e fanno capire alle case editrici cosa sia giusto comprare o meno, di dimostrazioni ne abbiamo avute anche di recente. Una casa tende a massimizzare i guadagni, se riesce ad eliminare la pirateria non abbasserà i prezzi perchè sa che il pubblico comprerà ugualmente, per farvi un esempio, la Sony con la PS3 ha eliminato la pirateria, ma non ha abbassato il prezzo dei videogiochi è rimasto il medesimo e la gente continua a comunque a comprare.
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Giga è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Giga 
33) Messaggio di Giga (16/11/2009, ore 10:24)
@ Anancuras
Non penso che il programma si limiterà alla scansione dei titoli perche come già hai detto aggirarlo sarebbe abbastanza semplice.
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M3talD3v!lG3ar è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a M3talD3v!lG3ar 
34) Messaggio di M3talD3v!lG3ar (16/11/2009, ore 10:36)
Beh, non mi piace affatto questa notizia. Considerando la già bassa considerazione della materia anime in Italia, privare di libertà i fansub sarebbe solo una mossa controprocucente sia per i produttori nipponici, sia per i distributori italiani: come ha ben detto RyOgo, non ci sarebbe motivo di spendere soldi per prodotti originali di serie di cui si saprebbe poco o nulla.
Per giunta, poco confido nella riduzione dei prezzi, inoltre con questa crisi di mezzo stanno aumentando...
L'attenzione per gli anime in campo mediatico si restringerebbe alla televisione, e in quel caso, saremmo proprio rovinati, visto che abbiamo sudato più di 8 camice per veder mandare in onda delle serie decenti (mi riferisco ovviamente a rai4, mtv e alle emittenti locali...leviamo di mezzo merdaset ).
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Tutti a pesca
Becar fa parte dello Staff AnimeClick.it Becar è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Becar 
35) Messaggio di Becar (16/11/2009, ore 10:51)
Bisogna però tenere conto di una cosa se per il resto del mondo tali filmati vengono considerati solo delle RAW punto di partenza di tutti i fansub, in Giappone la cosa cambia radicalmente perché sono prodotti concorrenziale sul loro mercato interno e sono vera e propria pirateria.

Pertanto credo che sia una cosa sacrosanta cercare di proteggersi sul mercato interno visto che del mercato estero loro hanno contatti solo con gli editori di ogni singola nazione, se scampare il fansub diventa più un problema nostro e non tanto dei giapponesi anche se alla lunga potrebbe risentirne anche loro.
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Chi sei tu che mi somigli, ma che non riconosco...
Limbes ha vinto 1 Premio Utente Limbes è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Limbes 
36) Messaggio di Limbes (16/11/2009, ore 11:16)
Ma', 'ste cose sono sempre un po' fumose. Il fansub comunque è strettamente pirateria, le opere subbate sono coperte dal diritto d'autore; ergo se cercheranno di smantellare tutto il fenomeno pirateria, allora si volgeranno a 360° su tutti i fronti. Il che appunto come dicono molti è difficilmente realizzabile nel concreto, a meno che non smantellino tutta la rete o ci stiano addosso stile "Grande Fratello" (non la boiata della tv generalista).
Si attendo ulteriori sviluppi... anzi no
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DoctorDoomIII è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a DoctorDoomIII 
37) Messaggio di DoctorDoomIII (16/11/2009, ore 11:30)
@Becar, se blocchi le RAW blocchi anche il fansub.
Sono pochissimi i fansubber che possono permettersi l'acquisto dei dvd originali per tutte le serie che seguono.
E in ogni caso anche un fansub è sotto copyright, questo lo sappiamo benissimo.
Essere perseguiti o meno dipende solo dalla volontà del detentore dei diritti e dalle leggi nazionali.

ps: dvd originali, intendo quelli jap da cui prendere le raw.
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
39) Messaggio di RyOGo (16/11/2009, ore 11:35)
Mi sa che i fansub arriveranno col logo di CrunchyRoll (sito che permette di togliere i sottotitoli) se proprio tutto va' male...
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ganj NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a ganj 
40) Messaggio di ganj (16/11/2009, ore 11:38)
Se sperate in un abbassamento dei prezzi vi sbagliate di grosso.....i manager sono furbi su questo....vi fanno credere che gli aumenti siano dovuti al fenomeno della pirateria....sapete quanto entrano questi fenomeni nel processo della determinazione dei prezzi? niente.
Vi dicono queste cose solo per pararsi la schiena, tutto è causato solo dall'aumento dei costi di master e supporti, ossia dai costi diretti ed indiretti di produzione, la pirateria non c'entra nulla, se uno guarda i sub senza comprarsi la serie, non lo fa prima e non lo farà dopo.
Ovviamente chi non sa come funzionano le cose crede che ci possano essere dei miglioramenti, ma chi studia il settore come me(ecco uno dei buoni motivi per studiare economia aziendale XD) sa che il fenomeno al massimo può ridurre le vendite, ma vi assicuro che i prezzi sono un'altra cosa. Se c'è poca domanda, le aziende devono produrre di meno. Per fortuna le ore di studio e di viaggio che faccio almeno servono a qualcosa!
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Anancuras è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Anancuras 
41) Messaggio di Anancuras (16/11/2009, ore 11:40)
@Limbes Il Fansub amatoriale non è pirateria, se i gruppi fansub comprassero i dvd giapponesi (anche se alcuni già lo fanno) per poi subbarli non infrangerebbero la legge finché i diritti d'autore non fossero acquistati da una società della propria nazione. Il discorso è che la stramaggioranza prende la raw dal p2p che è pirateria, ma dire che fansub e pirateria sono la stessa cosa è sbagliato.
@Giga una ricerca più approfondita sarebbe più lenta e difficoltosa, non starebbe minimamente al passo con gli upload degli utenti, è molto più probabile che adottino il medesimo metodo di youtube e simili, cioè per titolo, che funziona per buona parte degli utenti che fanno upload mantenendolo. Una misura drastica per fermare il fenomeno non esiste o meglio non starebbe al passo degli utenti, basta pensarci un pò su.
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PI5 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a PI5 
42) Messaggio di PI5 (16/11/2009, ore 11:44)
Secondo me stanno facendo la classica lotta contro i mulini a vento. Uno perché a livello internazionale il fansub è tutt'altro che un nemico da sconfiggere, anzi un buon alleato nella diffusione di anime e manga nel mondo. Due perché per quante menti raffinate si possano sforzare nella ricerca di mezzi per la lotta alla pirateria, ci sono milioni di "ignari pirati"(perché se presto un cd o un dvd ad un amico e quello se lo copia, non mi sento tanto pirata io quanto non giudico un pirata lui) che privi di ogni senso di colpa troveranno altrettanti mezzi per continuare a condividere materiale.
Tre perché si devono levare dalla testa l'equazione "numero X opere scaricate = numero X opere acquistate in meno", quindi una drastica riduzione del fansub non si tramuterà mai in un aumento delle vendite e quindi diminuzione dei prezzi.
Io penso che, se proprio dobbiamo ragionare secondo "ciniche logiche di mercato" gli converrebbe tramutare, in qualche modo, i presunti "pirati" in "corsari", sfruttando la condivisione tra persone per diffondere i propri prodotti per aumentare le capacità competitive dei singoli produttori. Non è giusto che la lotta sia tra il solito trust di furboni-produttori ed i consumatori (che di norma o si mangiano la minestra o si...), la lotta se la facessero tra di loro (che puntano ai profitti), e non a noi che già raramente abbiamo la possibilità di giudicare prima di acquistare, e che normalmente purtroppo ce la prendiamo in .....
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There is nothing either good or bad, but thinking makes it so.
Minako85 è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Minako85 
43) Messaggio di Minako85 (16/11/2009, ore 11:45)
Mah oddio, potenzialmente questa notizia non mi fa piacere, perchè alla fine a rimetterci saremmo proprio noi fans occidentali...personalmente io grazie al fansub ho conosciuto serie di nicchia che non arriveranno MAI in Italia, ma che mi son piaciute così tanto da indurmi a comprare quando possibile originali in Giappone, compreso una buona dose di merchandising ad essi correlato.
Come ha ben detto Catulla, potrebbe essere una mossa per tagliare i mezzi di informazione di noi fans costringendoci nuovamente a comprare a scatola chiusa o quasi, mantenendo inalterati i prezzi.
Cosa che, se accadesse, sarebbe deleteria anche per loro: io a scatola chiusa non compro da un bel po' e se accadesse così, non mi invoglierebbero certo a comprare...mi limiterei ai manga e tanti saluti.
In ogni caso la vedo dura da realizzarsi nel concreto. E poi, come ha detto Aquila in modo diverso, fatta la legge trovato l'inganno: l'utenza internettiana è sempre stata capace di aggirare le contromosse delle major. Basta ricordarsi di quando chiusero Napster, sperando di mettere fine al download...e al suo posto sorsero il triplo dei programmi come napster, ma più sofisticati.
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Giga è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Giga 
44) Messaggio di Giga (16/11/2009, ore 11:51)
@Anancuras
Tutto dipende da quanto hanno investito nel progetto, spero che tu abbia ragione e se caso mai questa iniziativa porterà alla fine dei fan sub, risparmierò un sacco di soldi.
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
45) Messaggio di RyOGo (16/11/2009, ore 12:10)
Senza i sub delle serie non licenziate da noi, non compro merchandise, senza sub di serie licenziate da noi (e non trasmesse in TV) non comprerei i DVD a scatola chiusa, andando sul sicuro coi miei (pochi) soldi...
E non credo di essere l'unico a pensarla così.
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DoctorDoomIII è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a DoctorDoomIII 
46) Messaggio di DoctorDoomIII (16/11/2009, ore 12:12)
@Anancuras.
Finchè lo fanno per se stessi hai ragione, non infrangono il copyright.
Purtroppo lo fanno nel momento in cui rilasciano ad estranei il proprio lavoro.
Dovrebbero rilasciare SOLO i testi (come fanno altri fansubber) in quel caso una parziale violazione ci sarebbe lo stesso (stanno comunque rilasciando qualcosa di altrui proprietà, anche se in un'altra lingua) ma molto meno grave per le case produttrici.
Il copyright è internazionale per i paesi che vi aderiscono, quindi anche se il prodotto non è distribuito nel nostro paese o acquisito da altri.
Il fatto è che servono sempre delle denunce, che in genere non partono da altre nazioni, in genere... ma se volessero potrebbero farlo.
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old boy NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a old boy 
47) Messaggio di old boy (16/11/2009, ore 13:19)
basta con queste stupidaggini sul diritto d'autore, a loro non frega niente del diritto d'autore che è giusto una piccolissima parte del prezzo. loro stanno difendendo i loro profitti basta cavolate. e tanto i profitti non aumenteranno lo stesso perchè nessuno comprerà lo stesso quella roba. preferisco non vedere niente che dare i soldi a loro, sopratutto per roba di cui o non conosco niente se non le opinioni altrui o roba tanto famosa che passera in tv, anche se distrutta.
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Puoi tu uccidere uno shinigami..?
KiraSensei ha vinto 9 Premi Utente KiraSensei è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a KiraSensei 
48) Messaggio di KiraSensei (16/11/2009, ore 13:22)
La notizia la trovo splendida e terrificante allo stesso tempo. Se ne trarrà beneficio la legalitò non posso che esserne contento, pero allo stesso tempo ne faranno le spese le tasche dei fan mi rattristo molto. Spero che almenboquesta volta non sia il dio denaro e basta a detar legge.. Naturalmente spero che il fansub non ne venga danneggiato..
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49) Messaggio scritto da kuro (anonimo) il 16/11/2009 alle 13:26
SWORDMAN hai il mio piu totale appoggio su quello che hai detto!! un bel Cruncyroll europeo che mette in streaming LQ gratis.. e se vuoi vederlo in HQ.. lo paghi.. è un idea perfetta. o quantomeno un altro sito dove poter vedere (anche pagando.. mica intendo gratis) anime in GIAPPONESE sottotitolati!! non di certo con audio italiano.. per l'amor di dio. mi basta sentire gli anime che ultimamente hanno doppiato.. da strapparsi le orecchie!! cmque.. io se fosse una cosa cosi.. con la possibilità di vedere anime con voci giapponesi, con sottotitoli, sarei anche disposto a pagare senza problemi, e l'idea del Cruncyroll europeo non è affatto male!!
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Chi sei tu che mi somigli, ma che non riconosco...
Limbes ha vinto 1 Premio Utente Limbes è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Limbes 
50) Messaggio di Limbes (16/11/2009, ore 14:39)
@ Anancuras

Purtroppo hai torto, e nello spiegarti il perché mi ha già preceduto DoctorDoomIII. La proprietà intellettuale non ha confini patri, è mondiale, e se ci si pensa bene non potrebbe essere altrimenti. Se poi compri i DVD e traducendoli ne immetti il contenuto affinché terzi ne usufruiscano, be', questo è proprio il classico esempio di pirateria, difatti nella confezione e prima della riproduzione e con altri avvertimenti è segnalato che il materiale in tuo possesso deve essere utilizzato solo per uso personale, in caso contrario violi... insomma, tutte le stronzate, e sei perseguibile di conseguenza.

Questo è la terribile voce della legge. Io a riguardo mi sono espresso molte volte, sulla giustizia di tale "organizzazione" sul diritto d'autore e sugli interessi che ci girano attorno, e il mio pensiero è totalmente fuori da queste ottiche castranti per la cultura. Ma questo è un altro discorso.
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Dietro al Mio Sorriso di Circostanza,Nascondo la mia Lunga Ombra...
X BaTsU X NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a X BaTsU X 
51) Messaggio di X BaTsU X (16/11/2009, ore 15:09)
dico solo vediamo cosa ne verra fuori perche loro non lo fanno certo per dani principi o moralismi di alcuna sorta lo fanno perche il loro tornaconto personale ne viene intaccato... cmq continuero a sperare che i fansub non vengano toccati da questa legge...
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PI5 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a PI5 
52) Messaggio di PI5 (16/11/2009, ore 15:52)
@ Limbes

Hai detto benissimo, è vero che i diritti d'autore sono sovranazionali, ed è altrettanto vero che l'ipotesi di Anancuras ricade perfettamente in un caso di "pirateria".
Però, se da un lato è logico che senza gli accordi internazionali sui quali si basa il diritto d'autore lo stesso non avrebbe senso, dall'altro è anche vero che tali accordi
o trattati spesso fanno funzione di carta igienica, a seconda degli interessi dei singoli stati!!
Inoltre benché reato, il fansub (e lo scaricamento in genere) è sicuramente uno di quei reati che hanno una tale diffusione e una tanto scarsa persecuzione effettiva da parte di organi giudiziari, che praticamente reato non lo sono più. Sono più che altro leggi che cercano di punire chi ne ottiene profitti concreti tramite attività che potremmo dire imprenditoriali o professionali (e chiaramente criminose), per noi appassionati non sono altro che un pallido deterrente. In sintesi secondo me una legge è legge in ogni caso, ma se nessuno la rispetta e nessuno la tutela o la fa rispettare (anche perché nessuno in fondo la giudica utile e/o giusta) allora tanto legge non è. Le leggi si abrogano anche tacitamente quando non si capisce più a che servono.
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L'uomo è un essere orribile. Io? Mi limito a fingermi uno di loro.
Turboo Stefo ha vinto 4 Premi Utente Turboo Stefo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Turboo Stefo 
53) Messaggio di Turboo Stefo (16/11/2009, ore 16:10)
mah son scettico, son soprattutto servizi per bloccare i siti come youtube e megavideo che permettono di vedere cose subbate e altro, ma il problema e se blocchino anche le opening e le endindg degli anime, che sarebbe una cavolata, però potràa vere motli risvolti, bisognerà vedere come funzionerà!!
Tanto si mettono a scaricarli e non guardarli online tramite il p2p quindi nn credo che questo tronco basti a formare una diga!
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www.serateotaku.it per divertirsi con gli anime ;)
Zanin è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Zanin 
54) Messaggio di Zanin (16/11/2009, ore 17:04)
Si preannunciano tempi grami per i fansub.
Il problema è che come ha detto Becar quelle che per noi sono le RAW la è pirateria schietta.
Se spariscono le raw addio fansub.
Inoltre una gran parte dei titoli che vengono fansubbati poi non vedono un uscita al di fuori del Jappone.
il Fansub pone rimedio a questa mancanza ma c'è il tacito accordo che se poi il prodotto viene licenziato chi ne ha fruito e lo ha gradito lo compra.
In pratica il fansub sostituisce la visione gratuita in TV.
E fa solo da vetrina al titolo rendendo ai possessori dei diritti ritorno tramite gashapon modellini ecc ..

Dimostrazione di cio' si potrebbe avere se uscissero i DVD di Z Gundam scommetto che le vendite non risentirebbero del fatto che è anni che era già uscito fansubbato
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paolo12 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a paolo12 
55) Messaggio di paolo12 (16/11/2009, ore 17:05)
Questa notizia non mi piace...la cosa mi preoccupa. Perché se la cosa la dicesse l'Italia allora li me ne fregherei alla grande ma venendo dal Giappone qualche pensiero suscita. Se tolgono il fansub è solo per un motivo...perché comprendono che il lavoro che i fan fanno è 100 volte migliore del loro. Inoltre se riducessero un po il prezzo sarebbe un ottima cosa. Se io sono costretto a pagare 25 euro per un DvD orrendo con inoltre problemi (sottotitoli,doppiaggio ecc) di ogni sorta come è successo per la dynit allora ne faccio volentieri a meno.

@Turboo Stefo
Le ending e le opening credo non le blocchino infondo non comporta nessuna grossa perdita. Sono d'accordo sul fatto che bloccare siti come youtube e megavideo sarà molto difficile (parlo specialmente per il secondo perché yt in questi mesi ha messo in atto una politica censuratoria).
Il P2P regna!!!
Poi loro si nascondono dietro alla parola "diritti d'autore". Allora mettiamo le cose in chiaro loro ci vogliono solo guadagnare e nient altro. Cosi gira il mondo e cosi sempre girerà
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Poi mi chiedi come sto E il tuo sorriso spegne i tormenti e le domande A stare bene, a stare male, a torturarmi, a chiedermi perchè
druido1980 è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a druido1980 
56) Messaggio di druido1980 (16/11/2009, ore 17:14)
@ Turboo Stefo

Se bloccano la diffsione su Youtube & simili, gli unici a rimetterci saranno poi loro in futuro.
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L'illusione della democrazia è un insulto all'intelligenza umana
Ilidor è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Ilidor 
57) Messaggio di Ilidor (16/11/2009, ore 17:50)
Di azioni per combattere la pirateria se ne sono fatte molte (e hanno avuto sempre scarsi risultati) quindi rimango scettico riguardo quest'altra azione che hanno intrapreso. Penso che non cambierà praticamente nulla, ma altresì mi rendo conto che è troppo presto per poter giudicare...
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il paradiso lo preferisco per il clima...l?inferno per la compagnia!
hiroshy_jerva è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a hiroshy_jerva 
58) Messaggio di hiroshy_jerva (16/11/2009, ore 19:24)
Ricordate Napster?Audiogalaxy? Chiusi...poi si è arrivati al Mulo...fino ai Torrent!
Ci sarà x i fansub sempre modo di operare e portarci opere che in italia non vedremo mai! Tipo Tokyo magnitudo08 é un capolavoro... in italia se non avrà un successo planetario vedi Death Note non lo portano!
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Chi sei tu che mi somigli, ma che non riconosco...
Limbes ha vinto 1 Premio Utente Limbes è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Limbes 
59) Messaggio di Limbes (16/11/2009, ore 20:52)
@ P15

D'accordissimo. E' la storia di sempre. E meno male che è così! Però si deve evidenziare che almeno ci sono, aumma aumma
Pride to be outlaw.
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Go to DMC
ICHIGO-KON è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a ICHIGO-KON 
60) Messaggio di ICHIGO-KON (16/11/2009, ore 20:55)
In passato iniziative simile sono sempre fallite, staremo a vedere...
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BIZIO è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a BIZIO 
61) Messaggio di BIZIO (16/11/2009, ore 21:00)
Iniziativa lodevolissima! Speriamo che però corrisponda una diminuzione dei prezzi perchè altrimenti sortirebbe l'effetto contrario ovvero non li comprano!
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Sanità mentale? Mai avuto un simile fastidio  http://myanimelist.net/animelist/Franzelion
Franzelion è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Franzelion 
62) Messaggio di Franzelion (16/11/2009, ore 21:40)
Ragazzi diciamo la verità: se (per assurdo) venissero tolti tutti gli anime in streaming sarebbe quasi finita la nostra vita da otaku T__T...andremmo avanti solo con manga, mtv e rai 4 (italia 1 neanche lo considero)... ma quindi li toglieranno anche dai siti web italiani?

ma anche i download toglierebbero? quelli credo di no cmq...
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La paura ha creato gli dei (Lucrezio)  Un mito è una religione a cui nessuno crede più ( James Feibleman)
EroKira  è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a EroKira  
64) Messaggio di EroKira (16/11/2009, ore 22:31)
noooooooooooooo e mò come faremo, One Piece non potrà + essere pubblicato, addio We Are ç_ç, per colpa della lotta alla "pirateria" Rufy rimarrà senza lavoro ... tsk
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Le storie fantastiche sono molto più che reali:non perchè ci rivelano che draghi e demoni esistono, ma perchè ci dicono che possono essere sconfitti
ALUCARD80 ha vinto 11 Premi Utente ALUCARD80 NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a ALUCARD80 
65) Messaggio di ALUCARD80 (17/11/2009, ore 01:38)
@ franzelion

ecchecchezzo hai ragionissimo XD no ma siamo matti?!? @_@ e poi prima che succeda una cosa tanto assurda in italia... qui praticamente tutti dal primo cittadino rub..ehm o ddio stavo per dire una falsità, perdono! volevo dire è difficile che accada qui in italia

@erokira

lol
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L'uomo è un essere orribile. Io? Mi limito a fingermi uno di loro.
Turboo Stefo ha vinto 4 Premi Utente Turboo Stefo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a Turboo Stefo 
66) Messaggio di Turboo Stefo (17/11/2009, ore 11:14)
credo che se anche fermassero lo streaming non riuscirebbero a bloccare i download, visto che cmq i programmi come emule che offuscano i dati in arrivo, non sarebbe possibile capire che i dati in trasmissione sono quelli di un determinato video.
Mentre i link diretti funzionerebbero senza problemi, visto che in teoria alla fine controllano solo lo streaming e non i dati in download.
Ripeto, è inutile cercare di fare una diga con un tronco!
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Puoi tu uccidere uno shinigami..?
KiraSensei ha vinto 9 Premi Utente KiraSensei è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a KiraSensei 
67) Messaggio di KiraSensei (17/11/2009, ore 17:06)
Quoto Tirboo Stefo: il paragone è azzeccatissimo anche se a mio avviso "com epuò uno scoglio arginare il mare" è più d'effetto

@ EroKira: ma alla fin ei giappi vogliono troppo bene a Rufy e gli lasceranno continuare il suo lavoro assieme a miglioni dui altre persone
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Non è morto ciò che in eterno può attendere,  e col passare di strani eoni, anche la morte può morire.
Lazy strike NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a Lazy strike 
68) Messaggio di Lazy strike (17/11/2009, ore 18:25)
Ed ecco che iniziano a bussare con il CODA, ne avevo sentito parlare e ne avevo già accennato….
Speriamo che non vadano a tartassare il fan sub, altrimenti un'altra mazzata in quel posto per gli appassionati.
Sempre colpa dei cinesi che scaricano come folli ^^
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RyOGo ha vinto 2 Premi Utente RyOGo è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a RyOGo 
69) Messaggio di RyOGo (18/11/2009, ore 00:27)
@Franzelion
Io andrei avanti anche comprando i DVD...
Cosa? Nessuno pensa a quest'eventualità?
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Frodo has failed
lawliet forever registrato è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a lawliet forever registrato 
70) Messaggio di lawliet forever registrato (18/11/2009, ore 18:54)
no,non toccatemi il fansub perchè altrimenti faccio come quel giapponese con il modellino di gundam! mi infurio peggio di keroro! va bè,bando alle ciance e passiamo subito al sodo.

la pirateria,come hanno detto molti,a volte può aiutare le case produttrici a diffondere l'animazione giapponese nel mondo. esempio:rai4 e dynit acquistano CG e TTGL,la pirateria non esiste,gli appassionati si chiedono: e che c"""o è?
mondo reale: rai4 e dynit acquistano CG e TTGL,e gli appassionati che lo hanno visto in fansub lo vedono sul canale TV e poi acquistano i DVD.

e poi,mi chiedo una cosa. ma poco tempo fa non si diceva che i giapponesi erano grati ai fansubber italiani per il lavoro che fanno? come mai ora li dovrebbero accusare? secondo me la storia è solo contro i filmati licensed nella nazione presa in osservazione. mah,vedremo...
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wonder è stato attivo negli ultimi 10 giorni Invia un Messaggio Privato a wonder 
71) Messaggio di wonder (18/11/2009, ore 20:45)
Ecco la solita notizia "bomba" sulla pirateria che serve solo a far gran sensazione. Peccato tutto venga accumunato sotto la parola pirateria, a cominciare dal fansub, e che, come il solito si vuole la moglie ubriaca e la botte piena. Di riorganizzare le vendite, i diritti di vendita e d'autore, di colpire anche l'esosità delle case produttrici e venditrici manco a parlarne. Comunque anch'io sono d'accordissimo sul fatto che il vero appassionato cerchi di avere gli originali, magari sfruttando anche canali diversi come e.bay.
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elsing NON è stato attivo negli ultimi 30 giorni Invia un Messaggio Privato a elsing 
72) Messaggio di elsing (07/12/2009, ore 19:29)
bella la foto,dovrebero fare qualche cartone sui piratri per me
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