@ Turbo: difendi l'indifendibile, shonen non significa bimbominkia. Si possono costruire personaggi con un background in grado di giustificare le loro azioni, ingegnandosi in un filo narrativo che tratti di argomenti quali amore e amicizia, senza scadere in valori falsamente aulici
La narrativa e' spesso ricreazione, ma questo non la priva di un bisogno di logica e veridicità, ti faccio un esempio blando: Su sky partirà una serie fantasy, chiamata la spada della verità; di qualità o porcata, non lo so, ma la pubblicità e le presentazioni ribadiscono continuamente ( qualcuno ha capito ) che i fatti narrati, nonostante siano impermeati di fantasy, rispecchieranno le " umane dinamiche "


anime e manga che mi gustano? senza citare corti o opere un po stagionati, mi vengono in mente berserk, paranoia agent, ghost in the shell, alexander, ergo proxy, wolf's rain, basilisk, qualche film di Myiazaki e Kon, o l'interessante Vampire hunter D- Bloodlast. Niente di intellettuale insomma , anche perche' ci sono fumetti di diverse nazionalità che si occupano di temi esistenziali o con filtri narrativi diversi

@ assenzio

Quando avrei detto che shonen significa bimbominkia? (termine che magari suscita ilarità nei primi istanti ma alla fine risulta solo un termine degradante, visto che tutti lo siamo stati)
Cmq nn sto difendendo l'indifendibile ne tantomento naruto, ho solo precisato che quello che tu dici è inutilmente indirizzato verso UN solo prodotto in mezzo a TANTI altri che son uguali o peggio solo perchè a te non piace.
Poi prima parlavi di bambini (che cmq all'inizio son ragazzini tredicenni) che cercano ideali non consoni alla loro età, e di personaggi "senza personalità"
Invece ora mi vieni a parlare nella narrativa.
Se parli di cioccolato non puoi rispondere marmellata. Se vuoi rispondermi, almeno fallo su ciò che dico....

Poi leggili i post altrui, visto che io ho scritto: "Naruto è un manga Shonen, OVVIAMENTE è UN PRODOTTO COMMERCIALE!!"
Dove ho scritto che è se è un prodotto commerciale dev'essere perforza per bimbiminkia??

@ Turbo: stai piegando un discorso molto semplice, che ho espresso senza fronzoli, probabilmente hai letto male e ti mostro subito
quando dico bimbominkia, non mi riferisco certamente al target di riferimento, ma ad un concetto trasparente. Ovvero che determinati Shonen e prodotti per adolescenti stanno assumendo una tendenza deviata e deviante, andando ben oltre il filtro della fantasia come linguaggio d'intrattenimento e ricadendo nel cattivo vizio della via di mezzo, tra pedagogia e marketing.
Naruto appartiene a questa categoria, e la presenza di altre opere con i pari vizi non e' un attenuante e va oltre al contenuto del mio commento

non sono i bimbi a cercare ideali, ma scrivo "valori incompatibili con l'età dei personaggi", dei personaggi attenzione. Cosa significa? significa che costruisco un prodotto, partendo dal presupposto Necessario che le mie vicende devono coinvolgere protagonisti adolescenti ( boiata numero 1 ). Stabilisco un intero assetto di vicende, sviluppo la fabula, e poiche' si tratta di un prodotto per bambini ( considerati idioti, ma non dal sottoscritto ) infarcisco l'intreccio con i topoi piu' beceri, disegnando un mondo assurdamente manicheo e rendendo i personaggi privi di " anima" , di contenuto: l'eroe e' un santo, il cattivo un farabutto, gli aiutanti dei missionari, gli oppositori dei lestofanti ( boiata 2 ). Per non ricadere in eventi frivoli, attribuisco un'epicità decontestualizzata, sia per i valori di amore che di amicizia, assemblo degli androidi veri e propri, entrando in contraddizione con la scelta dell'età in principio: Sacrificio, fughe d'amore, momenti strappalacrime, giuramenti di sangue; praticamente li ridicolizzo e ci sputo sopra, li trasformo e li deprezzo ( boiata 3 ). Conseguenze? non si comprende il motore dell' opera, le vicende non hanno senso, non hanno credibilità.

un prodotto commerciale non e' per forza bimbominkia? appunto, se oltre naruto stanno sgorgando come melma mille altre opere idiote, lo affermo e lo sottoscrivo

assenzio for president!
se farai una tesa su naruto, verrò ad assisterti e a sostenerti.
bravo davvero.

Concordo con Assenzio. Vada che anche Saint Seiya l'età dei personaggi era praticamente improponibile, ma il disegno diciamo faceva sembrare che i protagonisti fossero adulti o quanto meno grandi. Cosi ho sempre pensato da piccolo. In nessun anime ho mai visto nei protagonisti dei miei coetanei ma degli EROI e quindi in un certo qual senso privi di eta anagrafica.
Poi va detto che non tutti gli shonen sono uguali. Prendiamo non So Es21: li i protagonisti fanno le superiori e diciamo che rispecchiano i valori della societa giappo. oppure un fantasy: fairy tail. li i protagonisti sono tutti 16enni o giù di li. ma in quel manga l'eta è un vezzo, non ha importanza è solo un dato, idem per Rayearth delle Clamp o One Piece. Mentre in Naruto l'età è marcata e di per se fondamentale. Il problema è quindi che quei personaggi sono poco credibili da quel punto di vista. Potrebbero essere credibili se avessero 18anni.
Prendiamo Detective Conan anche li i ragazzini sono credibili oppure Herry Potter, li l'età e i problemi legati all'età sono ben trattati e sviluppati.

No, beh, prendetevi un qualsiasi manga di Adachi, Izumi Matsumoto o Masakazu Katsura, se volete dei protagonisti shonen credibili o con comportamenti consoni alla loro età!

E' naturale che in una storia di fantasia come può essere un Naruto, uno One Piece, un Saint Seiya i personaggi siano meno credibili, poichè si trovano a contatto con cose stravaganti e non presenti nella realtà.
Poi è chiaro che dipende sempre dai casi. Ad esempio, i personaggi di Dai o L'emblema di Roto sono coerentissimi con la loro età anagrafica, e anche certi adolescenti di Toriyama, pur con le loro bizzarrie (penso a Bulma, a Taro di Dr. Slump...).

Si ma io non chiedo coerenza palese. Anche perché in molti casi come One Piece l'età anagrafica del personaggio conta poco nulla. Ma in Naruto è molto più rilevante. E quindi si chiede un minimo di maggior coerenza.

Chi ritiene che Naruto fosse sin dall'inizio un'opera "senz'anima" dove i buoni e i cattivi erano fin troppo marcati, si dimentica di Haku e Gaara... peccato che poi il manga sia proseguito come tutti conosciamo.

Comunque è da quando esistono il fumetto e l'animazione giapponese che dei "ragazzini" sono fin troppo adulti e compiono azioni surreali: ora siamo abituati a poteri paranormali (Naruto, DragonBall, JoJo), prima i ragazzini indossavano delle armature (Saint Seiya, Shulato, 5 Samurai), e prima ancora pilotavano dei super robot (bambini alla guida di enormi giganti, e oltretutto che armi finali assurde...), insomma la narrativa giapponese per ragazzi è sempre stata bene o male questa, che poi ha avuto il merito di trattare un'infinità di argomenti interessanti lo sappiamo tutti, ma lo shonen è sempre stato più o meno così...

Ryogo: questo lo so anche io, naruto prima dello shippuden è un ottimo manga. Per quanto riguarda il fatto dei ragazzini protagonisti è vero. Ma diciamo che se tu leggi dragon ball il goku bambino ha una personalità consono alla sua età e cosi via. Mentre per i Sain diciamo che Kurumada a mio avviso a messo le eta a caso e poi non è che gli ha dato questo rilievo.
In Naruto però la presenza del fattore età è molto presente, e questo correlato alla personalità stona parecchio. Vada che io ho 30 anni e quando sento miei amici di 20 anni dire: ti ricordi ai vecchi tempi, beh mi viene da chiedere se fanno riferimento al periodo della culla..

Certo che Kurumada ha messo le età a caso! Non può essere che quel gigante di Aldebaran sia più piccolo di me!

@Ryogo: non e' una questione di poteri o capacità soprannaturali, assolutamente. Si tratta di una semplice coerenza rispetto al setting che ho creato; se nella mia opera stabilisco che, in questo fantomatico mondo con personaggi antropomorfizzati, siano presenti doti " fantasy ", che ben venga
questo non ha nulla a che vedere con il violare le dinamiche da me stesso tracciate; il bambino prodigio non e' frutto di fantasia, ma di narrativa scadente.

prodigio sia perche' sembra esulare da qualsiasi percorso formativo di acquisizione di tali capacità, sia perche' viene lui attribuito una caratura morale non solo eccessiva, ma addirittura aliena

riprendo a modello Naruto. Perche' viene reputato esaurito narrativamente? perche' il personaggio ha bruciato assurdamente le tappe, e' supermegastraforte wow mitico ( commercialata sulla falsa riga del mito anti adulto? ), ha una struttura morale degna di Mandela, ed e' giovanissimo
cosa manca? il percorso, il bildung roman animato, la parte piu' interessante della storia

Kurumada? vi giuro, quando un paio di anni fa scoprii l'orrore anagrafico, so rimasto come uno scemo

Assenzio: Beh in Kurumada l'eta è palesemente una cosa superflua visto che non influisce minimamente sul personaggio e sul suo sviluppo...

@ Kuro Ookami:
quella cosa sull'età che dici è giustissima. Una cosa che non ho mai sopportato è stato nel manga delle CLAMP "Clamp Detective" (si chiamava così?) in cui dei marmocchi delle elementari sono bellissimi, abilissimi in tutto e soprattutto parlando di amore vero che durerà per anni... Infatti ritengo quel manga il peggiore delle CLAMP e uno dei peggiori che ho letto in assoluto...

@ Kuro: male, questo e' l'abc della caratterizzazione

Assenzio: Lo so pure io. Ma tu da piccolo quando vedevi seiya che abitava da solo hai mai pensato avesse 13 anni? io pensavo ne avesse minimo 18 visto che poi la sua amica gestiva un asilo...

Secondo me in certi manga l'età è superflua.

Kuro: ma e' proprio questo l'assurdo, la logica di un bambino raggiunge e supera quella dell'autore, arrivando ad attribuire " naturalmente " un' età diversa da quella indicata, perche' incompatibile con la sua visione della realtà.
tutto e' superfluo singolarmente, la grandezza di un'opera e' data dall'armonia dei suoi elementi, relativi ovviamente alle esigenze di chi guarda. Per quanto mi riguarda, l'età e' fondamentale, e prima dell'età la descrizione del percorso formativo
La storia e' quella, non le vicende, ma la genesi delle vicende. Mettendo 13 anni mi scampo un bel lavoro

Il fatto è che in alcuni casi narrattivi l'età è inrilevante. Prendi i Saint. La storia va avanti senza che l'età dei personaggi sia necessari. Loro sono eroi, guerrieri, l'età è un orpello che ai fini del racconto è superlfluo. Come ad esempio in devilman o mazinga.

con questo ragionamento pero', anche in Baby birba e' irrilevante, tanto le vicende si svolgono comunque e riesce a sfuggire ai rapitori. Insomma, qui il problema e' creare dei personaggi con una caratterizzazione esauriente, interessante, capire quali eventi hanno contribuito ad assumere un determinato carattere, che bagaglio ha alle spalle tale da giustificare la sua visione del mondo, e di conseguenza farla confluire nelle storia

Perche' l'eroe e' cosi' ossessionato dal senso dell'onore, al punto da sfiorare il fanatismo? perche' il suo bisogno di giustizia supera quello di autoconservazione ? se metto avanti " ha 13 anni, dopo una vicenda traumatica e' diventato Padre Pio" insomma, evito di dilungarmi in un onere difficile

ci sono romanzi dove il 70-80% e' Solo per inquadrare gli attori, capiamo bene di cosa sto parlando

bello