1) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 16:24)

E' una cosa che sto dicendo anche io da tempo immemore... ma ormai manga significa anche caratterizzazione "estrema" (negli atteggiamenti, nei vizi, nelle manie) del personaggio, "grazie" anche e soprattutto agli editor, che vogliono il prodotto per la grande massa...
risultato: non ci sarà mai!
E, vi prego, non mi dite che è One Piece...
P.S. Una speranza, forse, c'è con Urasawa

4) Messaggio di Kotaro (07/09/2010, ore 16:31)

L'editoriale è molto spiritosa e simpatica, ma secondo me "IL CAPOLAVORO" manga non si potrà mai avere, per il semplice fatto che "manga" non è un genere, ma semplicemente una provenienza, e così come non si può dire "Il miglior fumetto americano/italiano/francese/norvegese/russo/regnodeifunghese in assoluto", non si può neanche decretare il miglior manga. Al massimo, forse, si potranno avere dei capolavori nelle varie categorie e generi, ma "IL CAPOLAVORO" insindacabile che valga per tutti dubito fortemente.
Se invece si intendono opere che abbiano dato una nuova forza a un genere, come mi pare di capire Watchmen abbia fatto per il genere dei supereroi, beh, quelle non mancano di certo, ma è una cosa che non si nota se si seguono solo le ultime uscite.

5) Messaggio di Lybra (07/09/2010, ore 16:40)

Capolavori ce ne sono stati...certo spesso sono dimenticati o abbandonati in nome dell'ultima novità, sopratutto nel nostro paese dove chi pubblica capolavori viene visto come un'appestato o viene comunque snobbato.

Aggiungiamoci poi i discorsi da bambini piccoli "i disegni si vede che sono vecchi" e il risultato è servito...ben vengano molte schifezze di oggi,d'altra parte se vendono quelle (qui ed in nippolandia) perchè sforzarsi tanto?

Ad ogni modo dire che al fumetto giapponese mancano capolavori o "opere summe" equivale a dire una boiata pazzesca,basterebbe mettere il naso nei cataloghi d/visual e Star Comics per trovare tra i migliori fumetti della storia

6) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 16:42)

Cavolo, gli articoli di gente ignorante abbondano sto periodo...

Certo, l'armata giapponese ha i suoi limiti: qualche difficoltà a rapportarsi con il mercato estero, tradizionalmente da loro considerato "poco importante", ad esempio
Certo, quando i giapponesi sono i primi a volersi aprire alla cultura occidentale, altro che "poco importante".
Ma io dico, almeno informarsi un minimo prima di scrivere un articolo del genere...

Hanno Nagai e Miyazaki, ma gli manca un Alan Moore, ecco
D'altra parte loro hanno Alan Moore, ma gli manca un Nagai o un Miyazaki.
Che cavolo di discorso è?! Ma che c'ha in coccia 'sto qua??
Vabbè pure io che me la prendo tanto con uno del genere, come se ne trovano tanti in giro...è il classico tizio intriso di cultura occidentale che non riesce a guardare oltre

Se ai manga manca il capolavoro, a qualcun altro manca il cervello.

8) Messaggio di Surymae (07/09/2010, ore 16:43)

L'editoriale è buono, anzi è godibilissimo da leggere e dice cose giuste, ma la parte del Capolavoro mi lascia un po' perplessa. Ad esempio: nell'articolo è citato Alan Moore. Ne lessi un'opera, V per Vendetta, e non mi piacque affatto. Eppure molti, moltissimi lo definiscono un capolavoro. Quindi, chi può dire oggettivamente e in tutta serenità cos'è un Capolavoro? Ci sarebbe sempre qualcuno che non sarebbe d'accordo. E comunque a mio parere il capolavoro con la minuscola è un evento più unico che raro, figurati quello con la c maiuscola. E' per questo che non do mai dieci nelle recensioni di manga...

9) Messaggio di Ridd (07/09/2010, ore 16:54)

Vabbè. E' soggettivo.

11) Messaggio di Ruriko (07/09/2010, ore 17:02)

Negli anni '80 in televisione c'era uno sproposito di serie giapponesi
Bei tempi quelli...
Per quanto mi riguarda, il concetto di capolavoro è relativo: può darsi benissimo che ciò che tanti definiscono come tale a me non piaccia affatto o viceversa.
Non mi pare una cosa così drammatica.
Insomma, come già è stato detto, credo che sia impossibile trovare un capolavoro che possa essere riconosciuto unanimemente sia tra i fumetti giapponesi, che fra quelli americani o italiani o di altra nazionalità.

12) Messaggio di Z_is_Z (07/09/2010, ore 17:03)

Ancora 'sta maledetta crisi?

@Vegeta93...
Solo dal fatto che sottovaluti Watchmen accanto a DB si riesce a comprendere la tua visione su tutto (scommetto che reputi capolavoro manga pure Busou Renshin, eh? )...in negativo, ovvio...

13) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 17:07)

Piccola nota: Watchmen... è assolutamente fondamentale almeno sapere di cosa si tratta, per un appassionato di fumetti italiani, francesi, giapponesi, coreani, americani, è una cosa da conoscere!
Ad ogni modo: Anche le opere di Miyazaki, di Nagai, non riescono a raggiungere la grande espressione narrativa di Watchmen, sia per i dialoghi, sia per la qualità costante, per la caratterizzazione dei personaggi...
Insomma, se prendi un amante di comics, e gli metti in mano Watchmen, anche se prima leggeva le Winx, non ti dirà mai che Watchmen è un\'opera pessima, stessa cosa per V For Vendetta, anzi entreranno quasi sicuramente nella sua "top ten" ideale di letture, questa cosa, invece, non accade coi manga, il motivo non è la troppa diversità di generi, in quanto anche nei comics esiste, ma è semplicemente, come ho già detto, che tutti gli aspetti vengono estremizzati troppo nel manga, così come in tutta la cultura giapponese. Creando antipatie o simpatie assolute... Fin'ora quello che più ha sfiorato il capolavoro, rimane Urasawa

14) Messaggio di .Hale. (07/09/2010, ore 17:08)

Personalmente penso che l'unico lavoro che è stato apprezzato da tutti anche non essendo infinito (come one piece e altri) e che è stato ragionato e ha raggiunto un buon profitto, sia stato Death Note, però forse non è bastato. Non credo ci sarà mai un Capolavoro per svariati motivi, tra cui il fatto che i manga non sono a genere chiuso (come i fumetti dei supereroi per intenderci... i fumetti Marvel e i DC sono tutti incentrati sulle stesse tematiche), ma i manga hanno diversi generi e semmai potrebbe esserci un capolavoro per il genere shonen, se proprio vogliamo generalizzare, ma nemmeno quello perchè poi di shonen ce ne sono parecchi...

15) Messaggio di GianniGreed (07/09/2010, ore 17:09)

Non credo che ai manga manchi un capolavoro, perchè è una definizione molto difficile da far calzare a qualcosa, ma sopratutto che vada bene per tutti.
Ad esempio l'arte, molti quadri vengono considerati capolavori, ma a me sembrano un accozaglia di colori messi a caso. Forse sono io che non so apprezzarli, ma immagino di non essere l'unico. Stesso discorso per i fumetti: prendiamo il qui citato Alan Moore, ho letto V per Vendetta e Watchmen, mi sono abbastanza piaciuti, ma non li definirei capolavori. La cosa è molto soggettiva.
Comunque il tizio che ha scritto mi sembra uno di quelli fanatici presi dai comics americani, incazzato perchè in fumetteria l'80% di roba in vendita è giapponese mentre solo il 20% è quello che piace a lui.
Magari tra uu pò potra anche essere 90%...
A mio parere i manga si sanno rinnovare abbastanza non come i comics, con supereroi che vanno avanti da 40-50-60-70 anni. E' ora che chiudano qualcosa e comincino a spremersi le meningi per creare qualcosa di nuovo, e non vale fare nuove versioni, tipo Ultimate, universi paralleli o reboot vari.

16) Messaggio di oberon (07/09/2010, ore 17:11)

Questo editoriale di Max Ciotola ho visto che è stato ampiamente (ed ingiustamente) criticato in giro soprattutto da simil-otaku incalliti che si son visti attaccare i loro intoccabili manga; e anche qua scommetto non mancheranno le chicche ed i commenti "illuminati" (infatti ho paura di leggere cosa è stato già scritto in questa pagina)... ma sinceramente io non ci ho visto alcuna offesa o critica, anzi dall'editoriale credo ci capisca che l'autore stimi i manga al pari dei fumetti di altre nazionalità.

Semmai sarebbe il caso forse di considerare se lo stesso Alan Moore abbia sfornato IL capolavoro americano anche se effettivamente il suo grande apporto alla nona arte credo l'abbia portato.

17) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 17:11)

Piccola nota: Watchmen... è assolutamente fondamentale almeno sapere di cosa si tratta, per un appassionato di fumetti italiani, francesi, giapponesi, coreani, americani, è una cosa da conoscere!
Ad ogni modo: Anche le opere di Miyazaki, di Nagai, non riescono a raggiungere la grande espressione narrativa di Watchmen, sia per i dialoghi, sia per la qualità costante, per la caratterizzazione dei personaggi...
Insomma, se prendi un amante di comics, e gli metti in mano Watchmen, anche se prima leggeva le Winx, non ti dirà mai che Watchmen è un'opera pessima, stessa cosa per V For Vendetta, anzi entreranno quasi sicuramente nella sua "top ten" ideale di letture, questa cosa, invece, non accade coi manga, il motivo non è la troppa diversità di generi, in quanto anche nei comics esiste, ma è semplicemente, come ho già detto, che tutti gli aspetti vengono estremizzati troppo nel manga, così come in tutta la cultura giapponese. Forse Urasawa è quello che più si sta avvicinando al capolavoro perchè riesce a dare GRANDI caratterizzazioni SENZA ESTREMIZZARE...

18) Messaggio di tomoko (07/09/2010, ore 17:15)

Come articolo è piacevole XD Però, come molti altri hanno fatto notare, la parte sul Capolavoro lascia un po' perplessi. C'è tanta roba che potrebbe concorrere per un simile titolo tra i manga, secondo me! Anche se devo ammettere che per quanto riguarda l'argomento "fumetti occidentali" le mie letture sono praticamente nulle. Dovrei vedere come siano realmente le opere che ha citato.

19) Messaggio di Rakuen (07/09/2010, ore 17:16)

per affermare che qualcosa non esiste ne devi essere certo e ne devi avere le prove.
dubito fortemente che l'autore abbia letto, anche solo un decimo, di tutte le opere manga che sono state realizzate negli ultimi 20 anni quindi non vedo come possa affermare ciò.. inoltre di maestri e relativi capolavori universalmente riconosciuti ce ne sono e non serve stare qui a fare l'elenco, bene o male tutti li hanno anche solo sentiti nominare. poi dire che ai giapponesi manca A. Moore è come dire che nelle cucine italiane manca la salsa di soia, semplicemente sono due modi completamente diversi di vedere il mondo..
senza considerare che anche i capolavori hanno i loro detrattori e che i gusti delle persone non sono una cosa valutabile materialmente..

se avesse una visione d'insieme migliore e un maggior senso delle cose potrebbe scrivere decisamente meglio.

20) Messaggio di red.the.pokemaster (07/09/2010, ore 17:19)

Capolavoro è un qualcosa conosciuto da tutti, magari anche chi non lo ha visto ne ha sentito parlare. E parlo di tutte le fascie di età! Inoltre deve essere conosciuto dappertutto.
Ad esempio per la letteratura c'è Romeo e Giulietta di Shakespeare: io non lo ho mai letto, nè ne ho visto mai una trasposizione cinematografica, ma so che anche se è inglese è famoso qui in italia e so che il giappone ne ha tratto una serie anime.
Ovviamente non esiste IL capolavoro, ma I capolavorI.

Per quanto riguarda i manga, uno degli utenti che ha risposto prima ha visto giusto: Dragonball è un capolavoro.
A me non è che piaccia tanto anzi lo trovo abbastanza ripetitivo, ma ha avuto talmente successo in italia che va a finire che pure mia nonna sa che è un cartone animato anche se non ne conosce la storia.
Non conosco manga vecchi quindi non so quali sono rimasti famosi fino ad oggi e possano essere definiti capolavori

21) Messaggio di Sunheart (07/09/2010, ore 17:20)

è soggettivo, secondo me capolavoro è solo un punto di vista.

22) Messaggio di Shonenbat (07/09/2010, ore 17:20)

Se è per questo in America non esiste un mercato di fumetti che trascenda il genere supereroistico, ci sono una marea di serie di lungo corso a cui i prodotti alla Jump o altre serie commerciali giapponesi hanno poco da invidiare, per non parlare di un mercato dell'animazione adiacente a quello del fumetto che non è neanche lontanamente paragonabile, per quantità e qualità.

Poi vabbè, in Giappone non esiste la cultura della Graphic novel quasi, dove mi pare di capire si annidino i capolavori dei maggiori autori yankee.
Ma di capolavori ce ne sono.

24) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 17:29)

Per la cronaca: in america c'è un folto mercato che trascende il genere supereroistico...

25) Messaggio di freds (07/09/2010, ore 17:29)

all'editorialista: si legga Devilman

a quelli che non conoscono o disprezzano watchmen: è ora di farsi un minimo di cultura fumettistica

26) Messaggio di red.the.pokemaster (07/09/2010, ore 17:30)

haha il tizio ha avuto una brutta esperienza con le carte pokemoN.
a me recentemente non hanno dato delle statuette di lugia e oh-ho perchè erano finite pur se e avevo prenotate!

Questo succede perchè pokemon viene sottovalutato: il tizio doveva sapere che sarebbe andato incontro a mille fans che chiedevano le carte: ecco cosa succede a sottovalutare pokemon XD

vabbè il mio parere sui capolavori gia lo ho espresso 2 o 3 commenti sopra

27) Messaggio di Mugiwara-OPF (07/09/2010, ore 17:33)

ONE PIECE xD

28) Messaggio di BU773RS (07/09/2010, ore 17:34)

@Xandor88 Watchmen e V for Vendetta sono pessimi, estremamente sopravvalutati. Te lo dice uno che segue i comics da più di 15 anni. Non ho mai capito cosa ci trovi di bello la gente nelle graphic novels. Forse è solo la moda che sancisce se un'opera è bella o meno. La differenza tra il mondo dei manga (Giappone) e dei comics (USA) è che i primi trattano tematiche così vaste che è impossibile non trovarne almeno uno che ti piace (ci sono infinite storie d'avventura, ma anche d'amore o di vita quotidiana). I fumetti americani, d'altra parte, o ti piacciono, o non ti piacciono; ed inoltre trattano quasi esclusivamente di avventure a stampo supereroistico (cosa che li limita enormemente), e se ti piacciono, è quasi sicuramente perchè il protagonista è figo, la storia ha quasi sempre un ruolo marginale. XD

29) Messaggio di lavolpe (07/09/2010, ore 17:34)

grazie per averci segnalato questa cosa. E' stata una lettura interessante e divertente allo stesso tempo.
Anche se la discussione parte dalle ultime due righe, credo di poter dire la mia.
Penso che non si possa pretendere un Alan Moore per nessun'altra cosa prima di tutto. Per quanto sia considerato bravo e grande (ed io lo adoro allo stesso modo), nemmeno Frank Miller è totalmente paragonabile al genio visionario che è Moore.
Ad ogni modo, penso che non si possa pretendere un Moore della situazione, per una semplice questione di cultura.
La mia idea e visione è forse un po' superficiale, ma Moore prima di essere un genio della narrazione fumettistica è anche un personaggio nella vita reale con una vita mica tanto normale sulle spalle.
Però, allo stesso tempo penso di poter dire che esistono diversi manga che si possono considerare capolavori, ovviamente non paragonabili a Watchmen, ma tanto nemmeno nei comics c'è qualcosa di paragonabile a quello, quindi.
Forse farò degli esempi banali, ma titoli come Rocky Joe o il più "recente" (cavoli sono già 15anni???) Evangelion sono stati davvero importanti nel cambiare le regole del genere. Sicuramente ci sono altri titoli da elencare, anche recenti, ma posso dire che il manga ha anche un formato diverso ed una serialità diversa. Vi immaginate una serie lunga 5 anni, con tankobon da 220 pagine, dell'intensità di Watchmen o altri lavori di Moore o di Miller? O.O
Magari sono belli, ma sarebbero un po' pesantini XD
chiudo sennò mi perdo ulteriormente nei meandri della mia mente O.o'

30) Messaggio di Koluber (07/09/2010, ore 17:36)

Hideaki Anno non fa capolavori?

31) Messaggio di dryful (07/09/2010, ore 17:37)

Secondo me non ha senso questo paragone...

Come si fa a dire che non ci siano mai stati capolavori manga?

In passato ce ne sono stati così come ci sono stati i capolavori americani...

Forse il problema è che negli ultimi anni non c'è più stato un manga che possa definirsi un capolavoro... (anche se ci sono comunque dei manga recenti che sono ottimi)...
Ma allora il paragone se si vuole fare con l'editoria americana va fatto per lo stesso periodo...


In ogni caso come ha gia detto qualcuno resta il problema di definire capolavoro... anche perchè non esisterà mai un capolavoro universale e riconosciuto da tutti...

34) Messaggio di lavolpe (07/09/2010, ore 17:46)

@BUTT3ERS: scusa se te lo dico, ma evidentemente c'è qualcosa che non quadra. Giudicare Watchmen e V for Vendetta pessimi è quasi come bestemmiare.
Se una cosa non ti piace va bene, ma arrivare a dare un giudizio così, mi sembra un po' esagerato.
Alan moore è un genio a prescindere da cosa si dice in giro. Ha una capacità di narrazione senza eguali ed una profondità mai viste prima. Inoltre, il mondo della letteratura parla chiaro riguardo ai premi che gli ha assegnato.
Watchmen è l'unica opera a fumetti ad aver preso uno dei maggiori riconoscimenti mondiali per romanzi. L'UNICO!

concludo dicendo che quoto chi dice che qualcuno dovrebbe farsi una cultura recuperando titoli come:
Watchmen, V for Vendetta, From Hell di Alan Moore.
E anche Il ritorno del cavaliere oscuro, Batman:Anno Uno, Devil: rinascita, Ronin di Frank Miller.
Ed altri titoli come: Arkham Asylum, Il Lungo Halloween, Vittoria Oscura.
(Cavoli, leggo quasi solo Batman??? XD)

35) Messaggio di Peppe081 (07/09/2010, ore 17:48)

Non esiste niente di peggio di un otaku giapponese...ooops, forse si, un otaku italiano!!!

36) Messaggio di LelloSenpai (07/09/2010, ore 17:48)

e che ragionamento è? A parte che anche Alan Moore sebbene sia conosciuto a livello mondiale , ha cmq un pubblico di nicchia e poi lo stesso ragionamento , non vale anche per l'America? Pratimente l'inventrice del merchandising ? e poi anche il Giappone ha avuto i suoigrandi maestri che hanno lasciato i loro capolavori , uno su tutti Osamu Tezuka, ma anche Toryama , Kurumada ( quel maschilista XD) hanno inventati metodi nuovi di narrazione o se vogliamo , diversi dai nostri canoni . Ovvio che l'esotico e il nuovo , ma sopratutto la vasta scelta , acchiappano , specialmente noi che dagli anni 70 siamo abbituati con Tex e Diabolik (e anche loro hanno un discreto merchandising )

P.S. aggiungo anche la piccola Rumiko ai grandi maestri , ma giusto per un gusto personale

37) Messaggio di Hirano Fan (07/09/2010, ore 18:00)

Beh adesso su una cosa ha ragione: Watchmen ha una struttura narrativa unica, complessa, originale e per di più ha un gioco quanto meno meraviglioso tra le parole e le immagini anche quando non ci sono di mezzo i racconti del vascello nero. Nei manga non ci sono capitoli come " L'orologiaio" che da soli potrebbero valere l'opera. In più watchmen segna una linea di confine tra gli eroi ed i supereroi. Watchmen è qualcosa di imprescindibile. Non venitemi a parlare di drangonball perché con tutto il rispetto per una saga che ha segnato un decennio,la trama di dragonball per come è strutturata e viene articolata nel corso di tutta la sua durata, non può essere nemmeno paragonata a watchmen. Nemmeno le opere di Go nagai e Miyazaki( per quanto famose) possono essere paragonati a watchmen. Tezuka è un uomo che ha segnato una vera linea di demarcazione per quanto riguarda il mondo dei manga, ha aperto una porta su un nuovo mondo. Si è ispirato certamente guardando altrove ma se i manga oggi sono manga e cioè parte del patrimonio culturale di un paese, è merito suo. Le sue opere piacciono e sono ricordate perché hanno per l'appunto aperto un squarcio su un qualcosa di innovativo. Nessuno adora tezuka per la cura dei disegni o dei dialoghi. Erano anche altri tempi a dire il vero... quindi il tratto non è vincolante.
Watchmen da qualunque parte lo si guardi a è un'opera completa. Non gli manca niente, non ha zone deboli.Riesce persino ad essere credibile con "l'alieno" a new york. Dico watchmen perchè è l'unico sul quale non c'è alcun dubbio. Zero proprio.
Ed effettivamente oggi in Giappone, o fino ad oggi, non c'è e non c'è stata un'opera sconvolgente tale da ridefinire dopo così tanto tempo,così come fece watchmen, il modo di vedere, di leggere e di qualificare il manga. E di conseguenza non c'è nemmeno un autore da nominare.

38) Messaggio di Vashthestampede (07/09/2010, ore 18:03)

Non esiste il capolavoro o la perfezione in questo mondo ... ad esempio per me Fullmetal alchemist vale 10 ma c'è anche in giro qualcuno per cui questo manga possa valere 0 . Creare un capolavoro non è possibile questo perchè non siamo tutti uguali, l'unica cosa che si può fare è cercare di farlo

40) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 18:06)

@ninja edicolas:
sì, "il ritorno del cavaliere oscuro" è un capolavoro, che a te piaccia o meno...
@Vegeta93:
Dragonball è una bellissimo fumetto, uno dei migliori shonen che io abbia mai visto, ma non puoi compararmelo ai lavori di Alan Moore o Frank Miller. Prima di tutto perchè le serie giapponesi come Dragonball sono anche commerciali, e ciò che è commerciale non può essere un capolavoro.
E il tuo secondo commento mi fa notare che non hai nemmeno aperto un comics americano, quindi ti smentisco al 100%.

L'autore dell'articolo mi ha fatto sorridere più di una volta, e non è uno che odia il genere manga, anzi. Ha solamente detto quello che io e molti altri utenti dicono da tempo. Il genere manga non è che non ha capolavori... Ma secondo me non raggiungono mai le graphic novel americane. E questo perchè si pensa più alla vendita di gadget e simili che a fare una bella opera.
Naturalmente il mio discorso è riferito agli ultimi anni, eh...

@Shonenbat:
il fumetto americano non è solo supereroistico, è solo che in Italia arriva quello per la maggior parte. Sul fatto dell'animazione, è vero, sfornano un sacco di serie che hanno solo da invidiare all'animazione giapponese, ma per quelle poche valide che hanno fatto, le hanno fatte molto, molto bene, al pari di quelle giapponesi (tipo la serie animata di Batman anni 90)

41) Messaggio di sert (07/09/2010, ore 18:08)

spero che Ciotola possa esporre il suo pensiero anche qui che altrimenti si vede solo come un attacco indiscriminato ai manga...gente non è una guerra a qual'è il fumetto più bello!

Ha detto cose sensate, focalizzandosi troppo sul giappone ok, ormai tutto è fatto per il business, e probabilmente se non avesse parlato di Moore non ci sarebbero stati problemi. Certo è che Watchmen ha rivoluzionato il genere supereroistico e come dice Ciotola in giappone l'unico autore simile è Tezuka che ha inventato un genere quindi non paragonabile.
In effetti ad oggi non c'è nessun autore che ha rivoluzionato il genere manga, semplicemente perchè di genere non si può parlare...

42) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 18:10)

Che senso ha paragonare Alan Moore ai manga? Son generi diversi, Alan Moore farà capolavori nel suo genere, come allo stesso modo in Giappone fanno capolavori Urasawa in fatto di manga, Anno e Kon in fatto di anime ecc...

@lavolpe: Ha una capacità di narrazione senza eguali ed una profondità mai viste prima
Ora, io non ho letto niente di Alan Moore, ma di che profondità parli?
Perchè in egual modo io posso dirti le stesse cose riferite all'anime di Evangelion, che come cura dei dettaglia, della regia e di un po' di tutti, è insuperato.

44) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 18:21)

@Zannabianca: Dragonball è una bellissimo fumetto, uno dei migliori shonen che io abbia mai visto, ma non puoi compararmelo ai lavori di Alan Moore o Frank Miller
Io paragonerei il talento di Akira Toriyama a quello di chiunque altro, sa farte arte in maniera diversa, ma pur sempre arte è. Che poi gli editoro l'hanno costretto a proseguire Dragon ball controvoglia per motivi commerciali è un altro discorso, ma Toriyama non ha da invidiare niente a nessuno.

Ma secondo me non raggiungono mai le graphic novel americane. E questo perchè si pensa più alla vendita di gadget e simili che a fare una bella opera
Allora qui o sopravvaluti le graphic novel o hai una visione distorta del mondo dei manga...ti pare che Welcome to the NHK o Monster pensino più a vendere i gadget (?) che a fare una bella opera? Ma si possono fare capolavori anche con opere che vendono migliaia di gadget, come Evangelion o Fullmetal alchemist, che discorso è?

45) Messaggio di Hirano Fan (07/09/2010, ore 18:22)

Da grande fan di Eva.. posso dire che l'unico messaggio profondo di quella serie è stato il messaggio di Anno agli Otaku. Messaggio che non è stato capito, che non è piaciuto, tant'è che Anno alla fine ha pensato bene di lasciar perdere e si è riconvertito al battere cassa.
Poi tutti i discorsi della cabala gli togliamo, visto che, testuali parole dei collaboratori( cercate in rete e trovate l'intervista), non sono stati pensati come invece i fan li hanno interpretati erroneamente. Per il resto eva è la storia di un ragazzino che si fa tante se... ehm paranoie( mentali) arricchito da degli scontri stupendi fra gli evangelion e gli angeli. Che poi è quello che alla fin fine tutti vogliono vedere. Non di certo la crescita psicologica di shinji il fulcro della serie.
E ci sono degli scontri da favola tant'è che aspetto sempre la Rebuild con impazienza.

46) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 18:23)

In pochi commenti ho già letto così tante cose che non condivido che a questo giro salto la lettura. Vorrei solo far notare un paio di cose:
1) I due comics citati sono "riletture" di opere precedenti, Watchmen (correggetemi se sbaglio) usa personaggi antecedenti, eidem il Cavaliere Oscuro (che sempre se non sbaglio è Batman). In Giappone, escludendo Pluto di Urasawa che riprende IL personaggio di Tezuka ed escludendo i pochissimi crossover pubblicitari su Jump, come concetto è rarissimo, accade solo in alcuni robot (Giant Robot della Ronin ad esempio), perciò sono due mercati e filosofie molto differenti da paragonare, per quanto entrambe producano ottimi lavori.

2) Come ho letto altrove discutendo questa notizia, probabilmente l'Alan Moore giapponese è lo stesso Tezuka che inventò i manga, perchè coi Gekiga anticipò i Seinen, con molte tematiche prima solo accennate perchè i manga, così creati e modellati sulla sua stessa struttura di Tezuka, erano solo "per bambini", a differenza di oggi, e tutto ciò lo dobbiamo nuovamente, sempre, a lui, che capì le esigenze e le idee del periodo e lo sfruttò al meglio.
Ripeto, non è farina del mio sacco.

47) Messaggio di Narzal (07/09/2010, ore 18:24)

Non vedo il problema, è solo l'opinione di una persona.

48) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 18:27)

Ho intravisto che si parla di Eva... ma qui non si parlava di manga? E che c'entra Eva che è nato come anime (tralasciando che è molto ispirato da Ideon)?

50) Messaggio di Mari chan (07/09/2010, ore 18:35)

A me non importa per niente di leggere un "capolavoro". A me importa solo leggere un buon fumetto. Anche se ha qualche difetto, se riesci ad appassionarmi mi va bene.

52) Messaggio di Smooth Criminal (07/09/2010, ore 18:37)

Beh, niente da dire, articolo interessante, per la parte finale sono d'accordissimo con Kotaro, Franzelion e GianniGreed

53) Messaggio di SeiyaJJ (07/09/2010, ore 18:37)

@Ryogo: Il Ritorno del Cavaliere oscuro, non è una rilettura. E'una storia ambientata nel Miller-verse, cioè fuori continuity regolare, ma direttamente legata ad ANNO UNO (questa si che è un "rivisitazione" delle prime gesta di Batman) e IL CAVALIERE OSCURO COLPISCE ANCORA che dell'opera citata nell'editoriale ne è il diretto seguito.

Sulla comparazione manga/comics e autore americano vs. autore giapponese, non mi pronuncio perchè non sono paragonabili - come ha detto già qualcuno - SONO DUE COSE DISTINTE E SEPARATE.

Moore, Miller, Brubaker, Slott, Fraction, Bendis, Lee sono artisti di un genere diverso rispetto a Toriyama, Takahashi, Tezuka, Kurumada, Adachi etc. Sono geni e simboli di due arti che si somigliano ma che non si incontreranno mai in un punto comune.

Io almeno la vedo così.

54) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 18:42)

Grazie per le correzioni, è che di comics so pochissimo, e Watchmen lo vorrei comprare, ma ho paura di rimanere deluso dopo aver speso tanto per un mattone del genere... se lo trovavo in un formato più "diluito" avrei provato, ma la raccolta completa a quel prezzo mi spaventa, che probabilmente varrà ogni singolo centesimo, ma appunto essendo un genere che non conosco ho paura a fare il salto nel vuoto (seppur l'unica graphic novel che ho preso finora mi sia piaciuta molto più di quasi tutto ciò che abbia mai letto).

55) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 18:43)

Chiarimento: secondo me qui si devono prendere di vista il valore OGGETTIVO delle cose... se devo scegliere di rileggermi Berserk o Watchmen, io sceglierò Berserk, ma ciò non toglie che Watchmen sia un'opera SUPERIORE!

@Seiya sono d'accordo con te sul fatto che siano poco equiparabili, ma qui il ragionamento è un altro: esiste un capolavoro dei manga, alcuni hanno detto Devilman, e in parte gli do ragione, ma è comunque un'opera che divide e che ha alcuni difetti...

@Butters: questo da te non me l'aspettavo XD

56) Messaggio di old boy (07/09/2010, ore 18:44)

beh, i fumetti hanno una tematica molto più aderente alla realtà rispetto ai manga, potendo spaziare in una società come quella americana in cui di certo non mancano gli spunti giusti.
purtroppo wathman, V per vendetta a parte qualche breve lettura mi sono potuto vedere soltanto le rispettive versioni cinematografiche e in entrambi i casi ne sono rimasto affascinato. tematiche adulte, rese in modo interessante pur mantenendo un'aria molto realistica, cosa che succede anche quando si descrivono dei supereroi che volano per la città.

57) Messaggio di Chiba (07/09/2010, ore 18:49)

Prima di tutto: grazie animeclick per aver inserito quest'editoriale (piacevolissimo) tra le news: l'avevo già letto in privato (compro ogni mese Mega) e non aspettavo altro che sentirne i pareri degli utenti di questo sito.

Allora: parto dicendo che, negli ultimi nove mesi, ho iniziato a studiare per interesse personale il fumetto, il fumetto in generale, come medium di massa, mezzo di comunicazione ai giorni nostri non troppo sottovalutato.
Per ragioni di causa mi sono allontanato dai miei tanti amati manga (ho alle spalle 6 anni di letture nipponiche) avvicinandomi al fumetto americano in primis, poi francese, italiano, olandese, e via dicendo.

Ho variato in qualsiasi modo le scelte fumettistiche e, alla fine di questi nove mesi, mi son reso conto non solo d'aver allargato notevolmente la mia conoscenza nel settore, ma d'aver scoperto, attorno a me, capolavori sconosciuti a causa del muro dei manga.
Ora: i manga sono fumetti.
Mezzi di comunicazione ed intrattenimento dal grandissimo potenziale; spassosi ed intriganti; bello il tratto orientale, particolari le scelte di narrazione, tutto quello che volete, ma non esistono solo loro.

A me piange il cuore quando mi ritrovo a leggere cose come "Watchmen" non vale nulla, "V for Vendetta" idem, in America non hanno le stesse gamme di prodotti, eccetera.

Perché: sono due mondi diversi, che riguardano lo stesso settore.

Purtroppo, questi due mondi -con culture diverse- affrontano i fumetti in maniera diversa.

E ora mi butto nel fuoco amico:

i manga, i manga sono uno strumento in cui difficilmente gli autori azzardano, escono dagli schemi narrativi e grafici; uno srumento in cui non si azzarda più di tanto; in cui, in poche parole, si cerca il riscontro di un vasto pubblico con storie anche ripetitive, piuttosto che reinventare, sperimentare, ignorando (senza esagerare e sfiorare il masochismo economico) ciò che piace e non piace tra i compratori.

Alan Moore, con le sue grandissime, sotto ogni aspetto, graphic novel riesce ad elevare il fumetto americano.

Voi parlate tanto dell'autore dell'intervento accusandolo di non aver letto abbastanza manga da poter affermare certe frasi: ma voi sì?

Vi siete mai realmente interessati ai fumetti occidentali?

Io, fino all'anno scorso, la pensavo come molti utenti:
"Ci manga, cacchio, sono il meglio! Chi li insulta non capisce un marone! I giapponesi vengono sempre criticati dalla massa imperante ed ignorante!"
mi son reso conto che, alla fin fine, l'ignorante ero io.

Che i manga non sono gli unici disegni con baloon degni d'essere letti in questo mondo.

Vi prego di provare qualche opera (a random) di Grant Morrison, di Alan Moore, di Will Eisner, di Warren Ellis, di Garth Ennis, di Hugo Pratt, di Tiziano Sclavi e via dicendo; solo per aprire leggermente la vostra visuale riguardo il fumetto in generale.

Il capolavoro in assoluto non esiste, come già detto da qualcuno:
l'argomento è troppo soggettivo, troppi gli universi fumettistici esistenti e troppo diversi gli uni dagli altri.

Però sminuire il genio di Alan Moore. . .
Girare un pò le palle lo fa.

Ps: in America non vendono solo fumetti di supereroi; come in giappone esistono quelli "adulti", quelli "per ragazzi", quelli "umoristici", sì sì: proprio come con i manga: vi è una grandissima varietà di scelta.

58) Messaggio di Xandor88 (07/09/2010, ore 18:52)

@Chiba: hai dimenticato di citare Millar! XD

59) Messaggio di Elam (07/09/2010, ore 18:52)

Definire un'opera capolavoro è qualcosa di molto soggettivo, Watchmen stesso non piace a tutti così come non piace a tutti Il Signore degli Anelli (il libro, per citare un grande classico) ritenuto da alcuni pesante e difficile da leggere.
Penso che di Capolavori nei manga ve ne siano a bizzeffe, uno su tutti "20th Century Boys" però anche questo mio parere è soggettivo.
Con l'età i gusti pure cambiano e manga capolavori come "Dragon Ball" ora faccio fatica a leggerli.
Con questo discorso non voglio fare il relativista però affermare che nei manga non esista un capolavoro come Watchmen equivale a dire che Masamune Shirow scrive storie per bambini...

60) Messaggio di Hisoka (07/09/2010, ore 18:54)

A questo mondo ci sono tanti di quei lettori e di quelle lettrici di manga e non solo che credo sia impossibile dare un opinione universale a tutto ciò.
Come al solito, non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace; quindi, perchè prendersela tanto, molti non potrebbero mai capire un manga con tutte le sue incentivazioni e allusioni...

61) Messaggio di SeiyaJJ (07/09/2010, ore 18:56)

@Xandor88: secondo me non esiste un'opera senza difetti. "Devilman" è un capolavoro anche per me, ma così come lo sono "The Killing Joke" e "Il Lungo Halloween", o l'amata/odiata "The Clone Saga", ciò non toglie che tutte queste opere abbiano alcuni difetti - perchè molte critiche sono dovute anche all'interpretazione ed all'emotività di ogni lettore.

Tanto per dire, per me "Dark X-Men" è un volume sensazionale.... quindi bisogna sempre andarci cauti con la parola "capolavoro" ed anche con l'affermare che non ce ne siano tra i manga, anche perchè non è affatto vero!

62) Messaggio di BU773RS (07/09/2010, ore 18:58)

@Xandor88 Ma no. Dammi atto che comunque non è nulla di così straordinario. XD Una buona storia, ma non da far gridare il capolavoro, ne ho lette di migliori. Alan Moore è un ottimo sceneggiatore, ma il mondo dei supereroi non fa per lui, IMHO. Basta leggersi Cos'è successo al Cavaliere Oscuro per farsi un'idea, una storia di Batman senza nè capo e nè coda. Comunque il tipo dell'articolo non può esprimere pareri se prima non legge le opere considerate di rilievo nel panorama manga (Tezuka, Toriyama ecc...). Inoltre mi sembra inutile uscirsene con robe tipo "immaginate un Alan Moore giapponese?"...è come se io proponessi un Eiichiro Oda americano, per fare un esempio! Non parliamo poi del fatto che sono proprio gli amati americani a copiare il tratto nipponico negli ultimi anni...Non voglio difendere i manga perchè anche in Giappone vengono sfornate belle caga*e, ma non si possono mettere a paragone con un tipo di produzione così diversa.

63) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 19:01)

@Hirano fan: Poi tutti i discorsi della cabala gli togliamo, visto che, testuali parole dei collaboratori( cercate in rete e trovate l'intervista), non sono stati pensati come invece i fan li hanno interpretati erroneamente
Conosco bene quell'intervista, ma ti vorrei ricordare che si parlava solo degli elementi della religione CRISTIANA, che erano messi lì solo perchè cool e non perchè dotati di chissà quale significato, ma non della cabala, anche perchè moltissimi riferimenti ci sono, non sarà proprio un caso, no? (tra l'altro questa intervista viene tanto osannata e presa come riferimento dai detrattori di Eva - so che tu non lo sei, non fraintendere - che mi fa quasi pensare sia stata inventata da loro stessi)

Non di certo la crescita psicologica di shinji il fulcro della serie.
Ehm, certamente sì invece, altrimenti non sarei qui a gridare Evangelion al capolavoro ogni volta.
Gli scontri con gli angeli sono solo gli elementi di contorno, non sono certo quelli il fulcro di Eva (che è la crescita di Shinji e degli altri personaggi), tanto che rappresentano personalmente anche la parte più noiosa dell'anime.
Se la pensi come dici tu allora, non vedo perchè non debba piacerti allo stesso modo un anime come Aquarion, che di combattimenti ne ha anche di più, e arricchiti di computer grafica.
E qui chiudo l'OT su Eva, voglio solo che non gli venga gettato fango in pubblico inutilmente, se ti va di continuare a parlarne facciamolo in privato.

64) Messaggio di SeiyaJJ (07/09/2010, ore 19:04)

@Chiba: Vi prego di provare qualche opera (a random) di Grant Morrison

Tipo "Arkham Asylum" ad esempio

65) Messaggio di Chiba (07/09/2010, ore 19:04)

@BU773RS:
"Batman: Cos´è successo al Cavaliere Oscuro?" è di Neil Gaiman non di Alan Moore

L'autore dell'articolo, dicendo "immaginate un Alan Moore giapponese", credo fosse ironico.

@SeiyaJJ: assolutamente sì! Ma anche Animal Man! (questa saga è forse la più orgasmica che abbia mai letto in vita mia: non a caso ho fatto al tesina per la maturità su Animal Man, Morrison e il metafumetto)
o Doom Patrol, o Kid Eternity, o Invisibles (puro genio!)

66) Messaggio di mastersilver88 (07/09/2010, ore 19:07)

"Quindi, l'offerta c'è, e la domanda pure: il tipico mangofilo ha un livello di "nerditudine" equiparabile, se non superiore, ai migliori Marvel-Zombie e DC-Addicted. Riesce, oltre a leggerli "al contrario", a cogliere le finezze espressive, apprezzare la dinamicità delle tavole.."

Uahahahahahahah!!! Da sbellicarsi!xD non ne ho ancora trovato un semplice mangofilo che sapesse fare un analisi del fumetto giapponese! XD

Comunque siete terribili. Madonna santa quante cavolate che avete detto!!! O__O
Forse dovreste capire che il capolavoro lo si può cogliere avendo una conoscenza ampia di ogni singola espressione fumettistica, e soprattutto ESCLUDENDO ogni singolo parere di "mi piace/non mi piace"!!
I capolavori non sono i fumetti che piacciono a tutti o che hanno venduto di più!!!! >:(
I capolavori sono i fumetti che hanno portato innovazioni nelle tecniche e nelle modalità di espressione nel medium fumetto! Che da quando sono stati pubblicati qualcosa E' CAMBIATO nel fumetto!
Possono piacere o no, ma sono solo commenti personali, non verità assolute tali da giustificare ogni "ma vatti a leggere.."! (anche perchè Max Ciotola avrà letto molto più di noi).
Proprio voi che dite che i manga sono uguali ai fumetti oltregiappone, e ora tirate fuori ogni singolo ma e bi e bo per difenderli senza usare un minimo di criterio! >:(
Tezuka è un maestro perchè coi suoi manga ha rivoluzionato il fumetto giapponese, ecco perchè i suoi manga sono dei capolavori! E se non è stato citato, è perchè ADESSO di capolavori manga non ne vengono prodotti. (Ricordo: capolavori, non buoni lavori, sono due cose diverse)
Mi fate venire il magone, col vostro riduttivo pensiero distruggete ogni singolo motivo per un autore di creare nuove storie, siete voi a distruggere il mercato perchè comprate senza sapere, e purtroppo nei peggiori casi vi beate della vostra ignoranza!
Studio fumetto, e almeno la metà dei commenti presenti rinnegano ogni singolo studio che è stato fatto sul fumetto in generale e che si continua a fare.

Un grazie a coloro che dimostrano di avere un pò di sale in zucca in mezzo a questi commenti.

67) Messaggio di EroKira (07/09/2010, ore 19:07)

Giappone, il Paese del Sol Calante ; Ai manga manca il Capolavoro? L'editoriale di Mega , due notizie che sembrano dire : tutto il mondo si è messo d'accordo, il "jappo-style" ci sta sulle pal*e

Una cosa mi domando : allora siamo arrivati alla saturazione di questa moda giappofila (se si dice così, sennò scusatemi) ? in genere è quando un paese/ambito/ società ha saturato determinati luoghi che escono fuori critiche così poco costruttive, un pò come fu (ed è tutt'oggi) con gli USA prima amati da molti poi denigrati da troppi.
La critica ci sta, anzi non sia mai fossimo in un mondo dove non si potesse esprimere dissenso (qualcuno ha detto Italia odierna ? ), ma la critica deve essere costruttiva e non dire, per esempio : Usa che bello *_*; Giappone che sc*ifo >.<, deve dare degli spunti, essere "professionale" anche se scritta da un fan (ion questo caso io parlo di serietà che deve essere mantenuta in tale sorta di "articoli"), questa è solo un mio pensiero, ma quando si finirà di criticare a "sbafo" e lo si farà in maniera obiettiva ? ... Non si sa u.U

68) Messaggio di BU773RS (07/09/2010, ore 19:15)

@Chiba Hai ragione, piccolo lapsus.

69) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 19:16)

Avendo letto cosa risponde alle critiche lanciate in un altro forum, vi garantisco che l'autore di quest'editoriale legge parecchi manga.

70) Messaggio di SimPE94 (07/09/2010, ore 19:17)

Boh, per l'Occidente c'è Moore, per l'Oriente c'è Tezuka. Direi che non è il caso di farsi così tanti problemi.

73) Messaggio di mastersilver88 (07/09/2010, ore 19:22)

@RyOGo

Non me ne stupisco..^_^

74) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 19:25)

@Ryogo: non è che il solo fatto di leggere manga ti da il tesserino di "intenditore" e di poter parlare a vuoto...semplicemente non sarà uno che se n'intende per aver detto simili cavolate, non ci vuole molto a capirlo, no?

75) Messaggio di SeiyaJJ (07/09/2010, ore 19:27)

L'editoriale pone questa infelice domanda putroppo, e le critiche ci stanno, perchè tra i manga ci sono tante opere degne di quell'appellativo lì, anche solo per un paio di aspetti.

Nerd, Otaku o come vogliamo e vogliono etichettarci, credo che siano limitativi epiteti di un più grande sentimento, la passione per la fantasia ed un mondo nel quale è sempre lecito sognare. Star lì a dire capolavoro sì, capolavoro no... Ma ditemi se non è anche vero che tante volte il vero capolavoro non è l'ultimo fumetto/manga che abbiamo letto?