76) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 19:28)

@Franzelion:
naturalmente è una questione di gusti, ma tutto ciò che volevo dire lo ha detto già Chiba.
Basta paragonare il fumetto commerciale giapponese (degli ultimi tempi) a quello commerciale americano
(per fumetto commerciale intendo quello fruibile a tutti, che lo possono leggere in tanti).
Ebbene, non c'è nessun paragone. Oramai (sempre riferendomi agli ultimi anni) in Giappone si creano serie solamente per vendere gadget, modellini, videogiochi, perdendo ciò che è in realtà il fumetto.
Mentre il fumetto commerciale americano è di per se già un bellissimo fumetto (se di commerciale si tratta, ormai i comics hanno molte tematiche adulte che prima non avevano).
Naturalmente si salvano autori come Urasawa, che fanno del buon fumetto.
Ci sarà una motivazione per cui ho deciso di allargare (come Chiba) le mie letture: il fumetto giapponese, dopo 6 anni di letture, mi stava stufando (togliendo sempre le solite eccezioni). Solite situazioni, soliti personaggi, soliti modi di narrare. Le storie cambiano ma il succo è sempre, inesorabilmente quello.
Ho deciso quindi di allargare le mie letture, e solo un paio di anni di letture di comics americani mi hanno fatto cambiare idea sul fumetto.
Ora il mio tipo di fumetto preferito è quello americano (ma non leggo solo quello, continuo a leggere il manga e l'italiano), solamente dopo due anni. Ci saranno sempre i soliti eroi (che sono così tanti che non ti stufi) ma le storie e il modo di narrare cambiano totalmente.
Il punto forte del fumetto americano, forse, è che si avvale di tanti tipi di autori che mettono il loro genio insieme (due geni sono meglio di uno ), anche di nazionalità diverse. In Giappone invece si fa fatica a trovare autori stranieri.

Naturalmente questa è la mia opinione, eh, ma prima di parlare bisognerebbe prima andare a informarsi, provare a leggere qualche comics.
Come Chiba anche io leggevo solo manga, ma poi ho scoperto intorno a me capolavori che mai avevo letto. Mi pento di essere stato così testardo.

Quello che volevo dire è che ultimamente il fumetto giapponese sta scadendo (come l'animazione), non uscendo dallo schema narrativo che è uguale in molte, troppe serie.

E sono d'accordo anche con mastersilver88.
Il capolavoro non è ciò che è più venduto (altrimenti sarebbe commerciale).
Non mi sembra che la Divina Commedia (quella di Alighieri, non di Go Nagai) abbia venduto tantissime copie, o che tutti l'abbiano letto, eppure sfido qualunque di voi a dire che non è un capolavoro.
Sarà un esempio stupido ma è ciò di cui si parla.

77) Messaggio di Toshi92 (07/09/2010, ore 19:29)

Il mio capolavoro dei manga l'ho trovato in Blame.
Per quanto riguarda l'articolo, secondo me gli americani tendono più a ricercarlo il capolavoro rispetto ai giapponesi. Quindi lo trovano, mentre i giapponesi hanno una cultura verso i manga più rigida, più attaccata ad alcuni canoni del buon fumetto. Questo gli porta ad avere tante opere buone, ma nessuna ha un distacco significativo dalle altre. Invece gli americani pensano sempre in grande, e le opere mediocri sono davvero di un livello basso rispetto alle opere eccellenti.
Queste sono solo impressioni di un non-espertissimo del settore, potrei anche dire sciocchezze.

78) Messaggio di mastersilver88 (07/09/2010, ore 19:29)

@SeiyaJJ

Magari! Ultimamente compro manga o vecchi o disegnati in modo decente, ma il capolavoro purtroppo non l'ho ancora trovato
Tutta fuffa e poca voglia di osare, ecco tutto! ç__ç

79) Messaggio di SoryuXIII (07/09/2010, ore 19:30)

Sinceramente, l'articolo mi sembra valido e condivisibile su molti punti anche se nel suo insieme mi sembra troppo di parte senza analizzare completamente i settori dei quali parla.
Ad esempio nella parte finale per quanto possa aver ragione sul fatto che non è ancora uscito un vero Capolavoro nipponico non gli si può dare torto, ma sulle motivazioni si.
Che watchmen, V for Vendetta o Il ritorno del cavaliere oscuro siano oggettivamente dei capolavori è certo ma il motivo per cui lo sono non sono solo i contenuti ma anche altri fattori come lunghezza e struttura, infatti sono tutte opere con un'inizio e una fine degni di questo nome e una struttura pianificata anticipatamente, nel caso dei manga,spesso, questo è impossibile dato che molte volte gli autori non sanno se riusciranno a finire la serie, se sarà sospesa o magari prolungata quindi devono spesso adattarsi man mano per allungarla o accorciarla in base al caso. Negli anni di serie manga partite splendidamente e poi finite di corsa ce ne sono state fin troppe (anche il contrario è spesso successo).

scusate l'intervento sgrammaticato...

80) Messaggio di Hanatazaro (07/09/2010, ore 19:37)

Articolo simpatico ma non per forza veritiero. Consiglio a tutti per capirci un po' di più di manga "Cuore e Acciaio" di Marcello Ghilardi, molto ben fatto

Sull'esserci manga per tutto è facile rispondere: PER FORZA!
Perchè noi viviamo in un occidente dove solo negli ultimi due decenni ci si comincia a rendere veramente conto a livello generale che il fumetto e (soprattutto) l'animazione non sono solo prodotto per ragazzini, nonostante i nostri censori (e il nostro Moige) continuino a pensare che necessariamente lo debba essere.
È uno strumento letterario, una forma d'espressione, come il libro o il film, che non pregiudica necessariamente il pubblico a cui sia rivolto!
E quindi se una persona scrive meglio attraverso fumetti nonostante le sue storie siano per un pubblico non giovanile BEN VENGA!

Son d'accordo sul fatto che Watchmen sia probabilmente il capolavoro dei comics americani, ma prima di arrivarci son dovuti passare 70'anni dall'inizio dei comics...

81) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 19:42)

@anonimo
Se tu avessi proseguito la lettura, sapresti che ha chiesto spiegazioni in punti in cui riconosce delle inesattezze.
O forse lo sai ma non lo vuoi scrivere.

@Franzelion
Magari lui non è il massimo intenditore di manga... ma tu pensi di esserlo per poterti atteggiare così? Manco io mi ritengo un esperto nonostante li leggo da 18 anni...

82) Messaggio di Sephirothmn (07/09/2010, ore 19:45)

La storia dei bambini con gli occhi famelici XDXDXDXDXDXDXD lo adoro

84) Messaggio di Tacchan (07/09/2010, ore 19:55)

Capolavori?

Onestamente non so, ho letto tanti manga, non conosco il fumetto internazionale, e non ci riuscirei. E credo che valga per ognuno, non si può leggere tutto e probabilmente certi titoli sono scappati.

Capolavori? E' un termine soggettivo, ma ci sono ottimi manga. Urusawa e Tekuka, e Miyazaki con il suo Nausicaa.
Anche Jiro Taniguchi merita di essere citato, è un autore che ha fatto opere di grande valore.

Mai letto poi Kajimunugatai - Racconti di vita e di morte portati dal vento?
E Il Mondo di Coo di Hideji Oda?
e ovviamente, Adachi, Rough per me è un capolavoro. Poetico e dolce, non si può creare un capolavore semplicemente raccontando una storia d'amore adolescenziale? O la vita di tutti i giorni come Taniguchi? O spaccati storici? E spaccati di vita quotidiana lavorativa alla Tokyo Style? E Yotsuba, con la sua disarmante semplicità, non è forse un capolavoro? (incompreso, visto la fine che ha fatto in Italia).
E se si cercano opere di rottura, Ikigami?

E tra gli anime? Spice & Wolf non è un capolavoro? PEr me sì. Solo per citarne uno che mi viene in mente, ma ci sono altre opere che considero capolavori, ognuno nel suo genere.

Quindi, nei manga, ci sono tante opere mediocri, ma anche tanti opere estremamente valide.
E ce ne sono molte altre che non ricordo. Ma anche alcuni shonen meritano la dizione di capolavori, senza andare solo a pescare tra seinen e josei.

Insomma, si tratta di un articolo superficiale che denota una certa ignoranza in materia e la presupponenza di poter decidere in modo univoco cosa sia un capolavoro, cosa no.

Ciao!
Tacchan

85) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 19:56)

@Zannabianca: Basta paragonare il fumetto commerciale giapponese (degli ultimi tempi) a quello commerciale americano
(per fumetto commerciale intendo quello fruibile a tutti, che lo possono leggere in tanti).
Ebbene, non c'è nessun paragone. Oramai (sempre riferendomi agli ultimi anni) in Giappone si creano serie solamente per vendere gadget, modellini, videogiochi, perdendo ciò che è in realtà il fumetto.
Mentre il fumetto commerciale americano è di per se già un bellissimo fumetto (se di commerciale si tratta, ormai i comics hanno molte tematiche adulte che prima non avevano)
Esatto, non c'è nessun paragone, nel senso che io non ci vedo tutta questa differenza fra shounen e marvel (per dire)

in Giappone si creano serie solamente per vendere gadget, modellini, videogiochi, perdendo ciò che è in realtà il fumetto
No, questa definizione è sbagliata a prescindere: un autore di manga non ci guadagna niente (o quasi) con la vendita dei gadget/videogiochi di un suo manga, l'autore crea il manga cercando di rendere bello solo il fumetto, il resto non c'entra niente.
Che poi non saranno di qualità come quelli di alcuni anni fa è un altro discorso, ma non è che vengono creati per vendere tutte quelle cincinerie... no, quello no.

Naturalmente si salvano autori come Urasawa, che fanno del buon fumetto
Ma non è l'unico, solo perchè è il più famoso.
Yuki Urushibara (Mushishi) o Hideo Yamamoto (Homunculus) non sono anche dei talenti? E io ne conosco pochi, ce ne saranno anche altri di talenti sconosciuti...

86) Messaggio di Xxx aka Skorpion (07/09/2010, ore 19:58)

Ma cosa sono tutte ste seghe mentali? Non si può leggere una storia (che sia manga o comic) in santa pace senza farsi sti viaggi mentali? Che bisogno c'è di paragonare i manga ai comics? Sono due cose completamente differenti tra loro.

Che problema dà il merchandising? Anche questo non l'ho mai capito.

Per quanto riguarda i capolavori ce ne sono, ce ne sono eccome! In ogni campo ci sono dei capolavori, i manga hanno i loro capolavori, i comics hanno i loro capolavori, gli anime hanno i loro capolavori ecc...
E quello che non è capolavoro per qualcuno può esserlo per qualcun altro.
Infatti se vogliamo parlare di comics per me i capolavori sono tutt'altro che Watchmen. "Capolavoro" sarà sempre qualcosa dettato dai gusti personali.

l'Inferno è negli occhi dei bambini
Eeeh... come ti capisco...

87) Messaggio di Naco (07/09/2010, ore 19:58)

Io sono sempre stata del parere che un capolavoro non esiste, in generale; è la gente a rendere tale un qualcosa.
Un autore (di un libro, di un film, di un manga, di qualunque cosa; un autore tout cours) crea.
Cerco di spiegarmi, prima che qualcuno mi linci.
Ci sono opere che oggettivamente si possono definire complete (buona caratterizzazione dei personaggi, bello stile, bei disegni, trama avvincente, scenografie ottimali, a seconda dell\'opera in questione). E questo, tuttavia, non vuol dire che necessariamente quell\'opera sia un capolavoro. E\' ben fatta, è bella, MA se il pubblico non l\'adora, non può essere definita tale.
Secondo me, si badi bene.
Per me - e per la critica e per la storia e per non so quanta altra gente - I miserabili, di Victor Hugo, è un capolavoro e potrei stare ore qui a dirvi il perché. Secondo X, quel romanzo fa schifo e potrebbe stare ore qui a dirmi il perché. Secondo quel famoso X, potrebbe essere Tre metri sopra il cielo un capolavoro e potrebbe stare le famose ore ad elencarmi i suoi pregi, esattamente come io potrei stare delle ore ad elencare i motivi per cui a me i lavori di Moccia fanno schifo.
Dove voglio arrivare con questo discorso strano?
Voglio arrivare a dire che, secondo me, un capolavoro nasce nel momento in cui l\'autore crea un\'opera completa, bella (direi oggettivamente, ma la bellezza non è un canone oggettivo; penso che comunque abbiate capito cosa intendo), che riesce magari a creare proseliti, che venga osannata dalla critica, che diventi caso letterario, che rappresenti un dato movimento o un periodo storico, che possa essere inserito in una letteratura, che tutto quello che vi pare, MA che ha bisogno necessariamente di un pubblico - il più ampio possibile, di estrazione il più varia possibile - che apprezza.
Con questo, non voglio dire che più un0opera vende, più la si può definire un capolavoro; dico solo che non basta la grandezza di un\'opera a renderla tale, se non c\'è anche qualcuno che l\'apprezzi e la consideri, appunto, capolavoro.

The dark knight, per me, non è un capolavoro; alcuni manga, per me, lo sono.
Certo, magari tra i manga è più difficile trovare un capolavoro rispetto a un\'opera di letteratura per i motivi che qualcuno ha detto su (i manga devono vendere, quindi si cerca di creare un qualcosa che possa piacere e creare consensi, non che sia oggettivamente bello), e su questo sono d\'accordo... ma no, non credo che tra i manga qualcuno non possa/potrebbe mai essere definito capolavoro.


Ora, no so quanto il mio discorso sia chiaro. Se non ci avete capito niente, credetemi: neanche io riesco davvero a spiegarlo. XD

88) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 20:00)

Sante parole quelle di Tacchan!
@Ryogo: ma tu pensi di esserlo per poterti atteggiare così?
Lo sono sicuramente di più di uno che dice che non ci sono capolavori fra i manga, per rendersi conto dell'esistenza di alcuni capolavori non è che bisogna intendersene chissà quanto, eh...appunto dicevo, che è lui che sta messo male.

89) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 20:13)

@Franzelion
Il problema negli ultimi anni, soprattutto per chi legge le opere della Panini, è l'abuso del termine "capolavoro", almeno secondo me. Lui specifica nell'articolo che il capolavoro è quello che influenzerà poi le opere a venire, per questo parla di capolavoro per Moore e non per Nagai o Toriyama, perchè pur essendo buoni lavori, non hanno rivoluzionato (a suo parere) il manga così come Tezuka l'ha ideato.
Insomma, avete due concetti diversi della parola "capolavoro", e in effetti spesso l'incomprensione fa nascere diverbi (il mitico "animale da rimorchio" di X Factor ne è l'esempio lampante)

93) Messaggio di Neuro (07/09/2010, ore 20:25)

Mi sono quasi sentito male a leggere questo articolo, alcune parti sono così ben descritte che non sembra di aver davanti una trasposizione tragicomica della realtà... troppo divertente, azzeccata anche l'idea di mettere il "tm" come apice a "crisi"...

Comunque devo essere sincero, non sono mai stato un grande estimatore dei comics, quindi i vari fumetti di Alan Moore non li ho mai letti, ne ho sentito parlare e ho visto alcuni film, ma di qui a parlare di capolavoro, almeno per me, ancora un po' ne corre...

Per quanto riguarda il mondo giapponese non penso che noi si possa esprimere un parere adeguato su quale sia o non sia un capolavoro, o quale lo potrebbe essere, in fondo la "cultura" americana è un infuso di culture europee moltiplicate per 10 (o si fa in grande o non si è fighi...) e quindi non abbiamo difficoltà a comprendere al 100% tutto ciò che si legge, finezze e sfumature comprese.

Io ad esempio potrei dire che "Nausicaa nella valle del vento" è un capolavoro, altri mi potrebbero (insensatamente) dire che, da comunista, non è capace di dare una visione realistica e della società e delle situazioni di cui vuole parlare... come si potrebbe dire che gli scenari post-apocalittici, per quanto attuali, ormai non "tirino" più di tanto...

Stesso discorso per altri manga che possono essere considerati dei capolavori da alcuni ma delle emerite porcherie da altri...

Arrivare a un capolavoro universalmente riconosciuto nel mondo dei manga penso sia difficile...

Per quanto riguarda l'Indonesia è abbastanza ovvio il perché non sia così conosciuta o perché non abbia un gran numero di fan... il suo "folklore" non è commerciale... XD

94) Messaggio di YadirS (07/09/2010, ore 20:26)

Però io un manga di Tezuka a questo signore glielo farei leggere... che so, "La storia dei 3 Adolf"?
E magari, giusto per fargli provare qualcosa di un pò più "leggero", gli farei leggere "Devilman" o i primi volumi di "Berserk".

Per il resto, cmq, sono pienamente d'accordo con lui. ^^

95) Messaggio di 1221 (07/09/2010, ore 20:32)

amo watchmen e se dovessi scegliere 3 fumetti/manga/graphic novel da portare con me su un'isola deserta sicuramente lo porterei ma metterei in valigia anche eden di hiroki endo e lamù di rumiko takahashi. se ho poco spazio porterei solo lamù.
(cercherei comunque di imboscare da qualche parte anche la saga delle sirene di rumiko, yotsuba&! e kyou kare ore wa!)

e probabilmente eden non ha niente da invidiare a watchmen come contenuti e sono oggettivamente due capolavori.

da notare che i due capolavori citati nell'articolo (watchmen e il ritorno del cavaliere oscuro) sono stati fondamentali per risollevare il fumetto americano che era in crisi, il manga invece non conosce crisi, magari è per questo che non ci sono ancora opere che ricorderemo come epocali...ci deve essere la fine o l'inizio di un'epoca per questo e per come la vedo io non è destinata a finire tanto presto.

96) Messaggio di commander (07/09/2010, ore 20:40)

in parte è vero, in parte no ci sono manga autoriali che vengono snobbati dispetto a titoli più commerciali...ma quando si avrà una stabilizzazione del mercato,magari anche questo limite sarà superato...come lo è stato per l'invasione del mercato del fumetto americano in italia;in parte poi il mercato è guidato da una moda attuale che magari tra qualche anno scemerà,certamente ha saputo mangiare in più utenze il fumetto nipponico,in particolare in quello delle ragazze prima snobbate...dal mondo dei comics in generale,perchè in giappone scrivono fumetti anche le ragazze,cosa che fino a poco fà non esisteva nel mondo del fumetto europeo ed americano;chiudo definendomi in disaccordo nel dire che non ci sono capolavori nel fumetto giapponese...concordo con tacchan su due opere che lui ha indicato quali kajimunugatai e ikigami!

97) Messaggio di Rensie la strega (07/09/2010, ore 20:41)

Capolavori? Sono quelli che ci hanno fatto sognare e ci hanno divertito, il capolavoro è relativo solo a noi stessi e ai nostri gusti personali.
Se un anime o manga mi piacciono a tal punto da definirli capolavori per me hanno fatto il loro lavoro e sono contenta così.

98) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 20:42)

@Ryogo: Quando parlo di capolavoro lo posso fare più in generale, come ho detto prima, ad esempio con Mushishi o Homunculus, o in maniera più ristretta, come con Evangelion, Dragon ball ec...
Ma non è che un manga per essere un immenso capolavoro debba per forza rivoluzionare il modo di creare manga, per come la vedo io Welcome to the NHK è un capolavoro assoluto anche senza influenzare un H di niente...
per questo parla di capolavoro per Moore e non per Nagai o Toriyama, perchè pur essendo buoni lavori, non hanno rivoluzionato (a suo parere)
Ecco, hai centrato il bersaglio.
Sappiamo tutti qui quanto Toriyama abbia influenzato i manga a venire (Nagai lo conosco poco quindi non mi esprimo), e per questo, non tanto per l'opera in se, Dragon ball potrebbe essere ritenuto tranquillamente un lavoro.
Ma perchè, quelle opere di Alan Moore sono così rivoluzionarie che influenzeranno il mondo delle graphic novel da lì in avanti? Molto più di com'è successo con Toriyama?

99) Messaggio di ICHIGO-KON (07/09/2010, ore 20:42)

Il "Capolavoro" manga non esiste, e penso non esisterà mai, ognuno ha il suo capolavoro...

100) Messaggio di commander (07/09/2010, ore 20:44)

@vegeta93 tra qualche anno penso che avrai una chiave di lettura migliore,non c'è paragone tra dragonball e watchmen...poi magari mi dirai i gusti son gusti,forse all'età tua mi sarei celato dietro un non sò !

101) Messaggio di Slanzard (07/09/2010, ore 20:55)

Redazionale meritevole già solo per aver spinto Oberon a criticare il lettore medio di manga.

102) Messaggio di Noritaka (07/09/2010, ore 20:55)

@Ryogo
in Watchmen Moore voleva usare i personaggi creati da Ditko,solo che in quel periodo erano bloccati per cui ne ha creato delle copie

senza comprarti il fumetto basta il dvd,oltre al film con attori in carne e ossa c\'è il motion comic,ovvero i disegni del fumetto animati,sono quasi sei ore ma meritano ^^


edit:oppure se hai sky guardati su deakids jl unlimited,le prime 2 stagioni di fatto copiano la trama di Watchmen


per quanto riguarda Tezuka,se non sbaglio ha iniziato la carriera copiando quello che leggeva ovvero disney,comics ecc.
quindi non credo sia sbagliato dire che il manga è figlio degli americani


Riguardo al topic,di solito si dice capolavoro di una graphic novel di un one shot,non di un prodotto seriale e in giappone mi pare questo genere di produzione manchi,per quello risulta difficile trovare il capolavoro.
Quelli più citati,come Storia dei 3 Adolf o Devilman infatti sono molto corti,3 o 5 volumi

103) Messaggio di commander (07/09/2010, ore 20:56)

ogni tanto mi viene un idea forse stramba...che la moda-controcultura(?) della passione per il giappone ed i manga etc...sia in parte di risposta all'opprimente pressione della cultura anglosassone sulla nostra e che in parte si cercasse qualcosa che ne fosse molto distante magari inconsciamente...però penso anche che solo in minima parte andrebbe a spiegare il fenomeno,certo che il merchadising americano stesso(se parlassimo di fumetti e film) sia più oppressivo di quello nipponico forse un termine che direi un pò più sborone... !

104) Messaggio di Ronflex (07/09/2010, ore 20:58)

Assolutamente falsa la mancanza di capolavori manga, inutile citare i soliti Miyazaki, Anno ecc che sono dei GRANDI che hanno sfornato CAPOLAVORI in egual misura a Moore e soci (e parlo anche da appassionato di comics, non da nabbo).
Ritengo comunque assurdi i commenti di chi non ha mai preso nemmeno in mano un albo di Uomo Ragno o Batman e grida al miracolo citando titoli manga senza sapere se "dall'altra parte" ci sia qualcosa di meglio.

Comunque un articolo simile proprio nel periodo in cui dovrebbe essere omaggiato Satoshi Kon è assolutamente fuori luogo, e la mole di CAPOLAVORI che ci ha lasciato smentisce da sola queste fesserie.

105) Messaggio di LelloSenpai (07/09/2010, ore 20:59)

io credo proprio che non si possano paroganare , l\\'autore dell'editoriale cerca un titolo giapponese che valga da archetipo per gli altri....cioè Osamu Tezuka .In Watchmen troviamo l'evoluziome psico-emotiva dei personaggi che sono stati tolti dal loro contesto di "buoni" cosi come anche i "cattivi" in un mondo che cpn o senza di loro sta andando allo sfascio e l'unico modo per ripotare la pace è con la paura e il terrore .Dragon Ball , che dire , non ho avuto il piacere di leggere il manga quindi mi astengo nel dare giudizi.
@Ronflex Kon è per l'animazione , cioe un altro campo , così come Myazaki (che è regista)

106) Messaggio di gerry (07/09/2010, ore 21:03)

Alcune riflessioni:

1) il problema di cercare un capolavoro è in partenza la definizione stessa di capolavoro. In questi commenti si dice di tutto: qualcosa che influenza le opere successive, qualcosa che è conosciuto anche dai non interessati al settore, qualcosa che vende uno sbrego, qualcosa che è accettato dagli stessi addetti ai lavori come capolavoro.

2) Se il capolavoro è qualcosa che influenza le opere successive possiamo dire che il mondo manga stesso è il capolavoro.
Chi può negare che i manga abbiano influenzato gli stili e i modi di fare del fumetto moderno?

3) Il manga, per il nostro mercato, è ancora qualcosa di nuovo. Cosa arriva a noi della produzione nipponica? Vediamo tutto quello che c'è da vedere o le opere più sperimentali non arrivano? Siamo in grado di digerire il concetto di "sperimentale" giapponese? Magari per loro sperimentale è mettere un cattivo che sia cattivo XD

107) Messaggio di LelloSenpai (07/09/2010, ore 21:03)

io credo proprio che non si possano paroganare , l'autore dell'editoriale cerca un titolo giapponese che valga da archetipo per gli altri....cioè Osamu Tezuka .In Watchmen troviamo l'evoluziome psico-emotiva dei personaggi che sono stati tolti dal loro contesto di "buoni" cosi come anche i "cattivi" in un mondo che cpn o senza di loro sta andando allo sfascio e l'unico modo per ripotare la pace è con la paura e il terrore .Dragon Ball , che dire , non ho avuto il piacere di leggere il manga quindi mi astengo nel dare giudiszi

108) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 21:06)

@Franzelion:
forse non hai capito quello che intendo io.
Per me la parola "capolavoro" e la parola "preferire" sono due cose completamente diverse.
Faccio un esempio (che ho già fatto prima).
Il mio libro preferito è Zanna Bianca. Però se lo mettessi a confronto con La Divina Commedia, anche se Zanna Bianca è il mio libro preferito, non direi mai che "secondo me Zanna Bianca è un capolavoro più della Divina Commedia", perchè so che la Divina Commedia è un capolavoro più di Zanna Bianca, anche se preferisco il secondo.
La stessa cosa con il manga: se io scegliessi di rileggere un fumetto tra D.Gray-man e Monster, sceglierei il primo, ma non perchè penso che sia più capolavoro di Monster (gusto personale) ma seplicemente per il fatto che lo preferisco (anche Monster mi piace, però).
Quindi io capisco quali sono i capolavori, perchè studiando fumetto so qual\'è il fumetto con un tipo di narrazione migliore, disegno migliore, trama migliore.
Per me questo è un capolavoro.
Il "preferire" una cosa lo scelgo a seconda delle emozioni che mi ha dato, il "capolavoro" si sceglie a seconda se, professionalmente parlando, è superiore ad un altro.
Poi ho citato solo Urasawa, ma infatti ho parlato di "eccezionI", non di uno solo, è naturale che ne esistano altri.

E comunque Toriyama e Nagai hanno influenzato molto il fumetto giapponese: il primo con il suo Dragonball ha creato tutti i fumetti "di combattimento" che ora spopolano, mentre il secondo ha disegnato per la prima volta del fanservice in un fumetto (ed è stato criticato molto per questo) per non parlare dei suoi robottoni.

109) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 21:07)

@Franzelion
Confermi ciò che ho detto, il vostro concetto di capolavoro è diverso, ed è ciò che ha fatto nascere molte critiche.

@Noritaka
A questo punto me lo noleggio e me lo sparo nel weekend, tra un concerto e una vendita manga (spero).

110) Messaggio di gerry (07/09/2010, ore 21:09)

Alcune riflessioni:

1) il problema di cercare un capolavoro è in partenza la definizione stessa di capolavoro. In questi commenti si dice di tutto: qualcosa che influenza le opere successive, qualcosa che è conosciuto anche dai non interessati al settore, qualcosa che vende uno sbrego, qualcosa che è accettato dagli stessi addetti ai lavori come capolavoro.

2) Se il capolavoro è qualcosa che influenza le opere successive possiamo dire che il mondo manga stesso è il capolavoro.
Chi può negare che i manga abbiano influenzato gli stili e i modi di fare del fumetto moderno?

3) Il manga, per il nostro mercato, è ancora qualcosa di nuovo. Cosa arriva a noi della produzione nipponica? Vediamo tutto quello che c'è da vedere o le opere più sperimentali non arrivano? Siamo in grado di digerire il concetto di "sperimentale" giapponese? Magari per loro sperimentale è mettere un cattivo che sia cattivo XD

112) Messaggio di ganj (07/09/2010, ore 21:16)

quanta confusione vedo....
l'autore dell'articolo parla in toni pacati esprimendo una sua opinione, ma a quanto pare c'è gente che continua a prendersela....perchè non scrivete anche voi un'articolo in proposito delle vostre opinioni? o non ne siete capaci?
Comunque:
@franzelion: si parla di fumetto, non di anime, quindi eva(si lo so che c'è anche il fumetto ma per me Eva resta solo serie e rebuild) lasciamolo perdere. Ed è inutile citare anche i vari Anno e registi vari che hanno a che fare col mondo dell'animazione.

L'autore dell'articolo parla del concetto di capolavoro in un certo aspetto, ossia di quel fumetto che trascende l'opera commerciale e che si eleva verso opera di interesse culturae e sociale, come lo sono state molte opere di Moore.
Tezuka(che molti citano ma in passate discussioni pochi sembrano non ricordarselo) è, secondo me, un genio del fumetto al pari di Moore, solo che le sue opere sono meno impegnate sull'aspetto narrativo/letterario, ciò non toglie che abbia fondato un genere e che i suoi insegnamenti siano presenti ancora oggi.
Da questo punto di vista io dico che l'Alan Moore giapponese sia Tezuka, anche se diverso in certi aspetti.
I capolavori (per come li intendo io)esistono anche nel mondo manga, il problema è che questo settore è talmente vasto (credo molto più di quello dei comics) che magari una storia che si potrebbe tranquillamente definire capolavoro rimane al buio ed inascoltata. Moore ha avuto la bravura di aver avuto successo e di aver continuato a scrivere grandi storie, per questo è e rimarrà sempre un grande del mondo letterario.
L'unico modo per sviluppare meglio una discussione sull'argomento è quella di conoscere bene entrambi i mondi, ma questo è arduo e da vero appassionato del fumetto, cosa che la maggior parte dei lettori non è, per mancanza di tempo o per altre ragioni. Comunque ognuno ha il dovere di dire la sua senza prendersela.

113) Messaggio di Kotaro (07/09/2010, ore 21:23)

Devo congratularmi con Chiba per il suo lungo intervento, che mi è piaciuto molto.
Personalmente, di Moore ho letto solo V for Vendetta, che ho trovato un ottimo lavoro, ma non è esattamente il genere di letture che preferisco. In compenso però mi sono fatto incantare da Contratto con Dio, La forza della vita e Dropsie Avenue di Will Eisner, e sono un fervente sostenitore di Goscinny e Uderzo e del loro Asterix, di cui ho letto tutta la produzione (e anche se complessivamente l'opera è un capolavoro non lo si può dire di tutti gli episodi che la compongono).

Non credo tuttavia che possa mai esistere un Eisner nipponico, poichè un giapponese non potrà mai avere la sensibilità di un americano di origine ebraica, e quindi le loro storie saranno profondamente diverse, ma penso che a livello tecnico-artistico un Jiro Taniguchi non abbia nulla da invidiargli, così come un Dottor Slump & Arale, a livello di uso umoristico del medium fumetto, non ha nulla da invidiare ad Asterix.

114) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 21:28)

@Franzelion:
hai mai letto un fumetto americano? Se sì, dimmi quali.

E comunque io infatti non do la colpa agli autori, che hanno tutte le buone intenzioni possibili. Ma sono gli stessi editori (e i lettori otaku) che provocano ciò. Se hai letto l'intervista a Katsura poco tempo fa, lui stesso diceva che gli editori stessi VOGLIONO che l'opera venda, in qualunque caso. E ciò comporta l'inserimento di scene già viste e riviste infinite volte, con fanservice al seguito, solo per far piacere alla maggioranza dei lettori. E questo abbassa la qualità media del fumetto commerciale (e con questo non dico che TUTTO il manga commerciale fa schifo, ci sono sempre le eccezioni, ma ultimamente sta uscendo veramente di tutto, molte opere orride, molte opere leggibili, ma pochi capolavori).

E comunque, per dire la mia, Death Note non lo considero un capolavoro. E' un bellissimo fumetto, uno dei pochi, ma trovo più bello Akumetsu.

115) Messaggio di jix73 (07/09/2010, ore 21:31)

ogni forma d'arte ha i propri capolavori altrimenti non potrebbe definirsi tale(arte) ma è anche vero che esistono opere inutili e sopravvalutate e lo stesso discorso vale anche per gli autori.Le librerie ad esempio sono piene di opere inutili così come il mercato musicale è pieno di 'artisti' inutili. L'importante è usare le parole giuste per giuducare un lavoro.
Certo è pieno di manga inutili,mediocri e sopravvalutati che per molti sono capolavori(Death note su tutti) ma ci sono anche veri capolavori!
IL CAPOLAVORO inteso come tale non è un qualcosa di soggettivo perchè va al di là dei gusti personali... è un riconoscimento... ASHITA NO JOE... USHIO E TORA!!!!!
ciao

117) Messaggio di Ryu81 (07/09/2010, ore 21:35)

Mi lascia sconcertato questo redazionale di mega, forse a lui sono sfuggiti i titoli meno commerciali di Osamu Tezuka, forse l\'autore più eclettico, che ha saputo spaziare tra leggerezza e riflessione nel corso della sua carriera. E non assomiglia ad Alan Moore, perché dubito che potrà mai esistere una versione giapponese di questo autore. L'esempio di Kotaro con Eisner può calzare a pennello!

118) Messaggio di Ironic74 (07/09/2010, ore 21:35)

Mi sorge spontanea una domanda....ma gli americani invece non pensano al marketing? La Marvel x il suo enornme potenziale è stato comprata dalla Disney mica per fare fumetti d'autore ma per vendere costumi di superman, maschere dell'uomo ragno e dvd dei Fantastici 4...
l'articolo è volutamente ironico però c'è da dire che titoli manga non volutamente commerciali ci sono, di recente in fumetteria mi è capitato in mano Hiroshima. Nel paese dei fiori di ciliegio...

119) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 21:40)

@Ironic74:
se leggessi fumetti americani capiresti. Con il fumetto americano, "fumetto" e "marcheting" sono due cose completamente diverse... nel fumetto giapponese non è così. Quante opere iniziano con un videogioco, continuano con il manga e finiscono con l'anime? Nel fumetto giapponese, fumetto e marketing sono collegate, unite. Non dico che sia sbagliato, ma una buona parte delle volte, e ultimamente forse un po' troppo, questa cosa viene troppo sfruttata, abbassando la qualità di un fumetto.

121) Messaggio di Debris (07/09/2010, ore 21:45)

Premesso che colui che ha detto ( manco è meritevole di esser ricordato ) " Se lui considera capolavori Watchmen, Il Ritorno del Cavaliere Oscuro, eccetera, allora mi sa che questo tizio ne capisce veramente poco^^" nulla capisce di fumetti, nona arte etc etc è da dire che in effetti in Italia si è puntato soprattutto sui manga di immediata fruizione da parte del pubblico. Non su manga che possono avere dei contenuti di buono o alto livello, magari questo in un primo momento era comprensibile, il problema è che si è continuto a farlo e si continua a farlo anche oggi che il mercato è affermato si punta sul manga di vendita certa e sicura non su quello che magari ti rimane sul gobbone, sull'autore "controvertibile" si punta sull'autore notissimo, al manga, magari brutto ma agganciato alla serie TV un manga che sicuramente venderà...Aldilà dei suoi valori..

Puntarci sempre e comunque, negli anni novanta come negli anni 2000 è il vero problema.

123) Messaggio di zettaiLara (07/09/2010, ore 22:06)

Oooh, quanto mi è piaciuto questo editoriale ^^
Di Max Ciotola avevo letto un saggio per la tesi, mi ero riportata anche diverse cose e mi era piaciuto come scriveva. L'aneddoto sulle figurine dei Pokémon è spettacolare, me lo immagino veramente
Ha fatto un'analisi molto ironica, ma credo anche molto veritiera di quella che è la grande macchina commerciale legata al "fenomeno dei manga" e, davvero, è stato un piacere leggere come lo ha scritto ^^
Menzione speciale anche alle seguenti :
Riesce, oltre a leggerli "al contrario", a cogliere le finezze espressive, apprezzare la dinamicità delle tavole, distinguere uno shojo del 1974 da uno del 2010

i giapponesi sono riusciti a far avvicinare a quei luoghi di maschia depravazione che erano le fumetterie le ragazzine, e parliamo di un target per cui conosco pubblicitari disposti a fare invocazioni sataniche e sacrifici umani.

124) Messaggio di Nuts (07/09/2010, ore 22:07)

... "scene d'apocalittica isteria collettiva"
Basta intavolare una semplice discussione per dimostrare quanto si possa essere poco rispettosi e presuntuosi, dall'alto della propria ignoranza (anche grammaticale!).
Quanto alla mia opinione (certo non sono neanche io l'Autorità dei fumetti), condivido il punto di vista di Chiba e mastersilver88.
Conoscere, informarsi, confrontare: in questo modo si potrebbero confrontare anche la pizza e il sushi.
E, mi sento di ripeterlo, non esistono solo i manga e i comics americani.

125) Messaggio di Akikako (07/09/2010, ore 22:16)

secondo me non state prendendo le parole dell'articolo in modo giusto,non è che non esistono capolavori nei manga,ma non esistono capolavori come lo sono watchmen e il ritorno del cav oscuro,per esempio dragonball,slam dunk nel lato sportivo,I”S o video girl ai nel lato sentimentale sono capolavori perché ora tutti i mangaka cercano di creare opere che possano arrivare fino a quei livelli e che coinvolgano i lettori come loro,ma di per se questi manga non hanno inventato nulla di nuovo,hanno soltanto perfezionato ciò che c'era già,se devo proprio devo dire un manga che è UNO dei capolavori manga che hanno davvero rivoluzionato quel mondo questo può essere Devilman che può essere benissimo il watchmen giapponese(anzi watchmen è il devilman occidentale visto l'anno di pubblicazione)visti i temi che tratta,perché voglio ricordare che con devilman siamo agli inizi degli anni '70 e che nessuno prima di nagai ha mai pensato di mettere massacri,tette e momenti decisamente tragici tutti insieme in un fumetto...
Quindi se devo proprio dire un nome che è un artista all'altezza di Alan Moore e Frank Miller allora io punto su Nagai,perché come loro hanno inventato il supereroe occidentale moderno,lui ha inventato il supereroe orientale moderne(insieme poi al genere robotico e soprattutto insieme all'invenzione dell'ecchi XDXDXD)
Non ho citato Tezuka soltanto perché lui ha INVENTATO il manga,quindi come creatività e inventiva non ha rivali,per niente...
PS per chi parla di Berserk:berserk avrà la possibilità di diventare un capolavoro solo quando sarà finito perché un capolavoro è tale,sono se è un capolavoro sia all'inizio che alla fine,le restanti opere rimangono solo belle o nemmeno quelle...
PS per chi parla di Eva:non l'ho citato solo perché qui si parla di manga,quindi di una forma d'arte ben diversa di quella degli anime...

126) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 22:16)

@ganj: si parla di fumetto, non di anime, quindi eva(si lo so che c'è anche il fumetto ma per me Eva resta solo serie e rebuild
Per te Eva sarà solo serie e rebuild, ma sappi (se non lo sai già) che Eva è nato sia come anime che come manga, indipendentemente l'uno dall'altro, perciò NO che non lo lascio perdere, quando ho dalla mia un "arma" simile

@Zannabianca: Quindi io capisco quali sono i capolavori, perchè studiando fumetto so qual'è il fumetto con un tipo di narrazione migliore, disegno migliore, trama migliore.
Per me questo è un capolavoro
Eh no aspetta, non esageriamo adesso...tu studi fumetto in Italia immagino, no? E magari in Giappone ci sarà uno studio del fumetto diverso, che intende in maniera diversa cosa sia una narrazione o una trama migliore.
E poi un capolavoro non è dato solo da questi dati "schematici", che c'entra?
Anchio come te riconosco i miei gusti da valori oggettivi, così come preferisco leggere un Warcraft a uno Stephen King, ma non per questo lo reputo migliore...
Ma non si può parlare di capolavori migliori di altri per come la vedo io, poichè son tipi di arte diversi.
Per fare un esempio, molti - me incluso - ritengono Cowboy Bebop un capolavoro, ma non è certo in base agli schemi standard (al cui cospetto risulterebbe solo un buon anime e nulla più) che viene ritenuto tale, bensì a elementi più impliciti e difficilmente inseriti in uno "schema di qualità", sto parlando in questo caso del carisma dei personaggi e delle situazioni, qualcosa di cui anchio provo difficoltà a parlare, pur percependone il valore.
Quello che voglio dire, è che magari i manga più di altri fumetti occidentali, spaziano in molti generi e fanno capolavori in maniera diversa, così da non dover essere sottoposti a uno "studio del fumetto" per essere definiti "capolavori".
Non esiste un criterio di giudizio unico e insindacabile per ritenere un fumetto capolavoro; semplicemente, Watchmen per te è migliore dei manga in generale perchè rispecchia più punti nel vostro ideale "manuale del capolavoro", manuale che non è assoluto, motivo per cui non è questo il modo per farmi capire se un fumetto è superiore a un altro o no.

hai mai letto un fumetto americano? Se sì, dimmi quali.
I Simpson, Warcraft, una raccolta marvel di storie di Spider-man, dei Superman quand'ero piccolo e dei pezzi di altri marvel presi qua e là (quando un mio compagno li portava a scuola )

Se hai letto l'intervista a Katsura poco tempo fa, lui stesso diceva che gli editori stessi VOGLIONO che l'opera venda, in qualunque caso. E ciò comporta l'inserimento di scene già viste e riviste infinite volte, con fanservice al seguito, solo per far piacere alla maggioranza dei lettori
Sì, questo è vero per i generi più commerciali e alla portata di tutti, ma per quanto riguarda seinen e manga di nicchia dubito che l'editore sappia bene cosa venda di più nella storia e cosa no...in questi casi (i manga migliori praticamente) l'autore ha la completa libertà d'espressione.
Se gli editori intervengono anche in manga come Pluto, Vinland saga e Mushishi non posso saperlo, ma credo comunque di no!

questa cosa viene troppo sfruttata, abbassando la qualità di un fumetto
Questa è, senz'offesa, una cavolata bella e buona.
Per quale motivo la qualità di un fumetto debba calare solo DOPO, quando sul mercato escono gadget, accessori e vari?
Queste cose escono quando un'opera fa successo, e un'opera di successo non è necessariamente commerciale.
E' come dire che Evangelion è un capolavoro, ma dopo sono usciti i videogiochi, le figurine ecc... e quindi la qualità del fumetto in sè è calata...
Ti sembra sensato come ragionamento?

@Ryogo: No, allora non mi hai capito, o io non ho capito te.
Tu intendi che il concetto di "capolavoro" secondo questo giornalista risieda in quei fumetti che hanno fatto la storia e che in qualche modo rivoluzionano il modo di disegnare, di strutturare trame ecc...giusto? Allora io ho detto che, secondo il SUO criterio di giudizio, debba ritenere dei capolavori allo stesso modo le opere di Toriyama e di Nagai.
Poi certo, io per "capolavoro" intendo anche manga che non rivoluzionano un bel niente ma che sanno il fatto loro, ma riconoscono come capolavori ANCHE quei manga che rispondono al criterio di giudizio del giornalista.

127) Messaggio di Frenky (07/09/2010, ore 22:17)

Quando, oggi pomeriggio, ho letto l'articolo fremevo dalla voglia di snocciolare una decina di titoli di fumetti orientali che ritengo dei capolavori; poi, stasera, ho potuto leggere tutti i commenti in calce all'editoriale di Ciotola.
Ebbene, non posso far altro che mettere da parte i miei propositi e dichiarare la mia ignoranza: per quanto stia in qualche modo cercando di porvi rimedio, per ora la mia cultura fumettistica - di qualunque genere e nazionalità - ha delle lacune vaste e profonde come voragini.
Ho appuntato qualcosa, qualche titolo e autore, magari un giorno potrò leggerli.

Ma intanto, visto che si continua a dibattere su titoli che potrebbero essere dei capolavori - fermo restando che sono di quelli che ritengono tale affermazione del tutto soggettiva - ne cito uno per parte: Sandman e Welcome to the NHK.

Da qualche parte ho letto una velata critica al nostrano Diabolik: sarò anche di parte, ma 49 anni fa le Giussani hanno inventato una tipologia di fumetto che fino ad allora non esisteva, indirizzato agli adulti eppure popolare.
E scusate se è poco.

128) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 22:18)

@Zannabianca: Comunque, tralasciando il paragone manga/comics e tornando al punto di partenza, l'errore di base sta nel non riconoscere l'esistenza dei capolavori anche fra i manga

129) Messaggio di 1221 (07/09/2010, ore 22:30)

@Franzelion: neanche tutti gli evangelion stampati al mondo valgono 1 pagina di watchmen.
leggiti watchmen.

130) Messaggio di Buzzurro (07/09/2010, ore 22:34)

Un pezzo che parte in modo simpatico e finisce in modo ingenuo e sciocco.

Soprattutto considerando che è l'editoriale di una rivista di fumetti, sulla quale si spera ci scrivano e ci lavorino persone con un minimo di cultura per quanto riguarda i prodotti che dovrebbero vendere ed "amare".

Imbarazzante il finale in cui in 2 righe vengono dimenticate e spazzate via le memorie di opere immortali che hanno influenzato l'intero mondo dell'arte.
Orientale ed occidentale.

Poi si può accettare la critica al marketing violento, al cosplay e soprattutto, il punto più interessante, al periodo triste, questo si, che sta affrontando ultimamente il panorama "manga".

A Ciotola va naturalmente tutto il mio affetto, e mi spiace che si sia sentito come violentato in quel cinema che proiettava il film dei Pokemon.
E' palese come questo evento apocalittico lo abbia caricato di rabbia nei confronti del Giappone. Facendone un soldato con l'unico scopo di distruggere il popolo nipponico, fosse l'ultima cosa che riesce a realizzare nella vita.

Mi spiace.
Perchè si è perso un bel pezzo del mondo del fumetto.

131) Messaggio di RyOGo (07/09/2010, ore 22:43)

@franzelion
Ci siamo capiti

132) Messaggio di GIGIO (07/09/2010, ore 22:46)

Per me ci sono più capolavori giapponesi che americani

133) Messaggio di Lavi-Schroeder (07/09/2010, ore 22:47)

Be', aspettate un attimo, non ci vuole mica un laureato alla Bocconi per rendersi conto che moltissimi manga (magari creati dopo anime e/o serie TV) sono operazioni di marketing dall'enorme potenziale.
E, detto sinceramente, quando comincio a trovarmi qualcosa davanti le scatole ogni minuto bisogna che abbia una pazienza di ferro per evitare di farmi andare di traverso ciò che mi piaceva!

Ammetto che la parte sul capolavoro lascia un po' perplessa anche me. In fondo anche i film, i dischi, i libri di letteratura che sono definiti "capolavori" lo sono in base a dei parametri oggettivi (penso a tutte le cose che rendono tale un determinato genere) e dei metri di giudizio assolutamente personali. E ripeto l'accoppiata: parametri oggettivi e metri di giudizio personali. Dunque quello che è un capolavoro per Pinco potrebbe non esserlo per Pallino e viceversa. Anche se è un'opera osannata dalla critica, riportata nelle antologie scolastiche e ricordata per sempre, non è detto che per me o per altri sia altrettanto da ricordare.
Qui si entra in un campo che secondo me sarebbe tanto caro a Messer Vittorio Spinazzola e tutti i suoi giochetti sui lettori.

Mi ha fatto ridere il commento di Vegeta93: per lui il capolavoro è Dragon Ball (e fin qui ci siamo), ma ignora totalmente ogni aspetto di Watchmen. Caro Vegeta93, già dicendo che non conosci questo titolo e permettendoti di esprimere giudizi in proposito, direi che la tua sfida è persa in partenza.

Sono una lettrice di fumetti a 360°, il fumetto nella mia vita ha sempre contato moltissimo e non immagino la mia esistenza senza di esso. Ho sempre cercato di essere obiettiva, di leggere tutto, indipendentemente dal genere, dalla nazionalità e tutto quanto. I discorsi che hanno come oggetto voli pindarici e teorie secondo cui i manga siano i migliori per me sono assolutamente vuoti e neanche troppo degni di attenzione, sinceramente.
Ora basta perché avevo promesso di scrivere un commento senza insultare nessuno.
:D

134) Messaggio di Kasumi (07/09/2010, ore 22:55)

L'editoriale è esilarante, specie l'aneddoto sui Pokémon che riesco a figurarmi senza difficoltà

Io da parte mia non ho mai letto comics, lacuna a cui cercherò di porre rimedio quando ne avò la possibilità , però non mi trovo comunque d'accordo con l'affermazione che in confronto ai comics i manga non possono vantare tra le loro fila "capolavori". Sia perchè la definizione di capolavoro resta in gran parte soggettiva, sia perchè di capolavori ce ne sono eccome, se parliamo di capolavoro come di un'opera che lascia un segno profondo ed è in grado di condizionare col proprio esempio la produzione successiva .

135) Messaggio di Franzelion (07/09/2010, ore 22:55)

1221: neanche tutti gli evangelion stampati al mondo valgono 1 pagina di watchmen
Va bene esprimere pareri diversi, ma non spariamo stupidaggini

136) Messaggio di Ilidor (07/09/2010, ore 22:58)

Bell'editoriale.
Peccato per i flame che ne sono scaturiti, però.
Per quanto mi riguarda concordo con l'autore dell'articolo: anche secondo me manca qualcosa all'interno del mondo dei manga. Sia chiaro, "nei manga", autori bravi ci sono (e non starò qui a citarli) così come all'interno del variegato mondo dei comics. Un'altra cosa che noto è che un comics è possibile scriverlo a prescindere dal luogo di nascita mentre un manga se non proviene da un autore giapponese allora non vale. Per dire: Morrison è scozzese, lo stesso Moore è inglese. Insomma non è che un comics per essere tale deve essere scritto da un americano. Con buona pace dei fan, un manga lo può scrivere anche un italiano. Purché la tecnica sia quella. Invece che succede? Credete forse che i manga vengano considerati diversamente dai comics, qui in Italia? Non fatemi ridere, se leggi comics/manga viene trattato allo stesso modo. Allora perchè i manga "se la tirano"? Se i manga fossero scritti anche da altri oltre ai giapponesi credo che forse (e dico forse) riusciremmo a trovare l'Alan Moore di cui parlava l'autore dell'editoriale.

A tal proposito cito Eijiro Shimada: "...Ho sentito concretamente durante la mia visita (negli USA) che il manga è letto in tutto il mondo, ma ho anche capito che il manga non è ancora diventato un media globale. Potrà anche essere letto ovunque ma questo non significa necessariamente che è un media globale. In Giappone, il manga è considerato come un media globale, ma il viaggio negli States mi ha fatto capire che il manga deve fare ancora molta strada per diventarlo. Per esempio, con nostra grande sorpresa, negli States solo i manga creati in Giappone vengono considerati "veri manga" anche se i lavori degli artisti americani appaiono e vengono "sentiti" come manga e utilizzano la "grammatica" visiva di un manga... "

E concludo dicendo che ho trovato francamente inelegante i continui attacchi a Moore.

138) Messaggio di KUMA-29 (07/09/2010, ore 23:06)

io penso che non si puo dire che il fumetto americano sia migliore di quello giapponese o viceversa perche fanno parte di 2 culture differenti che anno dato nei rispettivi mondi dei capolavori unici! il fumetto americano sicuramente e stato il primo ad uscire ed a ispirare quello nipponico(osamu tezuka disse di essersi ispirato ai fumetti disney..). il fumetto nipponico pero a dalla sua la grande varieta di temi per tutte le eta introducendo nei fumetti la psicologia dei personaggi. rappresentano due mondi opposti che che si attraggono e respingono reciprocamente. p.s= chi a scritto questo articolo e ignorante perche conosce solo i fumetti americani e poco quelli giappo(legga berserk-shamo-one piece-slam dunk-vagabond e poi dia un giudizio!!!)

140) Messaggio di Zannabianca15 (07/09/2010, ore 23:22)

@Franzelion:
ma allora stiamo parlando a vuoto XD
Anche io ritengo che nel fumetto giapponese ci siano dei capolavori. Io stavo solo confrontando il fumetto inteso in america rispetto a quello inteso in Giappone, fumetto commerciale, eh.
Io non studio fumetto italiano, io studio il fumetto in generale (l'ho fatto per tre anni, ho avuto solo una pausa di un anno, storia lunga), e per me non esiste fumetto manga, fumetto americano, ecc.
Per me il fumetto è una cosa mondiale. Esistono vari generi, vari stili disegno, vari argomenti, ma per me è innammissibile dire "A me piace SOLO il fumetto manga" perchè questo significa avere una mentalità ristretta.
Io come ti ho detto è da più di 6 anni che leggo manga, e dopo un po', vedendo le poche cose belle che portavano in Italia (rispetto a tutto ciò che c'è in Giappone) mi stavo stufando, e così in meno di due anni ho "cambiato genere di fumetto preferito". Ma con questo non dico che il manga sia schifoso rispetto al comics americano.
La mia opinione (mia) è che gli americani, fra i tre tipi di fumetti che leggo (americano, italiano e giapponese) facciano il fumetto migliore, per vari motivi (autori geniali, di nazionalità diversa, tanti autori diversi).
Ma non ho mai detto che in Giappone non esistano capolavori. "Devilman" è un fumetto stupendo (anche se con molti difetti), "Video Girl Ai" è un fumetto che tutti i mangaka non professionisti dovrebbero prendere come esempio e studiarlo a fondo, per non parlare poi di tutte quelle opere poco conosciute in Italia, che poco a poco stanno stampando ("Hiroshima", per dirne uno).
Ed è naturale che gli editori giapponesi non mettano becco in storie come Pluto o le altre che hai citato.
Quello che intendevo dire io è che odio, e sto odiano, ciò che il commercio sta trasformando il fumetto giapponese commerciale. Non mi puoi dire che serie come "Angel Beats" (è un anime ma è un esempio) non siano costruite per far vendere più modellini possibili delle protagoniste carine. Oppure, una cosa che non mi piace, il fatto di "dividere" un'opera in più mezzi di comunicazione (videogiochi, libri, fumetti, anime), che servono solamente per far vendere il manga, il libro, l'artbook, il cd, il videogioco...
Il fumetto commerciale giapponese è pieno di clichè, scene che si ripetono in continuazione (il ragazzo che cade sulle tette della ragazza) i personaggi sono sempre uguali, caratterialmente e fisicamente (ragazza occhialuta, ragazzo capelli corti timido).
Questo nel fumetto americano commerciale non succede, e per quel poco che hai letto non mi puoi dire che non è vero.

Discorso del capolavoro: io non ho mai detto che un fumetto è capolavoro solo dall'aspetto tecnico, ma ho detto "professionalmente parlando".
Un capolavoro lo è quando, oltre ad avere delle tavole con un certo stile, abbia anche dei bei personaggi, una trama ben messa, magari non troppo originale ma soprattutto ben narrata.
Se ad una persona non piace "Il ritorno del cavaliere oscuro", non dice che quel fumetto è una merda, solo che non gli va a genio, perchè dovrà riconoscere per forza che è un capolavoro del fumetto. Magari non gli piace, ma lo dovrà riconoscere, perchè appunto dire "quello mi piace" non vuol dire ritenerlo un capolavoro, ma solo che segue i tuoi gusti.
Almeno questa è la mia opinione.

141) Messaggio di Akikako (07/09/2010, ore 23:33)

@Ilidor:"Se i manga fossero scritti anche da altri oltre ai giapponesi credo che forse (e dico forse) riusciremmo a trovare l\'Alan Moore di cui parlava l\'autore dell\'editoriale."
credo che tu abbia ragione,ormai quasi tutti gli autori creano storie su basi già sicure e solo alcuni di essi riescono a creare qualcosa di veramente interessante,ma comunque non sono niente di veramente innovativo...
comunque una cosa come dici tu dico c\'è già,ricordo stan-lee con Ultimo ed Heroman,nulla di ché ma a me dal poco che ho letto personalmente piacciono...
@Franzelion:non esagerare,anche se il manga e l\'anime sono nati insieme si vede lontano ad un miglio che il manga vive solo perché c\'è l\'anime e il fatto che non sia neanche periodico lo dice tutta ...
non dico niente sui tuoi gusti personali,ma dire che il manga di eva sia un capolavoro è esagerato...
@zannabianca15:%u201DIl fumetto commerciale giapponese è pieno di clichè, scene che si ripetono in continuazione (il ragazzo che cade sulle tette della ragazza) i personaggi sono sempre uguali, caratterialmente e fisicamente (ragazza occhialuta, ragazzo capelli corti timido).
Questo nel fumetto americano commerciale non succede, e per quel poco che hai letto non mi puoi dire che non è vero. %u201D
si ma ti ricordo che nel fumetto commerciale americano i personaggi sono sempre gli %u201Cstessi%u201D,si sono evoluti,hanno diverse sfumature per ogni autore,ma sono sempre gli stessi da 50 anni,quindi non credo che su questo versante il fumetto occidentale sia molto superiore da quello orientale,se una cosa vende si punta su quella finché vende,no?!

142) Messaggio di hallymay (07/09/2010, ore 23:38)

penso che questo sia l'articolo di una persona che non ha mai letto manga, è appassionata di fumetti americani e non capisce ancora come diavolo sia possibile che questi fumetti possano piacere
per l'amore di dio se cerca il capolavoro si legga cesare, si legga berserk, si legga eden
se non conosce stia zitto, anche perche ho letto watchmen e penso sia solo l'apripista di un nuovo tipo di fumetto americano. per me ad esempio un autentico genio è terry moore
e la lega degli straordinari gentlemen, come sin city a me fanno schifo
P.S.
se la principessa mononoke non è un capolavoro, cosa dovrebbe esserlo?

143) Messaggio di Assenzio (07/09/2010, ore 23:39)

Senza offesa, ma è tutto sbagliato, tutto. E non si presenta ragionamento che regga se si paragona il manga x con un fumetto americano degli anni 80.
Oramai sono ehm, anni o decenni, che si intavolano parallelismi senza Contestualizzare? per assistere allo scontro tra fazione per difendere ora tizio ora caio.

ma che importanza ha il solo aspetto meramente concettuale di un fumetto, se non avrà Mai la profondità di un libro ( per pura quantità di parola )? quale motivo ci autorizza a posizionare in secondo piano la parte grafica, pur consapevoli che la cura delle tavole sarà difficilmente pari a quella spesa su un dipinto ?

Il fumetto non e' solo un genere a se, ma è anche un genere imprescindibile dal contesto. Caravaggio dipingeva soggetti osceni per il suo tempo, eppure venivano comprati privatamente e in massa; il fumetto odierno mantiene una posizione Subalterna rispetto al contesto.

Il Capolavoro mancato e' risposta del pubblico mancato, se parli del manga, e non del bimbominkia, ahime', si tratta di termini vacanti

144) Messaggio di Ilidor (07/09/2010, ore 23:39)

@Akikako

Hai ragione, ma io mi riferivo al fatto che (ad es.) se Stan lee scrive un manga: questa diviene una notizia (insomma anche animeclick lo ha riportato sottolineando l'eccezionalità della cosa) mentre dovrebbe essere un cosa già consolidata e tale da non creare alcun scalpore. In ultimo, concordo ovviamente sul fatto che attualmente i manga sono pieni di cliché.

145) Messaggio di MaximilianC (07/09/2010, ore 23:43)

Salve a tutti.
Scusate, disturbo?
Sono Max Ciotola, e m'è sembrato parlaste di me.

Un paio di cose velocissime:
grazie, per le critiche, l'attenzione, le parole di stima e anche per quelle di biasimo.
Il mio lavoro è (anche) esprimere opinioni che portino ad un dibattito, e quando si smuovono le acque non può che far piacere. Poi mi sembra che il tono della discussione si stia mantendo su ottimi livelli, e questo non può che farmi piacere (poi ovvio che, arrivato io, manderò tutto in vacca ma è il pensiero che conta )

Poi: mi piacerebbe molto entrare nel merito della discussione.
Spero per voi non sia un problema fare riferimento ad un altro paio di forum dove il discorso si sta sviluppando e dove ho già avuto modo di intervenire a profusione (elefantiasi letteraria, si chiama...)
Non so se inserire i nomi di questi forum sia considerato spam, quindi, nel caso, attendo lumi in merito.

In ogni modo permettetemi qualche necessario inciso.

A rischio di apparire presuntuoso (meglio quello che passare per ignorante/comic-dipendente), affermo con supponente sicumera di conoscere la produzione manga/anime discretamente bene.
Un esempio (che tra l'altro casca decisamente a pennello, e devo ammettere che m'ha fatto sogghignare non poco): vi invito a dare un'occhiata al prossimo Mega di settembre. Copertina, titolo del mese e descrizioni relative (ad opera del sottoscritto... le trovate nelle prime pagine).
Tutta roba scelta, scritta e mandata in stampa alla fine di agosto, quindi direi in tempi non sospetti

Altra cosa: provate anche a vedere a chi è dedicato il Mega in uscita.
Trovate la dedica nella sezione dei credits, sempre nelle prime pagine.
Un paio di giorni di pazienza (esce venerdì), e poi ne riparliamo, ok?

Poi: l'aver detto che i manga non possono vantare capolavori simili a Watchmen ha creato un bel putiferio.
Interessante, sul serio.
Perché, in primo luogo, non ho detto che i manga non abbiano MAI prodotto capolavori, però qualcuno l'ha comunque interpretata così.

Perché, evidentemente, il senso di questa affermazione necessita un approfondimento (cosa che ho già iniziato a fare, come dicevo, su altri lidi, e che sarà comunque il tema del prossimo editoriale del Mega di ottobre).

Perché, dietro quell'affermazione lì, c'è un mondo di letture, di affetto e di discussioni (e anche una discreta quantità d'anni sulle spalle, gh...) su manga, comics, fumetti eccetera eccetera.
Mi spiace non sia passato del tutto, ma c'è sempre la possibilità -come in questo caso- di continuare a parlare. D'altra parte un editoriale che nasce con la prima lettera e muore all'ultimo punto secondo me no ha molto senso, di questi tempi...

Vorrei, tuttavia, mettere alcuni paletti.

1) conosco bene il mondo dei manga. So che l'ho già detto, ma preferisco specificare che, sì: l'ho letto Devilman.
(Voi non potete saperlo, ma c'è un mucchio di gente che sta ridendo a creapapelle, perché mi trovo costretto a scrivere 'sta cosa...)
(E' complicato... diciamo che non sono proprio un novellino in fatto di manga. E anche che il mio primo editoriale era stato benedetto dal fatto che, per la prima volta, si parlava di fumetto e animazione giapponese con un po' di cognizione di causa, su un editoriale del Mega)
(Si, l'ironia della situazione mi è perfettamente chiara... )

2) Il senso dell'articolo non era affatto una gara "a chi ce l'ha più bello" tra comics e manga. Molti di voi questo l'hanno colto, quindi specifico per chi ancora ci vede un attacco "all'odiato popolo giapponese". Da parte di uno che aspetta con ansia il prossimo episodio di High School of the Dead, sigh (sì, l'ironia della situazione eccetera...)
Evidentemente la passione comporta un livello di suscettibilità molto alto. Immagino faccia parte del gioco, quindi chiariamo: essere ironico non significa non conoscere, non provare affetto, o (addirittura) rispetto.
Spero sia chiaro: se avete letto in quelle righe un attacco alla vostra passione, o a un'altra cultura, vi siete sbagliati.
Punto.
Perché è una passione che condivido, ed una cultura che ammiro e rispetto. Come ogni altra cultura nel mondo.
(Tranne i messicani. Li odio, quei dormiglioni...)
(No, scherzo: i messicani sono un popolo laborioso e con una ricca tradizione. Mica come quegli zozzoni di francesi)

3) il senso dell'articolo -della parte principale dell'articolo, almeno- era un'analisi comparata dei processi produttivi dell'industria "intrattenimento" giapponese, messa a paragone con alcuni elementi della produzione USA (di cui i comics ed i supereroi sono l'elemento più rappresentativo. Non l'unico. Il più rappresentativo).
Non dei prodotti: dei sistemi produttivi. Sono due cose assolutamente differenti.

4) il senso dell'articolo era altresì mettere in evidenza alcuni elementi del processo produttivo e commerciale giapponese, come la capacità di coniugare prodotti d'intrattenimento e merchandising a livelli eccelsi. Questo non vuol dire nè che i fumetti giapponesi siano "brutti", né che servano TUTTI a vender pupazzi/giocattoli/videogames. Significa solo che il loro è un sistema integrato di produzione multimediale, che sono maledettamente bravi a farlo, e che producono prodotti ottimi e prodotti pessimi come tutti.

Per il resto... vi rimando, come vi dicevo, alle varie discussioni in giro per la rete (le trovate, le trovate... ) e, nei limiti del possibile, resto a vostra disposizione per rispondere a domande, richieste di chiarimenti eccetera.
Abbiamo un account facebook (Mega Alastor), indirizzi di posta elettronica e la voglia di parlare, confrontarci e lavorare per migliorarci sempre.

Grazie per la pazienza, l'ospitalità e, ancora, per l'attenzione.
A presto,
Max

146) Messaggio di Assenzio (07/09/2010, ore 23:57)

la partecipazione dell'autore e' lodevole.
Rimane il fatto che, se si assume una prospettiva " universale ", il rischio della ridondanza nei generi meno aulici pare evidente; dire che Dumas ha già raccontato l'antieroe e' riduttivo ( antichi greci? ), eppure Dumas non e' contemporaneo.

Allora ci va di lusso contestualizzare, e in questo caso l'assenza di un bacino di pubblico non generalista e nel contempo inserito in un circuito commerciale mi sembra palese, la casa editrice " impegnata " e' un utopia, soprattutto dopo il passaggio da azienda dedita a livello artigianale a multinazionale.

147) Messaggio di Lain (08/09/2010, ore 00:01)

I manga il CAPOLAVORO ce l'hanno già ed è "La Fenice" di Tezuka, un'opera così completa (ma incompleta) che merita di stare nell'olimpo dei più bei fumetti del mondo.

La cosa più brutta è che nessuno qui dentro, forse manco io, ha la cultura fumettistica necessaria a reggere un discorso che sia più di un flame....

Comunque ho letto dei discorsi agghiaccianti su questo topic. Detti con un livore che non ha niente di passione, ma solo di fanatismo. Persone che hanno dimostrato la stessa ignoranza di quelli che dicevano che i manga erano tutti porno.

148) Messaggio di Zannabianca15 (08/09/2010, ore 00:09)

@Akikako:
"Ultimo" non l'ho letto, ma non vuol dire che se un esperimento viene male, allora tutto il resto verrà male ugualmente... bisogna sperimentare, e la maggior parte dei lettori di manga, appena vedono un nome italiano disegnarne uno, strabuzzano gli occhi e dicono "Ma questo come si permette???"
E lo so, i "manga" italiani che sono stati pubblicati non sono granchè, ma quello è colpa degli editori.
E sul fatto dei personaggi americani che sono sempre gli stessi da 50 anni, è vero, e hai ragione... ma ci sarà un motivo se mi hanno fatto cambiare preferenza di fumetto in così poco tempo. Prova a leggerne qualcuno, e capirai. Il modo di narrare è diverso per ogni autore, e le storie sono diverse. E' molto diverso della situazione del manga.

@Max Ciotola:
è naturale che il tuo editoriale fosse ironico, e mi ha fatto sorridere in più punti, come anche il tuo commento qui ad Animeclick... Ma sinceramente non ho capito molto qual'è la tua posizione. Non parlo da fan arrabbiato per ciò che hai detto, anzi, se leggi i miei commenti precedenti capisci la mia posizione.

150) Messaggio di devilman (08/09/2010, ore 00:15)

un buon editoriale che si è perso nella frase "Forse è quello che manca ancora al fumetto giapponese per la definitva consacrazione è il Capolavoro, il Colpo da Maestro che i comics hanno avuto con i vari Watchmen, Il Ritorno del Cavaliere Oscuro, eccetera." nagai tezuka urasawa inoue sono degli ottimi esempi di autori che hanno realizzato dei capolavori che hanno di fatto impresso dei cambiamenti e innovazioni all'intero movimento.
Rimane comunque difficile fare un paragone tra i due tipi di fumetti in quanto cambiano troppe cose come metodi di lavoro, serializzazione e altre cose.

Piccola constatazione personale: ma tra i capolavori occidentali che ne dite di metterci anche SANDMAN??? e CORTO MALTESE??