226) Messaggio di ShinichiMechazawa (08/09/2010, ore 19:41)

@zannabianca: concordo e aggiungo che nell'ambito del fumetto americano vanno considerate anche le strip,che coprono un'enorme varieta' di generi,da quelle avventurose pre-WW2 alla satira politica di capolavori come Doonesbury di Garry Trudeau e Boondocks di Aaron McGruder.

227) Messaggio di Chiba (08/09/2010, ore 19:56)

@Franzelion: iniziare con "Watchmen" non è affatto sbagliato!
Anzi: va benone come inizio

Se non lo trovi adatto ai tuoi gusti ti consiglio vivamente di provare anche le serie "Vertigo" pubblicate dalla Planeta DeAgostini:
"Preacher", "Sandman", "Hellblazer" e "Y: l'ultimo uomo" sono volumi da 4 episodi l'uno e costano 4,95€; facili da reperire ed una grande alternativa al genere super-eroistico.

Altro volume che voglio ASSOLUTAMENTE consigliare a tutta la comunità di Animeclick è "Stitches" di David Small, pubblicato dalla Lizard Edizioni:
una graphic novel / biografia dell'autore commovente e dal grandissimo valore: sia narrativo e grafico che emotivo.

228) Messaggio di EroKira (08/09/2010, ore 20:07)

@ShinichiMechazawa : non sapevo fosse questa la differenza o.O ma basandomi su quel che dici Watchmen è un comic ? io credevo fosse una graphic novel xD
L'ho letto Watchmen, ho visto il film, e praticamente non sò se considerarlo capolavoro ma per me ha la stessa valenza di un 20CB nipponico, dovendo fare un parallelo (cosa che non condivido) direi che se di capolavoro si tratta, e come se Watchmen fosse il 20CB nel senso che ha lo stesso (secondo ME oggettivo) spessore a livello di trama, la stessa capacità di "scrivere" un fumetto, una psicologia dei personaggi da "strabuzzare gli occhi", i disegni manco a parlarne, e questo per me vale per entrambi ... ogni ambito o arte culturale ha i suoi "capolavori" (concetto molto personale, e dargli una connotazione schematica per me ridicolizza il tutto, l'arte non DEVE essere ingabbiata in degli schemi, punto,) e inutile continuare la battaglia USA vs JAP che alcuni hanno concluso forse chiarendosi ma che altri continuano ^*, grazie per l'attenzione, tutto ciò scritto da me è ovviamente ciò che penso sia oggettivo, ma comunque rimane un mio pensiero, arrivederci al prossimo commento ^*

229) Messaggio di Zannabianca15 (08/09/2010, ore 20:18)

@Franzelion e Chiba:
quello che intendevo io era per esperienza personale. Se ti metti a leggere Il Ritorno del Cavaliere Oscuro (la mia esperienza) senza conoscere il mondo di Batman potresti non apprezzarlo. Appena ho letto alcuni numeri di Batman l'ho subito apprezzato, il lavoro di Miller.
Comunque non è sbagliato, inizia pure con Watchmen, magari se non sei abituato a leggere i comics lo troverai strano...

@ShinichiMechazawa:
di strip ho trovato molto divertenti e pesanti quelle di Mr.Wiggles. Lo conosci?

230) Messaggio di Assenzio (08/09/2010, ore 20:24)

mastersilver88: innovativo rispetto al solo mondo del fumetto, e neanche cosi' precocemente, l'innovazione e' una falso generato dalla prospettiva storica. E' tremendamente riduttivo circoscrivere una foma narrativa ( perche', in sostanza, il fumetto racconta ) incoronando come " nuovo " qualcosa di usurato.Neanche Lee Falk innova, e' un'idiozia.
Sandman e' un bildungroman, costruite su short stories che dipingono il contesto senza necessariamente attingere al solo protagonista, nuovo quanto Dumas, che scrive romanzi d'appendice e non romanzi impegnati.
Stilisticamente e' una sorta di pop art che vira su toni acidi o gotici, spesso con risultati orrendi, o comunque non certo paragonabili ad altre tipologie di fumetti ( l'autore dell'osservazione citava gli eternauti ).

Io ho l'impressione, onesto, che quando si parla di fumetti si faccia il gioco delle scimmie: li stanno manga-comics etc, dall'altro film, libri, teatro,arte
Perche' parlare di Capolavoro, un termina assoluto? un capolavoro e' Il settimo sigillo, i fumetti, attualmente, masticano idee proposte altrove senza inventare di sana pianta.Personalmnente, preferisco parlare di opere interessanti, argute nel rispolverare temi sopiti, ma non vado oltre

per la seconda parte del discorso, i giudizi sono spesso parziali perche' si e' monotematici. Dire che i manga sono graficamente eccellenti, in media, significa non aver letto fumetti sudamericani

231) Messaggio di Akikako (08/09/2010, ore 20:31)

@Franzelion:
Aggiungere qualche scena in più sapendo già la storia non è mai difficile,tutti possono idearle,figuriamoci un professionista...
il fatto è che lui non ha affatto rivoluzionato la storia dell'anime e non l'ha nemmeno resa sua,sono molto,ma molto più interessanti “ReTake” ed “Epiloge of Evangelion” un paio di dounjin davvero belle,fatte con cuore e volontà,cose che Sadamoto non ha messo nel manga,quindi come faccio a dire che è un capolavoro se non ci crede nemmeno l'autore!?
Io ho detto perché secondo me non è un capolavoro,adesso dimmi tu perché dovrebbe esserlo...
PS per la scena kaworuXshinji:
quella era una battuta,nemmeno io credo che quello sia un contro,era soltanto uno sfogo per una scena che considero puro fanservice inutile atto solo ad arrapare millemila fangirl...

232) Messaggio di Lavi-Schroeder (08/09/2010, ore 20:41)

Tutta 'st'aria fritta comincia a farsi un po' pesante.

233) Messaggio di Franzelion (08/09/2010, ore 20:45)

@Zannabianca: Sì ma il caso de "Il ritorno del cavaliere oscuro" è diverso, perchè lì è il continuo di una storia, invece Watchmen parte da 0, no?
Lo sto trovando un po' particolare, sì, ma non molto, avendo una minima esperienza in fatto di comics non mi sta riserbando molte sorprese al livello di struttura narrativa

@Assenzio: Dire che i manga sono graficamente eccellenti, in media, significa non aver letto fumetti sudamericani
Non credo che abbiamo detto una cosa del genere.
I manga, mediamente, non son disegnati poi così bene.

@Akikako: Aggiungere qualche scena in più sapendo già la storia non è mai difficile,tutti possono idearle,figuriamoci un professionista...
Mah, non mi sembra molto sensato metterla su questi termini, perchè a questo punto nessuna trasposizione cartacea o animata può essere definita un capolavoro, e non la vedo affatto così (ex qualcuno guardando Fullmetal alchemist brotherhood non ha il diritto di ritenerlo un capolavoro, a prescindere dal fatto che sia la trasposizione animata di un manga?)
Io il manga (ma generalmente ogni cosa) lo giudico per quello che è, e lo ritengo un capolavoro per la profondità e lo sviluppo dei personaggi e della storia.
Certo, non ha quella magica regia che dà Anno all'anime, con particolari e significative inquadrature ec... ma per essere Evangelion su carta difficilmente si sarebbe potuto far meglio di così.

234) Messaggio di Zannabianca15 (08/09/2010, ore 21:08)

@Franzelion:
non so, io Watchmen non l'ho letto... io parlavo solo per mia esperienza su Il Ritorno Del Cavaliere Oscuro.
Ecco, forse l'unico problema dei comics è che sono difficili da far leggere a nuovi lettori. Le motivazioni: storie che continuano da troppi numeri, troppi personaggi, troppa confusione... Io infatti la prima volte che lessi un crossover, Crisi Infinita, rimasi confuso come pochi... ma mi piacevano, e con buona volontà e pazienza sono riuscito a recuperare tanta roba. Ti posso dare un altro consiglio? Leggi "Crisi D'Identità". Se vuoi delucidazioni vieni nella mia scheda utente e ti spiegherò un po' di cose, altrimenti qui finiamo off topic.

235) Messaggio di Hiei1983 (08/09/2010, ore 21:11)

@Franzelion
Il ritorno del cavaliere oscuro non è seguito di qualcosa, si svolge in un ipotetico futuro (mi pare 20 anni dopo) in cui Bruce Wayne aveva smesso di fare Batman da 1 decennio, salvo poi ritornare appunto a vestirne i panni... alla fine se conosci benomale i vari personaggi come Joker, Il commissario Gordon, Harvey Dent e pochi altri, dovresti poterlo leggere tranquillamente...
PS. Supereroi DC e Marvel seguo praticamente NULLA, se capita, qualche volume unico o minisaga di tanto in tanto, per lo più Batman e Daredevil, che son gli unici 2 supereroi che adoro, forse perchè adoro il genere crime, o forse perchè nn han superpoteri, vista radar di devil a parte... boh... per il resto amo molto Logan e Spidey anche se nn li seguo molto

236) Messaggio di Franzelion (08/09/2010, ore 21:26)

@Zannabianca: Per "Crisi d'identità" non lo so, meglio una cosa alla volta magari, ho appena finito di leggere il primo numero di Watchmen...

a proposito, che qualcuno sappia, l'autobiografica di Hollis Mason alla fine del primo volume (non sottoforma di fumetto ma di libro, come se non c'entrasse niente col fumetto), che dicono hanno riprodotto col permesso dell'autore, è indispensabile da leggere ai fini della trama?
Perchè son 4-5 pagine di libro, e da leggere al computer non mi cala proprio

@Hiei: non sarà proprio un seguito, se però Zanna dice di non averci capito molto senza aver letto Batman un motivo ci sarà...ma non voglio farmi troppi problemi, ora sto leggendo Watchmen e altri manga, mi basta per il momento

237) Messaggio di Ilidor (08/09/2010, ore 21:34)

@Zannabianca15

Pardon riguardo lo spoiler su dick grayson, allora^^ (anche se praticamente era una cosa intuibilissima, tim troppo giovane così come damian. Rimaneva jason todd e sappiamo "tutti" come è fatto... aggiungi che a Morrison piace dick e voilà.) Riguardo l'iniziare dalle graphic novel: si deve essere coscienti che quelle che si andranno a leggere sono I capolavori del fumetto; se invece si parte col dire che quelli sono fumetti come tutti gli altri, allora dubito si arriverà lontano.

P.s. Ultimate Spiderman che hai letto ri-narra le origini di Spiderman secondo Bendis che è l'equivalente (secondo me inferiore però) a Johns che si trova alla DC.




SEGUE UNO SPOLIERONE SU BATMAN -non leggete se lo state seguendo in italiano-
@Kotaro

In America è già tornato in vita.

Ed anche Capitan America è vivo e vegeto.

239) Messaggio di Akikako (08/09/2010, ore 22:02)

@Franzelion:un capolavoro è un capolavoro se con le proprie forze riesce ad uscire dalla massa,FMABrotherhood è bello solo perché c'è la storia del manga dietro,mi ricordo ancora i discorsi sulla prima serie,quindi al massimo puoi dire che FMA(manga) sia un capolavoro e che la serie animata sia un ottimo adattamento,così come per Eva anime e manga,Sadamoto ha solo,logicamente tra virgolette,preso la sceneggiatura dell'anime e ha detto:”Qui prendo pari pari,qui approfondisco,questa parte non la faccio,questo angelo via,pure questo,idem,questo angelo mi sta' sulle scatole,quindi via,a sì qui faccio baciare shinji e kaworu...”,per come lui ha svolto il lavoro questi anni,per me ha fatto così e non ci aveva nemmeno tanta voglia secondo me...
Possiamo però dire che la storia di Eva sia un capolavoro a prescindere dalla forma con cui viene rappresentata e sono d'accordissimo,pena di morte a chi non lo è,ma per il manga,per quanto rimanga buono,non posso dire che sia un capolavoro,perché sa troppo di già visto,soprattutto da uno come me che vede l'anime almeno una volta l'anno,non ha nessuna vera innovazione rispetto all'anime...

240) Messaggio di Franzelion (08/09/2010, ore 22:10)

@Akikako: ma infatti per Evangelion non è la stessa cosa di Fma: addirittura (per problemi di vario tipo) è uscito prima il manga che l'anime, e anche se quest'ultimo è concluso e andato avanti prima, il manga è partito per una strada indipendente, quindi non è come il classico adattamento...ma se non sei d'accordo allora lasciamo perdere, che non ne veniamo a capo.
Anchio vedo l'anime circa una volta l'anno (sono a quota 5), ma penso che le sorprese più grandi il manga le riservi per il finale, ogni parere in ogni caso non può essere definitivo...

Non ne veniamo a capo

241) Messaggio di ShinichiMechazawa (08/09/2010, ore 22:22)

@Franzelion: gli "allegati" di Watchmen non sono necessari al comprendere la storia ma sono indispensabili da leggere per capire meglio il setting e a mio avviso sono eccezionali.Se li salti ti perdi comunque un mattoncino importante dell'opera.

E Dark Knight Returns e' un "what if" che e' separato dalla continuity ordinaria.Di Batman ti consiglio anche Year One dello stesso Miller con le matite di Mazzucchelli,meno "estremo" e piu' ispirato all'hard-boiled anni '30 ma comunque validissimo.

Tornando alle graphic novel,se vuoi qualcosa di "staccato" dalla letteratura supereroistica ci sarebbe anche il famosissimo Maus di Art Spiegelman.

@Ilidor: "P.s. Ultimate Spiderman che hai letto ri-narra le origini di Spiderman secondo Bendis che è l'equivalente (secondo me inferiore però) a Johns che si trova alla DC."

I capolavori di Bendis sono stati i suoi cicli di Ultimate Spider-Man e Daredevil,poi e' calato.

@Zannabianca15: "di strip ho trovato molto divertenti e pesanti quelle di Mr.Wiggles. Lo conosci?"

A dir la verita' no.Mi informero'...

242) Messaggio di Hiei1983 (08/09/2010, ore 22:24)

@Ilidor
Ma davvero son tornati in vita tutti e 2?
Ma Cap. quante cacchio di volte è risorto?
è la quarta volta o sbaglio?
E meno male che dicevano che era morto definitivamente stavolta...

244) Messaggio di Akikako (08/09/2010, ore 23:01)

@Franzelion:si mi sa che non ne usciamo proprio noi due XDXDXDXD comunque anche io sono curioso per la fine del manga,che cacchio si inventerà il caro sadamoto?

246) Messaggio di Franzelion (08/09/2010, ore 23:56)

@Shinichi: ok, se è importante allora lo leggerò
Come ho già detto però, per il momento Watchmen mi basta e avanza, quando l'avrò finito penserò ad altri comics magari

@Akikako: potrebbe dar sviluppo alla sua idea iniziale, cioè di un combattimento finale sulla luna, ma non vedo come possano arrivarci...quindi credo che sarà una versione alternativa di End of Evangelion, dato che l'inizio è stato lo stesso
Ma non sarebbe bellissimo un ultimo numero sull'onda degli ultimi 2 episodi, intriso quindi di sane pippe mentali ?

247) Messaggio di Ilidor (09/09/2010, ore 00:01)

@ShinichiMechazawa

Io di Bendis ho letto praticamente solo USM (oltre a Secret Invasion e a ben poca roba). Io AMO il ragnetto (difatti lo compro anche se in questo periodo non mi piace e seguo anche UCSM che con i disegni di LaFuente lo sopporto sempre meno) ma devo ammettere che Bendis non ha molti picchi in USM. La qualità della storia è sempre buona ma Johns mi regala più chicche e perciò preferisco lui. Su USM i numeri che definirei i capolavori di bendis (escludendo la ri-narrazione delle origini di spiderman) sono qualcosa come 2 o 3 (il numero in cui muore la poliziotta concubina e corrotta da kinping e usm:requiem con l'editoriale conclusivo di J.Jonah Jameson; quelli sono fumetti che rileggo molto volentieri). Del suo devil ne parlano bene ma francamente prima di recuperare ciò preferisco recuperare quello di brubaker.

@Hiei1983

In italia è appena tornato (cap) mentre (possibile spoiler su batman indiretto, se lo seguite in ita NON leggete) l'altro eroe tornerà l'anno prossimo. Sinceramente non m'interessa quante volte muore e ritorna un personaggio (e, comunque, non mi ricordo quante volte è morto e risorto cap) purché la storia sia belle e, ahimè, quella del ritorno di cap NON lo è stata.

248) Messaggio di Zannabianca15 (09/09/2010, ore 00:52)

@Ilidor:
in effetti, e parlo perchè sto seguendo le continuity di tutt'e due le case DC e Marvel (della DC sono un po' indietro, perchè voglio recuperare tutto ciò che ha stampato la Planeta volumi classici a parte) penso che la prima sia migliore nelle storie. Non so, comunque preferisco rileggermi mille volte una storia DC di una Marvel... (parlo sempre dell'ultimo periodo, che è quello che sto seguendo).
Io di Batman conoscevo solamente i 4 film vecchi... e non ricordavo nemmeno i nomi di alcuni personaggi, per esempio non ricordavo che Harvey Dent fosse Due Facce e quando nel volume di Miller fanno vedere Harvey Dent non lo avevo capito, e mi ero perso l'importanza di quelle pagine.
Come per esempio non sapevo che Superman, con le nuove origini riscritte da Byrne, prendesse il suo potere direttamente dal Sole (io pensavo che fosse nato già con quei poteri), e non avevo capito il perchè delle tavole dedicate a Superman che stava morendo, sempre nel libro di Miller.
O forse ero troppo giovane per capirlo (ero alle medie, un adolescente che capiva poco di fumetti)... però, anche sapendo già la storia, quando l'ho riletto conoscendo meglio l'universo di Batman... ho pianto, davvero, ogni pagina mi ha commosso. Mi sa che me lo devo rileggere. Ora.
Di sicuro se uno non sa nulla di comics, almeno a parer mio, si godrà meno quei capolavori. Lo dico per esperienza, ma magari è stato solo un mio problema

@ShinichiMechazawa:
di Mr. Wiggles sono usciti solamente due libri, per adesso, a 8€ l'uno. Te lo consiglio se ti piace la satira forte e pericolosa come la sua.

@Micromegas:
forse è vero quello che dici tu. In Giappone manca una penna fortemente politica come quella di Alan Moore (io ho letto V for Vendetta e ne sono rimasto affascinato e stupito di ciò di cui parlava), ma degli autori simili (non certo al suo livello) che hanno criticato fortemente la politica giapponese sono quelli che hanno disegnato Akumetsu, 18 numeri usciti per JPop, secondo me un manga tristemente poco conosciuto ma che mi è piaciuto molto, appunto per gli argomenti politici che trattava.

249) Messaggio di Ilidor (09/09/2010, ore 01:01)

@Zannabianca15

Male che vada se lo rilegge: conosco una persona che ha fatto lo stesso e che ha pianto quando l'ha rifatto XDD!!!

250) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 01:11)

@Shinichi: a proposito, mi sembra (ma potrei sbagliarmi) che tu non abbia ancoradetto la tua su questa situazione: Alan Moore vs manga in generale.
Che ne pensi?

251) Messaggio di Akikako (09/09/2010, ore 01:50)

@Franzelion:
"Ma non sarebbe bellissimo un ultimo numero sull'onda degli ultimi 2 episodi, intriso quindi di sane pippe mentali ?"
soltanto se esce con un Asuka in carne ed ossa

252) Messaggio di RyOGo (09/09/2010, ore 07:29)

mi sembra (ma potrei sbagliarmi) che tu non abbia ancoradetto la tua su questa situazione: Alan Moore vs manga in generale.
Ma siamo sicuri di aver capito il senso dell'articolo?

253) Messaggio di cartman666 (09/09/2010, ore 08:20)

a chi ha scritto l'articolo, perche' non si legge Jiraishin?

254) Messaggio di Assenzio (09/09/2010, ore 10:32)

a me sorge un altro dubbio; avete letto le prime vicende di x men, vendicatori, fantastici 4, hulk e spiderman? indegni anche di un manga medio, e non piu' originali dei fumetti americani anni 40'

non so, io associo il discorso all'Avventuroso, se proprio ricerco una radice originale, Moore si e' fatto almeno 40 anni di grande cinema che ha suggerito tutto e di piu'. decostruendo l'eroe ( sempre insieme al fumetto anni 40')
anche la radice politica e' relativa, Kon e' molto piu' peculiare nei suoi prodotti animati, e riflette strettamente il malessere orientale. e Robin wood dove lo mettete?

255) Messaggio di ShinichiMechazawa (09/09/2010, ore 11:31)

@Assenzio: "a me sorge un altro dubbio; avete letto le prime vicende di x men, vendicatori, fantastici 4, hulk e spiderman? indegni anche di un manga medio, e non piu' originali dei fumetti americani anni 40'".

Ho letto quelle dei F4 e di Spiderman d'annata e per gli standard dell'epoca le trovo storie estremamente innovative sia per tematiche che per narrazione grazie sia all'ironia e al rapporto che Stan Lee aveva con i lettori che alle liberta' che dava ai disegnatori,con le storie che potevano avere un taglio epico oppure piu' metropolitano a seconda che alle matite ci fosse Kirby,Ditko,Everett,Wood eccetera.

Che ci fossero forzature assurde ci puo' stare,d'altronde il comic book stava rinascendo dopo un periodo di crisi per cui si doveva sperimentare il piu' possibile,ma lampi di genio come la classica storia degli F4 dove Reed e Ben commentano la posta oppure il finale di una storia dell'Uomo Ragno dove al poveretto viene sequestrato il costume da Zia May per i primi anni 60 erano quanto di meglio si poteva chiedere.

Poi si,l'enorme numero di testate rendeva la qualita' ondivaga ( gli X-Men che fino alla gestione di Claremont erano stati relegati a qualche speciale ) ma il discorso generale rimane.

Potevi citare le bizzarre storie della DC della Silver Age che erano in parecchi casi assurdamente sconclusionate ma tra tutti gli esempi che potevi portare hai preso quello piu' sbagliato.

256) Messaggio di mast (09/09/2010, ore 11:50)

quoto lain in tutto.
Commenti che di parlano di tutto e il contrario di tutto, oltre ad riportare steriotipi buoni per aumentare il livore della discussione.

Quoto, incedibile ma vero, Horus: Per quanto Ciotola abbia espresso dei concetti interessanti, la sua voglia di risultare ironico, se non provocarote, lo porta a far perdere di volore a quello che dice.

Tra parentesi: Lui ricosce che l'industria dei manga è una vera e propria macchina,ma si dimentica di dire che questa incide anche sul Pil nazionale, cosa che non penso accada anche per la dc o la marvel in usa.

257) Messaggio di ShinichiMechazawa (09/09/2010, ore 14:49)

@mast: "Lui ricosce che l'industria dei manga è una vera e propria macchina,ma si dimentica di dire che questa incide anche sul Pil nazionale, cosa che non penso accada anche per la dc o la marvel in usa."

Vero: oggi negli USA una serie di successo ( ad esempio il Lanterna Verde di Geoff Johns ) fa al massimo centomila copie a numero,non a caso oggi DC e Marvel puntano molto ai film e ai volumi che raccolgono piu' storie.

258) Messaggio di mastersilver88 (09/09/2010, ore 15:22)

@Assenzio:
"a me sorge un altro dubbio; avete letto le prime vicende di x men, vendicatori, fantastici 4, hulk e spiderman? indegni anche di un manga medio, e non piu' originali dei fumetti americani anni 40'"

Dolcezza, ricordati la parola magica "contestualizzare"
A ogni periodo corrispondono esigenze dei lettori e del mercato differenti, una frase come quella in alto risulta esatta solo se si escludono questi importantissimi fattori, il che è molto grave.

Scusa, ma dall'altro tuo messaggio, che vuol dire "bildungroman"?

"Io ho l'impressione, onesto, che quando si parla di fumetti si faccia il gioco delle scimmie: li stanno manga-comics etc, dall'altro film, libri, teatro,arte
Perche' parlare di Capolavoro, un termina assoluto? un capolavoro e' Il settimo sigillo, i fumetti, attualmente, masticano idee proposte altrove senza inventare di sana pianta.Personalmente, preferisco parlare di opere interessanti, argute nel rispolverare temi sopiti, ma non vado oltre"

Io personalmente parlo di fumetti come narrativa illustrata, e li differenzio dai semplici libri per la mancanza del binomio testo-immagine, così come li differenzio dal film per la diversità del medium, e lo stesso vale per le altre categorie che hai citato. Li posso abbinare ai libri illustrati per la loro vicinanza di mezzi.

Sempre personalmente, ritengo che il mondo della narrativa illustrata sia troppo snobbato e ignorato dalla maggior parte dell'utenza, e trovo giusto allora battere il martello in quel settore riferendomi a capolavori/opere principali/etc. di quel settore, perchè una qualsiasi persona verrebbe a rispondere della "ovvia" superiorità delle altre arti rispetto al fumetto (e anche all'illustrazione, purtroppo), e ciò è un danno.
Bisogna tirare la roba addosso alla gente per difendere e mostrare qualcosa riguardo alla nona arte? Si potrebbe, ma di solito si utilizzano l'ironia e la provocazione, così come ha fatto Max Ciotola, pur di far alzare qualcosa di nuovo che non siano le solite 2 chiacchere.

Infine, molti autori hanno anticipato con le loro storie fatti storici o tematiche oggi attuali, e solo per questo non mi pare giusto sottovalutare il fumetto.

Il fumetto, ovunque sia disegnato, da chiunque sia scritto, non è inferiore a nessun'altra arte.

259) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 15:31)

Sì vabbè Ryogo, non far finta di non capire...il messaggio di Max Ciotolo è che non c'è un manga ai livelli dei fumetti di Alan Moore, perciò in sintesi viene "Alan Moore vs manga"...se tu non lo vedi come una sfida a chi è più bravo va bene, ma il senso è quello

260) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 15:43)

Sempre a fare i sofisticati...diciamo le cose come stanno piuttosto

261) Messaggio di MaximilianC (09/09/2010, ore 17:34)

[QUOTE]il messaggio di Max Ciotolo è che non c'è un manga ai livelli dei fumetti di Alan Moore, perciò in sintesi viene "Alan Moore vs manga"...se tu non lo vedi come una sfida a chi è più bravo va bene, ma il senso è quello[/QUOTE]

Mmh.. no.
Direi di no.
O meglio: capisco che possa essere una delle possibili interpretazioni (era quello il senso della provocazione, o almeno uno dei sensi), quindi è legittimo fare la domanda: "Scusa, ma volevi dir questo?"
(A cui sarebbe seguito il secondo editoriale, sul prossimo numero. Sono diabolico!)

Ma darlo come assunto, come conclusione scontata ed incontrovertibile mi pare un po' eccessivo.
Volendo dire le cose come stanno.

Io direi che, per capire il senso di quella mia chiosa, bisognerebbe chiedersi:

1) perché ho parlato di Watchmen (e cosa rappresenta Watchmen per il fumetto occidentale, nelle sue accezioni di fumetto popolare, autoriale, letteratura a fumetti, mezzo di comunicazione eccetera) e NON di altri fumetti occidentali. Qualcuno ha citato Maus e Eisner, per esempio. Fantastico (Eisner citato in sito di animazione giapponese mi sembra una cosa bellissima, davvero!).
Io aggiungerei anche Caniff, Oesterheld, Mccay, Pratt... e parecchi altri.
Non è che li abbia "dimenticati" o che pensi che siano "inferiori" a Watchmen.
Ho citato Watchmen, in quel contesto, per un motivo preciso.

2) Se la mia intenzione era veramente dar luogo ad uno scontro manga Vs resto del mondo a chi ce l'ha più bello (o più profumato, se preferite), o se, invece, non stessi cercando di confrontare elementi dell'una e dell'altra realtà produttiva. Da amante del fumetto come modalità espressiva, e quindi anche dei manga.

(E, già che ci [ri]-siamo... sì, ho letto anche Jiraishin. Li leggo, i manga. Da parecchio, pure. Ma leggere i commenti prima di postare è una roba così faticosa?)

Mi sembra che la maggior parte dei commenti qui letti (a proposito: grazie ancora!) vadano in quella direzione, quindi, evidentemente, non è stata solo una "futile provocazione" se qualcuno, per esempio, ha cominciato a chidersi che diavolo è Watchmen, perché ne parlo, perché l'ho messo "a paragone" con i manga (ma siete sicuri sicuri, che l'abbia fatto?), cosa hanno i manga che li differenzia dai comics americani e così via.

262) Messaggio di Zannabianca15 (09/09/2010, ore 18:02)

@MaximilianC:
il tuo discorso mi porterà a leggere Mega, sono curioso.

@mastersilver88:
hai ragione. Il fumetto è stato sempre snobbato, bistrattato, accusato... Ma non è inferiore a nessun'altra arte. Non è inferiore ai libri, nè alle poesie, nè alla pittura... Eppure ancora oggi sono in pochi a pensarlo.
Sono "solo" fumetti. I miei genitori mi riprendono molte volte perchè sto dedicando molto tempo ai fumetti e non sto più leggendo libri (ne leggo molto pochi, in confronto ai fumetti). La gente li ritiene "solo" fumetti.
Un fumettista è uno sfigato, uno scrittore (bravo o indecente) è superiore. E questo fa molto male. Ci vuole più cultura.

263) Messaggio di Assenzio (09/09/2010, ore 18:09)

Shinici-Master: quali standard? all'epoca c'era welles, chaplin, bergman, renoir e quant'altro, per non parlare della letteratura.
Escludi le gag ed espedienti rari e originali, non assenti neanche nel piu' becero cinepanettone, e ti rimane l'ampio incipit descrittivo e vicende lineari e grossolane che costituiscono un modello ultrareiterato. E, di sicuro, di scarsa longevità storica.

Il tono dominante, tralatro, e' nettamente quello epico, soprattutto per alcuni personaggi (thor per esempio), un' epicità purtroppo strettamente manichea

sono abbastanza stranito, debbo ammetterlo. Perche' il fumetto deve esser considerato roba per bimbosi, tanto da suscitare tripudio e meraviglia per curiose e marginali scelte, come reed e ben che leggono la posta?

esigenze di mercato, appunto, niente di piu' niente di meno di un manga, o di un porno. Nessuno biasima la loro presenza, e' il fanatismo che stona, o la presunzione ( in buona fede ) di far paragoni, di dettare canoni. Ma tra cosa? aria e acqua fritta?

Bildungroman, il romanzo di formazione, talmente sfruttato in Germania da assumere in senso lato la narrativa che si occupa della crescita culturale ed esistenziale. Leggi Sandman, ne valuti i pro e i contro, lo apprezzi; ma pontificarlo, parlare di capolavoro, ma cos'e' Flaubert? tralaltro gli anni 80 sono un' epoca d'oro per i romanzi di formazione fantasy, con spunti analoghi!

Le illustrazioni poi, ci sono fior fior di fumetti sudamericani totalmente ignorati..

264) Messaggio di Assenzio (09/09/2010, ore 18:14)

@zanna: invece si da per scontato che il fumetto possa avere la stessa valenza culturale di un libro o di un dipinto, senza domandarsi un quesito basilare: non e' che nel fare un fumetto ci siano difficoltà intrinseche molto elevate, come i discorsi didascalici e il numero enorme di tavole?

265) Messaggio di RyOGo (09/09/2010, ore 18:14)

(E, già che ci [ri]-siamo... sì, ho letto anche Jiraishin. Li leggo, i manga. Da parecchio, pure. Ma leggere i commenti prima di postare è una roba così faticosa?)
Voglio vedere quanto ci metti a capire che in effetti per molti è faticoso addirittura leggersi l'articolo per intero, fanno prima a seguire qualche commento breve di gente che probabilmente avrà letto solo il titolo.

266) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 19:06)

@MaximilianC: magari le tue intenzioni non erano quelle, ma il messaggio che trapela dall'articolo è quello, almeno io (e molti altri) l'ho interpretato così, che il senso principale è cioè quello, quindi non mi date del paranoico, perchè in tal caso sono io che vi dò dei "buonisti"...

@Zannabianca: Beh insomma...inferiori ai libri credo di sì, anche se non di molto...personalmente continuo a leggere sia libri che manga, e considerando anche anime e videogiochi, non riesco a trovare mai il tempo per fare tutto

267) Messaggio di MaximilianC (09/09/2010, ore 19:23)

@Franzelio: tu, ed altri, l'avete interpretato così.
Altri, sia su questa board che su altre, l'hanno vista in modo diverso.
Questo, oltre al fatto che sono qui a spiegare, confrontarmi, eccetera, non ti fa sorgere il dubbio che forse (ma forse) "il senso è quello" è un'affermazione quantomeno azzardata?
Magari "il senso potrebbe anche essere quello" andrebbe meglio?
Ah: è CiotolA, Max Ciotola. E "Max", come già detto, va più che bene

268) Messaggio di Zannabianca15 (09/09/2010, ore 19:46)

@Assenzio:
non lo si da per scontato, se non tra quelli che lo leggono.

@Franzelion:
e già qui sbagli. Cosa ti fa dire che il fumetto è inferiore al libro? Su quale giudizio basi questo tuo pensiero?
Il fumetto è arte. E non vedo perchè dovrebbe essere inferiore, anche solo "di poco" come hai detto tu.

269) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 20:24)

@Max: intendevo dire che il senso che "traspare" è quello, anche se tu intendevi un altro, magari non mi son spiegato bene.

@Zannabianca: Mi piacerebbe pensarla come te, ma ritengo superiori i libri sia perchè richiedono un impegno maggiore degli autori rispetto a quelli dei fumetti (disegno a parte, che comunque non ha un ruolo fondamentale per i contenuti dell'opera), sia perchè, qui parlo per esperienza personale ma credo sia così in generale, non ho mai letto fumetti con una sceneggiatura profonda quanto un libro (per ovvi motivi di spazio per le parole, e infatti credo che sarà sempre questo il limite del fumetto: di dover rappresentare delle situazioni con i disegni - facile - invece che con le parole)...per dirla in breve un disegnatore, per quanto bravo, non penso sarà mai in grado di raggiungere l'espressività di alcuni paesaggi (Tolkien) o personaggi (Dostoevskij, anche se i disegni di Welcome to the NHK mi fanno quasi ricredere su questo...).
Questo è ciò che penso, ma ti dirò: non mi dispiacerebbe che riuscissi a smentirmi su questo, perchè mi piacerebbe stare dalla tua parte

270) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 21:02)

Comunque credo diaver trovato la risposta al tuo commento finale "Hanno Nagai e Miyazaki, ma gli manca un Alan Moore, ecco.
Diomio... ve lo immaginate, un Alan Moore giapponese?"

Per come la vedo io, i manga non hanno un Alan Moore proprio perchè di autori geniali ce ne sono molti, al contrario dei comics che a quanto pare ne deficitano, così che Alan Moore si è distinto dagli altri autori dei comics in maniera più marcata.
Alla fine le conclusioni che traggo rimangono comunque le stesse che ho tratto all'inizio: sono 2 tipi di culture e di arte diversa, ognuno ha i suoi capolavori, non ha molto senso fare confronti

271) Messaggio di Ilidor (09/09/2010, ore 22:08)

@Franzelion

Brevemente: moltissimi libri sono inferiori ai comics (o ai manga). Basti vedere nel solo panorama fantasy: paolini e troisi scrivono libri di molto inferiori a tutti i fumetti pubblicati da un Morrison, un Johns o un Bendis. Ogni giorno vengono sfornati libri, fumetti e manga che non meritano la luce. Non è strano quindi che esistano libri inferiori a comics o comics inferiori a manga e via dicendo...

Punto due: scrittori "geniali" nel mondo dei comics ce ne sono (oserei dire "a palate"). Tuttavia non sono bravi come un Moore o un Miller e quindi, a te, pare che non ci siano. Ma ti sbagli di grosso: prima di dire ciò occorre che ti documenti.

272) Messaggio di mastersilver88 (09/09/2010, ore 22:17)

@Assenzio
"Le illustrazioni poi, ci sono fior fior di fumetti sudamericani totalmente ignorati.."

Perdonami, ma purtroppo è "normale", sei su un sito nel quale si parla di manga, e nel quale si vede una certa chiusura anche solo nei confronti dei comics americani, figuriamoci nei confronti delle altre produzioni mondiali, e senza andare tanto lontano! (povera Italia...)

"quali standard? all'epoca c'era welles, chaplin, bergman, renoir e quant'altro, per non parlare della letteratura.
Escludi le gag ed espedienti rari e originali, non assenti neanche nel piu' becero cinepanettone, e ti rimane l'ampio incipit descrittivo e vicende lineari e grossolane che costituiscono un modello ultrareiterato. E, di sicuro, di scarsa longevità storica."

Beh "The Spirit", che nasce da tutte le influenze da te citate rimane un'opera valida anche ai giorni nostri. Non per niente è Will Eisner.
Gli antieroi della stagione noir americana (grande filone fine anni 30/40) sono influenzati e influenzano il cinema, ma chi è venuto prima? E' il solito discorso dell'interscambio delle arti, ed era normale che ci fosse affinità tra cinema e fumetto, erano le due arti che, nate più o meno nello stesso periodo, hanno cambiato maggiormente il tempo libero delle persone, ed hanno aperto delle nuove vie di comunicazione.
Uhm..ho una strana sensazione di Deja-vu discutendo con te..:S

@Franzelion:
"Mi piacerebbe pensarla come te, ma ritengo superiori i libri sia perchè richiedono un impegno maggiore degli autori rispetto a quelli dei fumetti (disegno a parte, che comunque non ha un ruolo fondamentale per i contenuti dell'opera), sia perchè, qui parlo per esperienza personale ma credo sia così in generale, non ho mai letto fumetti con una sceneggiatura profonda quanto un libro (per ovvi motivi di spazio per le parole, e infatti credo che sarà sempre questo il limite del fumetto: di dover rappresentare delle situazioni con i disegni - facile - invece che con le parole)...per dirla in breve un disegnatore, per quanto bravo, non penso sarà mai in grado di raggiungere l'espressività di alcuni paesaggi (Tolkien) o personaggi (Dostoevskij, anche se i disegni di Welcome to the NHK mi fanno quasi ricredere su questo...)."

Oddio, sono stata colpita da uno strale mortale e penso che per un pò starò male...ç__ç
Inutile dire che non sono d'accordo
facile? O__O Oddio credo proprio di no...disegno e posso dire che è difficile rendere una tavola "verosimile", mica i personaggi volano in spazi vuoti e bianchi o indefiniti..ç__ç

Comunque esistono fumetti dotati di sceneggiature impegnate/impegnative, certo solitamente non si trovano in mezzo ai prodotti più commerciali.

273) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 22:28)

@Ilidor: orpola, quanto sei severo con i libri ! Concordo per il panorama fantasy (che ormai è praticamente diventato lo shounen jump dei libri ) e Troisi, ma a me Eragon ed Eldest di Paolini (tranne il terzo, Brisingr, che per metà buona è filler) son piaciuti molto.
Avranno i loro stereotipi, ma come storia non mi sembra nulla di male, anzi tutt'altro... (sarà che li ho letti 5-6 anni fa quando non avevo il minimo senso critico, però proprio brutto non mi sembra Paolini...)

Riguardo il punto due, so che devo documentarmi, infatti ho sparato a 0, diciamo che c'ho provato , però come dire, ho quest'impressione.
Mi piacerebbe proprio scoprire quanti capolavori all'altezza di un Mushishi o un Monster abbiano prodotto gli autori dei comics, che non siano Moore o Miller...

Comunque se è per questo (parlando dei fantasy), generalmente si trova molta più monnezza fra i fumetti che i libri.

274) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 22:37)

@mastersilver: Comunque esistono fumetti dotati di sceneggiature impegnate/impegnative, certo solitamente non si trovano in mezzo ai prodotti più commerciali
Sì, ma prendendo il miglior fumetto e il miglior libro in circolazione, non credo ci sia paragone...

275) Messaggio di mastersilver88 (09/09/2010, ore 22:59)

@Franzelion

Prendo spunto dal sito della Feltrinelli, e cerco con la categoria "più venduti",per avere un minimo di dati:
Nei primi 4 vedo Carofiglio/Asterix, Fabio Volo/Persepolis, De Luca/Vargas, Dan Brown/Taglia e cuci

Mi permetto di lasciar perdere i primi 4 della sezione "i più rilevanti", perchè sia per libri che per fumetti mi viene da piangere, a parte Baronciani.

Dal mio punto di vista trovo i 4 della sezione fumetto tutti validi, mentre per i libri PERSONALMENTE non apprezzo nè Volo nè Brown. Non li puoi paragonare sotto ogni punto di vista, ma per la trama e gli spunti che essi offrono si, e non mi sembrano da meno.
Sempre personalmente, direi che uno dei migliori libri in circolazione è l\'Aleph di Borges, e non esiterei ad abbinarlo a Moebius, all\'Eternauta di Oesterheld o alla rivista "l'eternauta"

276) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 23:03)

@mastersilver: per trama e spunti sicuramente i fumetti non sono da meno, io parlavo principalmente per la sceneggiatura, che per ovvi motivi (nei fumetti è occupata dai disegni) è più profonda nei libri.
Poi vabbè, se non sei d'accordo non voglio imporre niente a nessuno...

277) Messaggio di Ilidor (09/09/2010, ore 23:05)

Concordo con il fatto che il panorama fantasy attualmente non goda di buona salute (vi sono molte pubblicazioni "mediocri", ad essere gentile). Se hai letto 5-6 anni fa Paolini e tu stesso dici che non avevi senso critico allora, posso dire che viene distrutto dal confronto con un Martin; un Terry Brooks -quando sapeva scrivere-; un Eddings, un Goodkind o un Jordan. Vi è proprio un abisso tra Paolini e questi scrittori.

Nei comics vi sono autori come: Morrison, Johns, Bendis, Brubaker, McFarlane, Nocenti, Smith, DeMatteis, Straczynski, Loeb (quand'era in forma) e chi più ne ha più ne metta... e reggono eccome il confronto.

278) Messaggio di mastersilver88 (09/09/2010, ore 23:09)

@Franzelion

se per sceneggiatura intendi la sceneggiatura che riceve il fumettista per disegnare le tavole, beh grazie è diversissima
ecco un esempio
http://www.sceneggiatori.com/articoli/americana.html

se intendi altro, non ho capito

279) Messaggio di Horus (09/09/2010, ore 23:19)

Scusate ma state facendo un discorso senza né capo né coda. Se volete fare un paragone qualitativo con la letteratura i nomi da fare sono altri. Citare Paolini, Brown o Stephenie Meyer (tanto per aggiungere il carico) non è che vi sia molto d'aiuto nel discorso che state facendo.

281) Messaggio di Zannabianca15 (09/09/2010, ore 23:40)

@Franzelion:
libri e fumetti sono sullo stesso livello. Se non hai visto una "grande sceneggiatura" dietro ad un fumetto è perchè hai letto solamente manga, e la tua cultura fumettistica è molto ristretta (e qui ci riporta al discorso di Ciotola). Se hai letto i commenti precedenti, Watchmen è stato il primo ed unico fumetto ad aver ricevuto un premio dedicato solo ai libri. E questo ti dice tutto.
E comunque di autori americani validi ce ne sono, e forse molti di più di quelli giapponesi che hanno fatto dei capolavori (non voglio dire che i comics siano meglio ma come il tuo discorso sia retto da 0 conoscenze).
E ancora... no, il lavoro su un fumetto non è più semplice di quello su un libro, e il disegnare non è più facile dello scrivere. E te lo dice uno che ha studiato fumetto per tre anni e disegna. Poi credi a quello che vuoi, eh, ma secondo me bisogna conoscere bene quello di cui si parla.
Secondo la mia modesta opinione, il fumetto, insieme all'illustrazione, è l'arte più alta e nobile che esista, seguita dalla musica. Ma sono solo le opinioni di un modesto mortale

282) Messaggio di Franzelion (09/09/2010, ore 23:41)

@Ilidor: guarda, Terry Brooks è l'unico caso in cui abbia mai droppato un libro a lettura inoltrata ! Un libro sterile e senz'anima come il primo di Shannara non l'ho mai letto, sarà anche scritto discretamente, ma è inutilmente pesante (capisco la pesantezza di un Tolkien o di un Dostoevskij che in qualche modo gratificano e "riempiono", ma la pesantezza di Brooks la trovo abbastanza inutile) e ha copiato idee a destra e sinistra, Il signore degli anelli in primis. Una buona scrittura è utile quando va ad aggiungersi a una trama/struttura narrativa altrettanto accattivante, altrimenti non serve a niente, preferirei leggere un Piccoli Brividi.
Ma perchè, ora non sa più scrivere ? Cos'è sta storia?
Comunque posso chiederti fin dove hai letto il ciclo di Paolini (bisogna sempre tener conto però che Paolini ha scritto Eragon a 15 anni...)?

@mastersilver: non ho capito neanchio cosa intendi tu di preciso, io la intendo generalmente come "scritte", che siano descrizioni, dialoghi ec...qualsiasi cosa.

283) Messaggio di Hiei1983 (10/09/2010, ore 00:10)

a proposito di sceneggiature di fumetti, in rete si trova la sceneggiatura di Sclavi di un dylan dog, il numero 19 mi pare, in effetti può essere utile come paragone rispetto a una sceneggiatura cinematografica...

284) Messaggio di Franzelion (10/09/2010, ore 00:12)

@Micromègas: non è che ho cacciato fuori il fantasy, ho cacciato fuori Tolkien, li considero 2 cose ben diverse
Berserk non lo conosco benissimo perchè ho visto solo l'anime e sì, fine a parte, è eccezionale, ma non so fino a che punto possa reggere il confronto con Tolkien...spero di sbagliarmi, da appassionato dei manga quale sono

Oppure con Nietzsche, ove spicca il celebre aforisma sull'abisso e la dannazione di chi ne incrocia lo sguardo, del quale Berserk si fa allegoria. Per non parlare di una delle più immense metaforizzazioni sul compromesso morale votato all'ascesa al potere, incarnato da Grifis ed il suo volgo di cadaveri posto a scala per il castello del proprio fanciullesco sogno
Se davvero Berserk è ricco di spunti metaforici e varie allusioni allora potrebbe essere Miura l'Alan Moore dei manga, perchè non ci ha insistito nessuno su questo?

@Zannabianca: libri e fumetti sono sullo stesso livello. Se non hai visto una "grande sceneggiatura" dietro ad un fumetto è perchè hai letto solamente manga
Eh no, stai praticamente tornando al discorso iniziale: in questo modo stai dicendo che ci sono generi di fumetto superiori ai manga, e che leggendo solamente questi (anche i migliori) non ho comunque letto il meglio, diciamo "l'Alan Moore" dei fumetti.
Ora, non puoi dirmi che non posso esprimermi solo perchè non ho letto molte altre tipologie di fumetto: dato che per profondità di sceneggiatura siamo pressappoco sullo stesso livello fra i migliori manga (perchè credo di averli letti al livello di sceneggiatura, o quasi) e altri fumetti, posso comprendere fino a che punto può arrivare questa "profondità" (e ho letto i primi 2 di Watchmen che considerate "il top", quindi, se non va bene neanche questo... - ora mi direte che non ho letto niente riguardo la trama e personaggi, ma la sceneggiatura ormai s'è capita qual è più o meno), e il miglior Evangelion/Homunculus che sia - parlo per esperienza personale - non è riuscito neanche lontanamente a "riempirmi" al pari di un Eiji Yoshikawa (Musashi) o Tolkien.

e forse molti di più di quelli giapponesi che hanno fatto dei capolavori
Se ne sono di più è semplicemente per una questione numerica (gli americani sono il triplo dei giapponesi)

E ancora... no, il lavoro su un fumetto non è più semplice di quello su un libro, e il disegnare non è più facile dello scrivere. E te lo dice uno che ha studiato fumetto per tre anni e disegna
A parte il fatto che non ho mai visto un fumetto con disegni e sceneggiatura formidabili e di pari livello, non tieni conto di un fattore importantissimo: i fumetti li fanno più persone, dei libri se ne occupa una sola.
Vuoi mettere?

Per come la vedo io, l'arte più raffinata è la musica, seguita dall'animazione (che comprende anche la musica infatti ).
Per la pittura non voglio esprimermi perchè non riesco a capire fino a che punto è talentuoso un pittore o la gente si spinga a farsi film e castelli di carta.

285) Messaggio di Ilidor (10/09/2010, ore 00:19)

@Franzelion
Il primo re di shannara è un libro che l'autore ha scritto perchè aveva già praticamente descritto tutto l'evolversi della vicenda nella spada di shannara (un libro che ricalca il signore degli anelli di tolkien) solo che nella spada è in riassunto e lì (nel primo re) è fatto per esteso. Ha dovuto attenersi a quanto già detto senza aggiungere nulla (o molto poco) e il tutto ne ha risentito. Non sa scrivere dopo il disastroso ciclo dell'ultimo druido di shannara. Si è perso completamente esaurendo le idee, tanto che ora si è messo a narrare dell'inizio del suo mondo, del quale già si sapeva come era nato.
La sua opera migliore rimane, imho, il viaggio della jerle shannara ma si svolge fuori dal mondo che lui stesso aveva ideato (in parkasia, se non erro). Mentre l'innovativo ciclo di landover si perde dopo il primo libro (è un ciclo che va sempre calando, sempre imho).

Di Paolini ho letto Eragon ed Eldest; Brisingr l'ho interrotto dopo 50 pagine (e dopo Martin è osceno leggere quel libro). Se Paolini è perdonabile per il primo libro che ha scritto in "tenera età", il secondo proprio no. Audley, che probabilmente non conoscerai, ha scritto Eresia a 17 anni e (lasciando da parte il fatto che la sua sia, forse, LA trilogia più pesante che abbia mai letto) supera come trama molti scritti fantasy di scrittori molto più famosi. E a 17 anni fare ciò non è poco.

287) Messaggio di Franzelion (10/09/2010, ore 00:36)

@Ilidor: Di Brisingr hai praticamente letto la parte migliore , insieme agli ultimi capitoli e a un pezzetto a metà libro.

Audley infatti non lo conosco, comunque vedo che di fantasy te n\\'intendi: che te ne pare della saga di Dragonlance o di Warcraft - Il pozzo degli antichi, se li conosci?

@Micromegas: L\'anime di berserk non esiste; lascio a te l\'interpretazione di tale frase. Ho capito Eh ma se c\\'è davvero "un Alan Moore giapponese" sarebbe bene segnalarlo, d\\'altronde da quello è partita tutta la discussione. Mi ha sempre attratto il manga di Berserk, ma non ho mai potuto prenderlo, per problemi finanziari

288) Messaggio di Zannabianca15 (10/09/2010, ore 00:53)

@Franzelion:
sì ma che cavolo, allora tu leggi solo metà delle mie frasi. Continua a leggere tutto il mio commento e vedi che ti rispondi da solo.
Non ho detto che "i manga sono peggiori di tutti gli altri fumetti, quindi se leggi solo quelli è naturale che reputi i libri migliori." Ho detto questo? No.
Il mio discorso era chiaro: se uno legge una sola tipologia di fumetto, è naturale che abbia una bassa conoscenza culturale del fumetto. Visto che il Giappone produrrà l'1% di tutti i fumetti che ci sono al mondo. Leggi un po' di tutto e vedi che ti ricrederai.

E anche il mio "forse sono più gli americani bravi di quelli giapponesi bravi" ti risponde da solo, se continui a leggere. Tu hai detto esattamente questo:
"Per come la vedo io, i manga non hanno un Alan Moore proprio perchè di autori geniali ce ne sono molti, al contrario dei comics che a quanto pare ne deficitano, così che Alan Moore si è distinto dagli altri autori dei comics in maniera più marcata." --> la mia risposta è stata che questa tua frase è detta da un'ignoranza abissale (senza offesa) verso il comics americano, visto che di autori bravi ce ne sono tantissimi.

"non tieni conto di un fattore importantissimo: i fumetti li fanno più persone, dei libri se ne occupa una sola.
Vuoi mettere?" --> cos'è, adesso giochiamo al "quello è più figo perchè fa da solo"? Ti rendi conto che è un discorso assurdo, vero?

289) Messaggio di RyOGo (10/09/2010, ore 00:53)

Berserk non lo conosco benissimo perchè ho visto solo l'anime
Riformula la frase in "non conosco Berserk", perchè l'anime sembra la versione Teletubbies.

290) Messaggio di Ilidor (10/09/2010, ore 00:55)

@Franzelion

Guarda: se hai trovato "pesante" brooks sta alla larga da Audley. Oppure, se mai dovessi leggerlo, aspettati una pesantezza incredibile. Io l'ho apprezzato, ma non nego che possa facilmente non piacere.

Su Dragonlance: Weis & Hickman hanno scritto molti libri e sfortunatamente non ho ancora avuto il piacere di leggerli. Se ne parla bene ma devo almeno leggerne uno per giudicare. Ammetto di non aver letto nemmeno Warcraft ma dubito che questo lo farò mai: Richar A. Knaak ha scritto anche dei manga -the sunwell trilogy l'ho anche letto- e, come fantasy, non erano nulla di speciale. Se si mantiene su quei livelli dubito possa essere ad un livello di un Martin o, per scendere un po', di un Goodkind o di un Feist... E, comunque, se vuoi leggere il capolavoro della fantasy odierna buttati sulle cronache del ghiaccio e del fuoco...

291) Messaggio di mastersilver88 (10/09/2010, ore 01:26)

@Franzelion
"non tieni conto di un fattore importantissimo: i fumetti li fanno più persone, dei libri se ne occupa una sola."

Non è vero, ci sono fumetti fatti da una sola persona (es. Miller "Ronin", "Il garage ermetico" di Moebius, "Strangers in paradise" di Terry Moore, i fumetti di Giardino, Pratt, Toppi, "Le avventure di Luther Arkwright" di Bryan Talbot, "L'uomo che cammina" di Taniguchi, le opere di Inio Asano e di Ebine Yamaji), così come ci sono libri corretti dagli editor delle case editrici.
Perchè dovrebbe essere importante? Se l'opera è valida basta a se stessa

293) Messaggio di RyOGo (10/09/2010, ore 07:22)

Ce ne fosse uno che abbia nominato "Siamo in 11"...

295) Messaggio di Assenzio (10/09/2010, ore 15:03)

gira e rigira, si sono fatti dei paragoni inutili tra libri d'intrattenimento e fumetto, cosa piu' che giusta per confermare la mia tesi; che non ha carattere denigratorio, sia chiaro.

Il fumetto e'una spettacolare forma di divertimento, piu' o meno impegnativa, con un target piu' o meno adulto; senza le velleità intellettuali propinate dai fan integralisti e talebani. lo spunto di riflessione e' una caratteristica non necessariamente correlabile, in alcuni casi addirittura superflua.
Cosa fa di Moore o di Kon ( che adoro ) delle divinità? nulla, sono fumetti e prodotti animati " diversi ", non migliori, confine in dissoluzione per la quantità enorme di porcate contaminanti.

un libro fantasy e un comics nascono e muoiono nei confini delle loro stesse pagine, o al limite del loro stesso mondo e genere; perche' e' da fessi ipotizzare un lettore che, desideroso di una lettura complessa, realistica, spietata e senz'altro noiosa ( nella sua accezione buona ) possa prediligere il fumetto. Che Può interessare ma Deve divertire, l'analogo di un Verne e il contrario di Pirandello

@ Mastersilver:forse ci siamo incontrati in un'altra vita; per le tavole verosimili, c'e' da affrontare un discorso diverso: bei disegni- storie brevi

@ryogo-micromegas: relativamente il berserk anime non esiste. E' un prodotto finito basato su un work in progress, che sceglie con intelligenza un preciso taglio argomentativo senza impelagarsi in dissertazioni filosofiche probabilmente irrisolte nell'autore stesso. il Film di Akira e' una ca..ta colossale, con analoghi problemi filologici, eppure viene osannato, strano mondo

296) Messaggio di Franzelion (10/09/2010, ore 15:34)

@Zannabianca: eh allora neanche tu leggi tutto ciò che scrivo, dal momento che ho detto anche nel caso in cui ci fossero fumetti migliori dei manga, sto comunque leggendo quello che la critica ritiene il top assoluto, cioè Watchmen, perciò posso esprimermi con il paragone fumetto/libro (e anche di questi ne ho letti diversi fra i migliori). Suvvia, non puoi dirmi che per fare il paragone fumetto/libro bisogna conoscere tutte le tipologie esistenti, mi sembra un'utopia...prendi un prodotto profondo da una parte, uno dall'altra (anche più nel mio caso) e stai a posto.

Visto che il Giappone produrrà l'1% di tutti i fumetti che ci sono al mondo
E non esageriamo...

cos'è, adesso giochiamo al "quello è più figo perchè fa da solo"? Ti rendi conto che è un discorso assurdo, vero?
No, tu invece dovresti renderti conto di quanto sia sensato.
Perchè allo stesso modo considero migliore un manga i cui disegni e storia sono della stessa persona rispetto a un altro coniano dalla mano di un tizio e dalla mente di un altro...a parità di merito o quasi intendo, non in generale.

@Ilidor: Se si mantiene su quei livelli
No no, è tutta un'altra cosa, te lo posso assicurare perchè anchio ho letto la Sunwell trilogy...certo, rimane un fantasy senza troppe pretese, ma è fatto molto bene.
Cronache del ghiaccio e fuoco che sarebbe? Come si chiama il libro? Anche se ho ancora da leggere un Warhammer e altro, dovrà aspettare l'estate prossima...


@mastersilver: Non è vero, ci sono fumetti fatti da una sola persona
Caso più unico che raro...e comunque anche quando sono fatti da una sola persona dietro si nascondono quasi sempre gli assistenti...
Se l'opera è valida basta a se stessa
Sì ma poi quando si fa il confronto col qualcosa creato da una sola persona questa ne risulta superiore.
Io la vedo così, e mi sembra un discorso più che fondato.

@Micromegas: vero, il tutto mi è parso più che altro una trovata pubblicitaria, altrimenti non credo avrebbe avuto toni così provocanti l'articolo.
Di roba giapponese di qualità ne conosco parecchia, per carità...

@Assenzio: perche' e' da fessi ipotizzare un lettore che, desideroso di una lettura complessa, realistica, spietata e senz'altro noiosa ( nella sua accezione buona ) possa prediligere il fumetto
Non è del tutto vero, fumetti come Homunculus e Watchmen (sì, finalmente posso nominarlo ) sono tutt'altro che poco complessi e divertenti...se qualcuno ogni tanto sceglie un fumetto "impegnato" è semplicemente per variare un po' dai soliti libri.

298) Messaggio di Zannabianca15 (10/09/2010, ore 15:57)

@Franzelion:
ma finchè si legge poco non si può fare un paragone assoluto, diamine.

Il tuo discorso è assurdo. Da cosa è fatto un libro? Solo dalle parole. Da cosa è fatto un fumetto? Da parole e disegni. E i disegni non escono dal nulla, si basano su una sceneggiatura. E' naturale che ci lavorino più persone, anche perchè il fumetto, nella maggior parte dei casi, ha una data di scadenza breve, mentre nel libro (correggimi se sbaglio) questo non esiste, o comunque è una data lunga.

300) Messaggio di Franzelion (10/09/2010, ore 19:24)

@Zannabianca: e infatti proprio la data di scadenza dei fumetti rappresenta uno dei principali limiti della libertà d'espressione

ma finchè si legge poco non si può fare un paragone assoluto, diamine.

Il tuo discorso è assurdo. Da cosa è fatto un libro? Solo dalle parole. Da cosa è fatto un fumetto? Da parole e disegni. E i disegni non escono dal nulla, si basano su una sceneggiatura
E infatti chi è che sta imponendo qualcosa in maniera assoluta? Sto solo dicendo le mie impressioni, tutto qua, non dobbiamo ricamarci sopra dillemi esistenziali...
Sto dicendo i motivi per cui CREDO che i libri siano leggermente superiori, e qualsiasi ragionamento ben costruito può farmi cambiare idea, il fatto è che non ne vedo alcuno in grado di intaccare la mia idea, perciò fino a quando non vedrò un discorso che dimostri in maniera impeccabile (o quasi) che i libri e i fumetti siano allo stesso livello (e non ne ho visti) rimarrò della mia opinione.
Poi il fattore che i fumetti siano fatti da più persone è solo un fattore aggiuntivo, non mi baso principalmente su quello per sostenere la mia tesi.
Poi tu studi fumetto e quindi magari sei prevenuto (pensa che anch'io partirei prevenuto a favore del fumetto), vorrei vedere che ti risponderebbe uno studioso di Letteratura.

Senza troppo filosofeggiare, ritengo che i fumetti non passano essere tanto complessi quanto i libri, e nient'altro.