76) Messaggio di Ansonii390 (02/02/2010, ore 21:42)

@geogeo: il mio ultimo discorso è generale, che il "sembra" sia ambiguo mi sembra di averlo già esternato..

@anancuras: se la legge è ingiusta per la popolazione, che questa si adoperi per cambiarla, mi sembra di averlo già detto. Mi vien da ridere all'idea della difesa dell'imputato che sostiene l'ingiustizia della legge (ingiusta per chi? per l'imputato? ma non mi dire..) farebbe solo un bel danno all'assistito. Si punterà sul fattore aleatorio e non sistematico della legge..
Se ci pensi ogni atto di prevenzione è considerabile un "ingiustizia". Un atto armato preventivo per sventare la pianificazione di un omicidio è anch'esso un atto contro un innocente. L'ipotetico killer anche solo due secondi prima di premere il grilletto potrebbe cambiare idea e non accoppare nessuno, non ti pare? Non per questo non viene arrestato..

77) Messaggio di marifinland (02/02/2010, ore 21:51)

Si mi rendo conto che i Simpson a volte esagerino ma chi è peggio? Uno show televisivo o chi conserva materiale del genere salvandolo sul proprio pc?

78) Messaggio di Anancuras (02/02/2010, ore 22:36)

@Ansonii, stai estremizzando il concetto e anche molto, la persona arrestata prima che commetta il delitto viene colta in flagrante, ovvero con la pistola puntata sulla vittima. L'attacco preventivo in ambito militare viene fatto dopo che la milizia ha constato che lo stato avversario sta per fare anch'esso un attacco e non perché si sono svegliati la mattina pensando che potesse farlo, ma perché hanno prove che lo stiano per fare. Ci sono anche leggi preventive corrette, come per esempio quella dell'assassino citata da te o il semplice esempio della guida in stato di ebrezza, vieni arrestato non per l'atto in sé di bere ma che rischi di far male a qualcuno.
Questo caso differisce e anche molto da queste leggi preventive, perché non si ha prova ne c'è un nesso assodato che il fruire di questi disegni porti alla violenza su minore. Come dicevo nella vecchia discussione (certi commenti potrei copiarli per interi) le pulsioni che hanno questi soggetti possono essere appagate su un minore, represse (fino a quando non giungerà al suo limite e sfoceranno in violenza), curate in assistenza sociale, appagate con immagini reali o appagate con disegni. Ora capisco che la miglior soluzione sarebbe quella in cui codesta persona vada in un centro sociale e si faccia aiutare, ma bisogna riconoscere che è estremamente difficile che una persona faccia una cosa del genere, persino gli alcolisti hanno difficoltà a farsi curare, figurarsi farsi curare per pedofilia. Beh tra tutte le rimanenti soluzioni, quella più possibile e che non lede nessuna persona fisica mi sembra per l'appunto quella dei disegni, nelle altre rimanenti si lede direttamente o indirettamente una persona, mentre nel disegno non si fa del male a nessuno. Visto che i pedofili non sono un'invenzione dell'ultimo secolo, ma sono sempre esistiti, basta guardare un pò indietro nella storia, identificarli è quasi impossibile, se questi trovano un metodo per non far male a nessuno, beh io non sono nessuno per impedirglielo.

79) Messaggio di Assenzio (02/02/2010, ore 23:01)

bhe Ansonii, secondo il tuo ragionamento, bisognerebbe sciorinare in pubblico le nostre abitudini sessuali al fine di garantire che, un genitore, sia pienamente soddisfatto delle nostre pratiche e non abbia riserve
Assolutamente folle.

il concetto di prevenzione e' una cosa seria, non tiriamo in ballo tematiche scientifiche. Fatemi leggere una pubblicazione dove si correlano pippe e stupri; la sessualità e l'erotismo del minore ( che esiste, minore non significa infante ) andrebbe prima di tutto ammessa, poi esaminata, poi tutelata
La pedopornografia si sta diffondendo a macchia d'olio, non e' da ricercare nei cartoni ne' negli stupratori, ma nella cultura sessuale degli adolescenti stessi; io rimango sempre piu' basito quando il problema si vuole ricercare nel possibile psicolabile onanista

80) Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 00:31)

Insomma, qui si fanno di scorsi sulla pedopornografia ma si parte da una notizia che parla di porno- simpson!!!! cavolo!!! Cioè...anche Lisa e Bart...possono essere paragonati a dei bambini veri? Insomma sono un pò basita....riformuliamo innanzitutto il concetto di pedofilia e stabiliamo chi può essere ritenuto pedofilo e chi no!!!!

81) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 08:28)

Io non capisco perché chi si eccita di fronte a dei disegni raffiguranti bambini nudi (in questo caso Lisa e Bart) non possa essere un pedofilo mentre chi si eccita di fronte a delle foto sì.
Sarebbe come dire che siccome possiedo una collezione di armi a pallini e giocattolo non mi piacciano le armi, solo perché non sono vere.

82) Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 10:30)

Secondo me non bisogna difendere questa persona. Ha infranto una legge, quindi va punito.

Per voi la legge è sbagliata, beh non siete australiani, dovreste vedere la loro cultura, tradizione, e modo di vita. Se l'hanno fatta poi c'è un motivo. Se la legge non vi piace non andate in Australia, tanto semplice.

Io rimango dell'idea che quando vi è una rappresentazione infantile bisogna sempre stare attenti. In pilastri della terra, che non ho letto, penso che l'atto di violenza su minore fosse legato alla trama e comunque demonizzato. A livello narrativo può capitare che vengano descritte certe cose perché servono anche a determinare la personalità del personaggio o a dare quel senso di realismo. Ma non vengono di certo rese normali o accettabili.

Da qui invece il materiale pornografico[mero fine sessuale], perché di questo si tratta, che possa essere Illustrato o meno se tratta di bambini va comunque punito. E chi lo detiene, va come minimo controllato se non punito. E direi a mio avviso anche curato.

83) Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 11:52)

E qui siamo arrivati al medesimo punto dell'ultima volta, è proprio un replay XD Perchè posso disegnare adulti che fanno ogni genere di cose, che si picchiano, che vengano stuprati, legati, chi più ne ha più ne metta, mentre per i bambini no? In entrambi casi non vi è parte lesa. Inoltre andrebbero vietati anche i video e immagini di donne reali, perché seguendo il pensiero " chi guarda una cosa è perchè vuole farla e la farà" il mercato della pornografia è pieno di film su finte violenze, ma il fruitore di questo prodotto potrebbe benissimo emulare. Chissà come mai però, quando riparo i computer e trovo la classica cartella nascosta porno dell'utente, non lo prendo per stupratore di donne della domenica sera, ma anzi ci si ride sopra e normalmente mi rassicurano di non cancellarla durante la formattazione.
Alla fine penso che andrei perseguito anch'io, perchè mi piacciono i film d'azione e l'adrenalina che trasmettono, perciò probabilmente finirò per emulare.
Preciso che il tono ironico non mira ad offendere nessuno, serve solamente per render palese l'assurdità del concetto.

@Ghibili, nessuno sta dicendo che questa persona non sia un pedofilo (tra l'altro è stato già arrestato in precedenza per il possesso di foto pedopornografiche) si sta contestando il fatto che non si può fare un processo alle intenzioni, ovvero che in base ad dei disegni si possa mandare in prigione una persona. Come ho scritto prima, in tribunale non potrà neanche difendersi perchè non può provare la sua innocenza come teoricamente il giudice non può provare che stuprerà bambini, ma il coltello dalla parte del manico lo possiede il giudice. Prova a pensare una cosa, se io ti mando una mail con un disegno simile e ti denuncio alla polizia postale, verrai automaticamente arrestato perchè sul tuo pc si trova questa immagine e come farai a discolparti? Dicendo che non lo faresti mai? Chi ti crederà? Nessuno.

84) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 12:19)

Non si può fare un processo alle intenzioni, ma si può prevenire come detto prima.
Ritornando alle esempio delle armi, io posso possedere un'arma (questa volta vera) non regolamentata. Vado da qualcuno che conosco e me la compro. Se mi viene requisita posso difendermi dicendo che io non ci ucciderei mai una persona, la possiedo solo per sport e perché mi piacciono le armi. Ti sembra logico? A me non tanto. E' vero che una foto non è un'arma, ma se capita in mano di un potenziale pedofilo, con tutte le menti malate che ci sono in giro, diventerebbe pericolosa. La legge dice così proprio perché non è possibile conoscere le vere intenzioni.

A questo punto si potrebbe dire: "ma tutte le cose possono essere pericolose in mani sbagliate, anche un auto".
Sì ma l'auto non è fatta per quello scopo, a differenza della pistola. E le immagini pedopornografiche per che scopo sono fatte? Per farsi due risate? (certo nel caso dei simpson mi verebbe da ridere, se fatte in chiave comica)

"Prova a pensare una cosa, se io ti mando una mail con un disegno simile e ti denuncio alla polizia postale, verrai automaticamente arrestato perchè sul tuo pc si trova questa immagine e come farai a discolparti?"

Ma se uno ha una cartella sul suo computer con dentro quelle foto la cosa è diversa, non credi?

85) Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 12:36)

Io non capisco perché chi si eccita di fronte a dei disegni raffiguranti bambini nudi (in questo caso Lisa e Bart) non possa essere un pedofilo mentre chi si eccita di fronte a delle foto sì.

Ghibli, perché magari le immagini di due personaggi di un cartone hanno altre implicazioni e che nel cartone siano minorenni è un fatto collaterale o addirittura accessorio. Potrebbero entrare in gioco altre sfumature di eccitamento, non il fatto che le figure "rappresentano" dei minori. E uso le virgolette per capirci riguardo all'evidenza che i due personaggi di cui si parla non rappresentano niente tranne che loro stessi: non hanno una controparte reale nel mondo fisico esterno. Qui sta la differenza abissale fra pedopornografia e 'sti eccitamenti da fandom. Nella immagini pedopornografiche la controparte fisica c'è, ci sono dei bambini veri di mezzo, che vengono abusati e segnati a vita dalle violenze - che non sono solo fisiche ma soprattutto psicologiche, pare anche superfluo dirlo ma è orribile lo stesso - che subiscono. Se tu guardi pedopornografia sei compartecipe di un abominio. Paragonare le due cose è folle. Come dire che se uno guarda la Decollazione di S Giovanni di Caravaggio è automaticamente un sostenitore della pena di morte o andrà in giro a decapitare gente. E' un esempio estremo, ma è la diretta conseguenza di un pensiero preventivo totalmente illogico e di associazioni che in Terra non ci stanno di sicuro.
Sostenere questo pensiero e questa associazione d' "idee" è sostenere direttamente per esempio la guerra in Iraq. O il caso Obu Omar. O tante altre bestialità, tante altre vessazioni, tantissime altre forme dittatoriali - ti schiaccio perché ti opponi o potresti farlo. Pensiamo bene a cosa implica quello che sosteniamo, prima di sostenerlo.

PS
Ovviamente le ragazzette che volontariamente mettono a disposizione le loro grazie in rete (o fuori), per esibizionismo, per moda, per soldi, per pu*****ria intrinseca, per complessi o per mille altre cause, sono un argomento diverso, a parte. O vogliamo chiamarla pedopornografia anche questa?

E' vero che una foto non è un'arma, ma se capita in mano di un potenziale pedofilo, con tutte le menti malate che ci sono in giro, diventerebbe pericolosa.

Si può fare lo stesso discorso per ogni genere di roba che contenga violenza, scene di tortura, motivazioni di vendetta personale e qualsiasi atteggiamento considerato deviato. E allora mandiamo tutto al rogo, assieme a chi viene trovato in possesso di tale roba, possa trattarsi di anime, film, manga, libri, quadri, file e via discorrendo. Ma ti rendi conto che stai parlando di Inquisizione quando dici quello che dici? Di privazione di qualsiasi libertà personale che non leda terzi per precauzione di atteggiamenti insani in potenza attribuibili a un ipotizzabile soggetto X? E poi vi lamentate se sono in discussione disegni di legge liberticidi e destrutturanti qualsiasi ordinamento di diritto?

87) Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 12:56)

Anancuras : domanda se trovassi non so immagini di bambine, disegnate che fanno atti sessuali, cosa penseresti? Sono curioso.

Detto questo in effetti è un argomento spinoso. Per me bisognerebbe parlarne e cercare un compromesso. Ma difendere a prescindere questo genere di prodotto no.

Le ragazzine troie, beh se tu hai un sito come netlog, ad ad esempio sei tu moderatore del sito che devi censurare immagini ritenuto volgari. Che poi le ragazzine facciano le troie, beh basta punirle come si deve da parte dei genitori. Io sono del 79, e nella mia generazione non ho mai riscontrato le ragazzine troie di adesso.

88) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 13:11)

@Limbes

Dici che guardare disegni non è paragonabile a guardare foto. Forse è così, ma se uno guarda dei disegni del genere, che non raffigurano bambini veri ma una rappresentazione, provando eccitazione per quello che vede, non può provare la stessa cosa per delle foto?
I disegni possono provocare la stessa pericolosa conseguenza delle foto.
Secondo me è sbagliato pensare che tutto ciò che sia disegno o associato ad esso sia di per sè giusto. Se invece è una foto, a beh allora...

Poi è chiaro che alcune immagini possono rappresentare personaggi di anime come ragazzette (che negli anime sembrano sempre più grandi) o ragazze minorenni (Nami ad esempio ha 17 anni, almeno all'inizio della storia). Io non la definirei certo pedofilia questa.

Scusa ma quella della guerra in iraq non capisco cosa c'entri in questo argomento. Per quale motivo dicendo queste cose la starei sostenendo?

Sul secondo post ti dò ragione. Sto solo cercando di dire che bisogna vedere il motivo per cui una determinata cosa viene prodotta. tutto qui.

90) Messaggio di Ansonii390 (03/02/2010, ore 14:02)

@Assenzio: quella del "titolo" di fianco al nome era una provocazione, lo so bene che sarebbe assurdo
In secondo luogo il binomio "immagini pedo-pedofilo" non esiste, ma esistono i corrispettivi contrari: "pedofilo-immagini pedo". Se si colpisce il secondo fattore forse si ha colpito anche il primo. Se io vieto al cittadino comune di accedere alle foto causa punizione (arresto e quant'altro) coloro che deliberatamente infrangono, ammettono involontariamente di non saper controllare le proprie pulsioni, ergo li taccio di essere un pericolo. E' quello che avviene in tanti altri ambiti. Quando si punisce la detenzione non lo si fa perchè si vuol punire la "malattia", ma perchè si vogliono prevenire casi limite.
Pertanto mi chiedo se io cittadino comune non sono un pedofilo, è giusto un vizietto senza impegno, e so che la legge mi vieta il possesso delle suddette immagini, posso trovare il mio appagamento sessuale in situazioni non concernenti minori, rispettando la legge?

91) Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 15:11)

Ghibli, toglici il forse, t'ho spiegato perché è così, è un fattore semantico ed etimologico: disegnare significa tracciare segni, fotografare vuol dire impressionare una pellicola (stimolare un sensore) con la luce che rimbalza da un soggetto. Un disegno può essere, o no, imitativo, ri-presentativo, rappresentativo, anche se in definitiva, e chi se ne occupa lo sa, il ruolo mimetico del disegno è pura illusione, a meno che non si tratti di illustrazioni cronachistiche o scientifiche - e qui entrano in gioco altre funzioni -, e non mi pare questo il caso. La fotografia, anche quella digitale, ha sempre un analogo reale, il soggetto della foto appunto, senza il quale la foto stessa non esiste - non può.

Chiarito questo, qui non si parla del fatto che un disegno sia giusto o sbagliato per quello che raffigura, ma se chi lo guarda può essere perseguito legalmente. La risposta è ovvia: no! A meno che tu non possa dimostrare che per disegnare quella determinata fantasia il disegnatore non si sia avvalso di un modello dal vero, minore (e anche maggiorenne), contro la sua volontà. Allora sei compartecipe del reato quanto il disegnatore, se lo sai - cosa che andrebbe parimenti dimostrata -, ed è giusto che tu e il disegnatore veniate perseguiti legalmente.
Un disegno in sé è un atto creativo di un disegnatore che dà forma a sue idee, pertanto in base anche a questo può essere apprezzato o disprezzato, ma nel farlo non lede o compromette la libertà o la salute di terzi.
Spero di essermi ben spiegato, e cioè che qui la morale non c'entra, si parla di reati commessi, le due cose non si dovrebbero mai incontrare o dipendere i secondi dalla prima.

Per quanto riguarda le bestialità bushiane, sono la diretta conseguenza di un pensiero di punizione preventiva contro ipotetiche cause ipotizzate senza alcun supporto concreto che ne avvalori la plausibilità. Difatti le cause non sussistevano - oh, ma guarda un po'! Tu potresti attaccarmi con delle armi di distruzione di massa, di cui non è stata accertata l'esistenza, quindi ti massacro. Ovvero, guardando dei disegni con soggetto Z tu potresti finire per voler abusare di un minore, non c'è alcun nesso consequenziale dimostrato fra le due azioni, quindi se guardi queste finisci in carcere. Le armi di distruzione non c'erano, e magari dopodomani viene scoperto che chi guarda immagini di personaggi di cartoni in atti sessuali appaga determinate pulsioni che automaticamente non saranno proiettate su soggetti reali. Capisci cosa c'entra, è tutta una prevenzione contro conseguenze, azioni in potenza o cause immaginarie o non dimostrabili.

Ok vedere perché viene fatto un disegno, ci sarà di sicuro chi sarà interessato a guardarlo per svariate ragioni, ma da qui a intavolare un discorso penale alle intenzioni il passo verso l'assassinio delle libertà personali è microscopico.

92) Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 15:20)

Limbes io concordo su tutto quello che hai scritto...la verità è che ormai si vive nella paura e nella prevenzione di tutto quello che può rappresentare una possibile "minaccia"... gli stereotipi oggi son tanti...così, anche chi guarda un disegno che possono avere delle fattezze che sembrano evocare quelle di un minore può passare tranquillamente per un pedofilo....rischindo di pagarla cara per una cosa che magari neanche ha pensato di fare....così come in altri casi si giunge all'estremo paradosso che chi ha veramente fatto qualcosa se la ride tranquillamente perchè non lo saprà mai nessuno

93) Messaggio di Nessuno (03/02/2010, ore 15:28)

@Kuro Ookami
" bisognerebbe parlarne e cercare un compromesso. Ma difendere a prescindere questo genere di prodotto no."

Giustissimo

@Limbes
"Sostenere questo pensiero e questa associazione d' "idee" è sostenere direttamente per esempio la guerra in Iraq. O il caso Obu Omar. O tante altre bestialità"

OK, però sostenendo il contrario passi ad un altro eccesso che è l'approvare tali cose che ritengo essere altrettanto BESTIALI.

Non penso che la legge citata nell'articolo si giusta, ma se trovo uno in possesso di questo materiale "disegnato" (ammessa e non concessa la sua TOTALE separazione dal realtà) non lo manderò in galera, ma a mio parere una passata da una psicanalista si!

@Limbes

Sul fatto legale ci posso pure stare, ma è proprio sul quello morale il problema: perché dovrebbe esistere un mercato con prodotti Hentai riguardanti ragazzini? E' vero che se qualcuno li fa ci sarà pure un'utenza che ne usufruisce, ma io non vedo tutti questi svariati motivi per usufruirne. Poi è ovvio che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, indi per cui non sono tutti pedofili, ma una tendenza per questo genere indica comunque tendenze non molto "carine"...

95) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 15:53)

Limbes ci terrei a ripetere che secondo me la guerra in iraq è alquanto fuori luogo in questa discussione, sia come soggetto in sè ma anche come esempio, che non lo trovo affatto adatto.
Su alcune cose io mi trovo daccordo con te, e non faccio alcuna fatica ad ammetterlo.
Daccordo, dal punto di vista legale non è giusto arrestare una persona solo perché possiede dei disegni (e quindi immagini raffiguranti persone non reali) pedopornografici, perché non ha fatto del male a nessuno e non ha intaccato la libertà di nessuno, anche se sono convinto che uno che guarda quella roba di certo non si tirerà indietro quando potrà essere lui a farlo di persona. Allora bisogna aspettare che lo faccia prima? D'altronde come hai già detto ciò è verificabile anche in molti altri ambiti, come film violenti ect. anche se secondo me è un po' diverso in quanto i bambini sono le creature più indifese e maggiormente soggette a rischi da parte di sconosciuti.

In parte quindi ti do' ragione. Fatto stà che la trovo una cosa ripugnante. Pura etica, se ti va. Fatto sta che non manderei mai mio figlio a casa di un amico sapendo che lì ci abita uno che guarda sta roba, non me ne frega niente se sono disegni o foto.

Ma come dici te pura etica.

96) Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 16:16)

Nessuno, quello di cui stiamo parlando, cioè guardare - e non "toccare" -, può essere uno svago o qualsiasi altro genere d'intrattenimento personale, e francamente di come gli altri passano le loro giornate no mi frega niente, così come mi piacerebbe che si facessero i fatti loro riguardo a quello che faccio io.

Io non è che approvo queste cose, semplicemente non le giudico, perché non fanno male a nessuno o sono prerogativa delle libertà del singolo. Se poi i familiari o le persone vicine al soggetto le considerano deviate, allora lo comunichino all'interessato che se riconoscerà di avere problemi potrà decidere di andare in analisi o quello che gli pare. Verissimo quello che dici su questo punto, i luoghi deputati per queste circostanze non sono certo le carceri.

Però, Nessuno, ricordati che la morale è una cosa ribaltabile da persona a persona, per esempio penso che non ti piacerebbe per niente conoscere la mia morale - vedi un po' se un giorno applicassero leggi in base alla mia morale, BWAHAHAHAH... scherzo forse

Nessuno, ma lo sai che a rapportarmi con un nick così mi pare di parlare con Odisseo

la verità è che ormai si vive nella paura e nella prevenzione di tutto quello che può rappresentare una possibile "minaccia"

Catulla, hai mica letto anche tu "X" di Cory Doctorow?
Comunque, hai ragionissima, al paradosso ci siamo ormai arrivati da un bel pezzo.

97) Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 16:52)

@Limbes, concordo in toto per quel che hai scritto
@Kuro Ookami, se sono disegnate non gli dirò niente, mentre se sono vere lo denuncio. Non è difficile da afferrare la differenza, un disegno non implica nessun abuso e come detto più volte non significa che questo passi dalla fantasia ai fatti. L'ho scritto anche nell'esempio di prima, c'è gente a cui piacciono i film d'azione, ma questi non vanno a far la guerra, i fan dei film di corse, non fanno una gara appena uscita dal cinema. Noi non veniamo puniti in base alle nostre fantasie e pensieri, che siano casti o perversi, non si deve giudicare in base al pudore o alla morale, altrimenti possiamo dar ragione anche a quelli che pestano gli omosessuali, perché a loro fanno schifo.

Quel che si sta contestando da molti commenti è il processo alle intenzioni come forma di prevenzione, basato su impressioni e predizioni senza fondamento. Come ho scritto prima, qualsiasi persona è facilmente incastrabile in tal senso. Rispondendo a Ghibili, cosa ci sarebbe di diverso?

@Ansonii, non è che tappando tutte le vie ai pedofili, questi smetteranno di esistere o andranno a farsi curare.

98) Messaggio di Assenzio (03/02/2010, ore 17:14)

stiamo nel 2010, ci sarà ancora il diritto di pippa libera nel 2020? se poi bisogna discutere su quando l'erotismo sia giusto o sbagliato, entriamo in un discorso tremendamente sciocco.
Penso ci siano piu' feticisti che santi, possibile mai che bisogna giustificare l'eros ( non lo stupro, l'eros )

genere di prodotto? l'erotimso dell'immagine efebea e' una news del pedofilo? qua non parliamo di un soggetto, ma di un oggetto, di un'icona, di stampo antichissimo e ampiamente rappresentato come eros nell'arte.
punire l'icona, mi mancava, puniamo tutto cio' che allude l'innocenza fanciullesca perche' ha un potenziale erotico . Ovvero il mondo, ogni cosa e' eros, parliamo di una forza vitale esistenziale, non di una tipologia di prodotto

perché dovrebbe esistere un mercato con prodotti Hentai riguardanti ragazzini?
Perche' alla gente piace vederli, collezionarli e magari fare altro. Poiche' " l' altro " descrive una normalissima esigenza fisiologica, ricadiamo in un discorso culturale che vuole dettare ( secondo dei parametri di mero costume ) quando la pippa sia giusta

Dopotutto mi domando, e' ben chiaro che il pedofilo vive una condizione patologica che non ha nulla a che vedere con l'erotismo e il turismo sessuale ?

99) Messaggio di Nessuno (03/02/2010, ore 17:27)

@Limbes
"Però, Nessuno, ricordati che la morale è una cosa ribaltabile da persona a persona, per esempio penso che non ti piacerebbe per niente conoscere la mia morale - vedi un po' se un giorno applicassero leggi in base alla mia morale, BWAHAHAHAH... scherzo forse "

Non oso ribadire a ciò... conta che che stai parlando con un relativista fino al midollo (anche se sono altrettanto cattolico...penso di essere un paradosso XD). Infatti nei miei discorsi ho usato sempre la formula "secondo me", "IMHO". Poi ognuno qui sta esponendo le sue tesi e nessuno è in possesso di una facoltà superiore per decretare il giusto o no. Altrimenti saremmo in un web come lo vorrebbero col decreto Romani...

p.s. aspetta... nessuno sono io...quindi ho questo potere divino! XD

100) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 18:39)

Qui sento parlare di pippe, eros come forza vitale, normalissime esistenze fisiologiche riguardo a pupazzi gialli o travestiti da supereroi in pose hard.

Al massimo si tratta di stranissimi complessi mentali.

Ognuno faccia quello che vuole se non fa male a nessuno, e se non mette in causa nessuno. Però eccitarsi di fronte a qualcosa che rappresenta la realtà significa eccitarsi di fronte alla realtà che quel qualcosa rappresenta. Dunque eccitarsi di fronte a bambini disegnati equivale ad eccitarsi di fronte a bambini in foto, e quindi di fronte a bambini veri. Tutto ciò non mi sembra normale.

"Questa non è una pipa" disse Magritte, e tutti stupiti perché vedevano una pipa.

O in questo caso sarebbe meglio dire "questa non è una pippa!"


Ciao

101) Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 19:27)

@Limbes
Non ho ancora avuto il piacere di leggerlo, ma ti assicuro che da quello che ho letto qua e là la trama mi sembra attualissimissima!!!
Guarda caso è uscito fuori in questa discussione!!!

102) Messaggio di Assenzio (03/02/2010, ore 19:36)

Ghibli, parli di stranissimi complessi mentali perche' diversi dai tuoi? Il medioevo e' finito , non esiste piu' la morale canonica consacrata, ma la coesistenza . Esser convinti che il proprio percorso sessuale sia stato piu' giusto, piu' sano, ove le sedute di bagno erano rivolte a pensieri puri e casti, mi provoca una triste ilarità.
Il bambino disegnato non e' un bambino, e Magritte lo spiegava chiaramente quasi un secolo fa. L'immagine e' evocazione non letterale del linguaggio, la Pipa, come la Mela, non sono rappresentazioni di oggetti, ma di idee o meglio simboli; che possono esser dissonanti perche' interpretate dal soggetto. Cio' che in te provoca turbamento in altri provoca eros, o viceversa
Su carta non c'e' un bambino che fa sesso, ma l'evocazione invisibile di una forma di piacere che non corrisponde alla pedofilia; un pezzo d'intimo attrae non come oggetto, ma come metafora che in te suscita emozioni
A queste discussioni paradossali Magritte ti avrebbe sicuramente risposto mostrandovi " le viol", non fatelo rivoltare nella tomba vi prego

103) Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 20:24)

Io non capisco dove sia il problema, basta fare una cosa che pochi fanno:" Contestualizzare"

Sto tizio sa che è reato, sto tizio aveva foto di minorenni e per questo era anche stato beccato.

In questo caso, si può evincere che foto reali o virtuali ad alcune persone fanno lo stesso effeto, di conseguenza se è reato avere foto reali di quel genere è giusto che lo sia anche per quelle non reali.

Sempre contestualizzando, non si parla di Nami (sto one piece me lo trovo sempre in mezzo), che avesse anche 14 anni, non li dimostra, è disegnata "adulta", qua si parla dei Simpsons, dove ci sono bambini delle Elementari, SE non è stato arrestato qualcuno con le foto di Nami o di... Linalee o... che ne so, di Kallen Statfield. Un motivo ci sarà no?

104) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 20:26)

Io guardo un disegno raffigurante un bambino nudo che fa sesso e lo vedo come un pezzo d'intimo che attrae come metafora che in me suscita emozioni? Daccordo che la nostra mente è complicatissima e a volte siamo quello che non pensiamo di essere, ma io avrei paura di me stesso.

Anche a me allora il sangue suscita emozioni e mi attira, spero di non vedere mai qualcuno vicino a me che sanguini, perché se mi ecciterò nel fargli del male sarà solo l'evocazione invisibile della mia forma di piacere che è diventata visibile e che finora si era dimostrata solo guardando delle immagini. Non posso non fare del male a chi si ferisce, è più forte di me, quindi accetto il mio problema come la metafora che è in me.

Più o meno è la stessa cosa.

Oh ma io non sto mica dicendo che dobbiamo pensare pensieri sempre casti e puri perché se poco poco pensiamo male ci frustiamo, che dobbiamo essere in grado di controllare ogni nostro pensiero perché è impossibile. Quello che sto dicendo è un'altra cosa.

@ Narzal:

infatti per quanto riguarda l'esempio di Nami io ho detto quello che hai detto tu.

107) Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 20:36)

Allora qui si parla di libertà di espressione e che un film come Rambo di certo non farà venire voglia a qualcuno di fare quello che fa Stallone ed è vero.

In effetti io ho sempre difeso il gioco di ruolo dicendo che se tu interpreti un x personaggio non vuol dire che vuoi fare quella cosa. In effetti è una valvola di sfogo.

Il problema diciamo sono i casi di persone disturbate mentalmente. In quel caso è un disturbo mentale che va curato.

Il problema poi è che certe cose poi ricadono nel limbo delle "Perversioni". Ovvero fin che mi diverto a giocare a video giochi come Camagedon lo faccio perché è una valvola di sfogo e perché appunto essendo un gioco non è reale.
In questo caso si, avreste ragione voi che un immagine è finzione e non incriminabile in quanto finzione. Ma c'è un ma. Ovvero il concetto di Perversione. Finché uno non so si vede una volta un lollicom o un hentai dei simpson non c'è da incriminare, ma se il suddetto ha un intero pc pieno di questo materiale, forse in quel caso a mio avviso ci sarebbe da fare un bell'esame psichiatrico.

Poi tra l'altro analizziamo il caso in questione, cosa che nessuno a fatto. Allora sto tizio era stato beccato con foto di ragazzine, quindi persone vere, poi dopo essere stato beccato, è passato all'immagine finta, ma nella sua mente è molto probabile che la riconducesse a quella reale. Se ora gli viene tolta anche questa, secondo voi non potrebbe passare a atti fisici?

Ecco Narzal ha tirato fuori una cosa interessante, Nami e i personaggi minorenni con fattezze di maggiorenni. In questo caso se io mi faccio le pugnette con Nami non sono considerabile pedofilo perché anche se Nami ha un Eta da minorenne, non è quella l'idea che ho di lei. Nami come molti personaggi di fumetti sono esenti da Eta prefissate perchè non si comportano come personaggi della loro eta. L'eta è una cosa in più in questo caso. Prendi non so i cavalieri dello zodiaco, hanno tutti 13 anni circa ma non hanno le sembianze e di certo non è quello l'interesse del lettore. Ma il combattimento e la storia.

Il problema si ha con cose come Simpson. Li Lisa e Bart rappresentano i bambini tipici americani, stereotipati. La bimba secchiona e emarginata e il ragazzino bullo. Sono rappresentazione di Bambini non di concetti astratti.

109) Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 20:54)

@Narzal, la legge che vieta il possesso delle foto reali, non è un processo alle intenzioni come in questo caso, ma punisce chi partecipa in maniera indiretta all'abuso su minori, poichè se io compro queste foto, tu che mi vendi queste foto hai abusato di un minore, quindi pagandoti sono tuo complice.
Nei disegni non c'è nessun abuso, si punisce l'imputato perchè si pensa che guardando queste immagini potrebbe in futuro abusare di un minore. Quel che si contesta è appunto questo, secondo quale regola, chi guarda dei disegni dovrebbe in futuro abusare di un minore? Inoltre questa regola farlocca del "chi guarda esegue", potrei per esempio adattarla ai diversi film porno violenti che si trovano in edicola, ma quando l'edicolante vende questo video al passante, perchè non pensa che questo sia uno stupratore e non lo denuncia?

110) Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 20:54)

O guarda, Ghibli, sono contento di sentirtelo dire. La tua etica è la tua etica, io non ci metto bocca, e manco io manderei mio figlio (oddio, spero non sia un'evenienza prossima) da un mio amico che so abbia certe tendenze, ma mai lo reputerei in alcun modo passabile di andare in carcere, alla fine ognuno si trastulla come vuole, come dice Assenzio ci sono pulsioni proprie dell'uomo, l'eros è sfumato in ognuno. Anzi, dov'è la mia frusta?

Comunque, l'Iraq è una conseguenza limite del preventivismo, è una conseguenza dell'estensione di questo "principio". Devi mettere in conto tutte le degenerazioni di qualcosa che per sua natura è degenerativo. In tal senso è opportuno tirare in ballo il caso più grave per dimostrare a cosa approda una visione di questo genere.

Catulla, guarda, il nodo di tutto il libro è esattamente quello che hai detto tu più sopra, per questo l'ho messo in mezzo, c'entra tantissimo con quello di cui stiamo parlando, e dato che l'ho tirato in ballo te lo (ve lo) consiglio anche. Per 2/3 è un must.

111) Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:01)

Anancuras non nego che ci vorrebbe una regolamentazione per sistemare anche i film che dici tu, come non nego che probabilmente è solo l'ennesima trovata da parte di qualche capo politico per guadagnare voti.

Ma resta il fatto che in questo specifico caso si parla di immagini di bambini, disegnati male, ma comunque raffiguranti bambini delle elementari, nelle mani di qualcuno che c'è già passato, io credo che abbiano fatto bene.

112) Messaggio di Ilidor (03/02/2010, ore 21:20)

A me continua a sfuggire il nesso tra immagine di persone inesistenti e atto compiuto... ma se volete fare i processi alle intenzioni allora fateli perbene: proibite i coltelli, le pistole, i film d'azione/horror/porno, continuate a supportare la "guerra preventiva", censurate la rete, i film, un qualsiasi libro... chissà che mentre sto leggendo un fantasy non mi venga voglia d'uscire e di sconfiggere il "nano-tiranno" (con un po' di fantasia riuscirete a capire di chi sto parlando ) Altrimenti le vostre parole non hanno minimamente senso...

113) Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:32)

Il problema principale è che l'umanità è vasta, molto vasta.

Tra le persone che visionano cose del genere è ovvio pensare che lo si faccia solo per divertimento e che nessuno si sognerebbe di fare poi quelle stesse cose a dei bambini veri.

Ma non tutti la pensano così, e l'opinione pubblica (non quella di me o di te o di 10 persone) L'Opinione Pubblica condanna questo genere di cose.

Per questo ho scritto prima che potrebbe essere davvero una trovata per guadagnare voti, è anche vero che in questo modo non si combatte la pedofilia, quella vera, che riguarda persone Malate che devono essere curate.

114) Messaggio di Ilidor (03/02/2010, ore 21:44)

@Narzal

Se tutti pensano una cosa, non vuol dire che quella cosa sia giusta (dopotutto i sondaggi esprimono favore alla pena capitale mentre il mondo si sta spostando nella direzione opposta, in barba all'opinione pubblica )

115) Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:47)

Quello che volevo scrivere è che non ha senso tirare in ballo parole come "condannati per intenzioni" che fa molto Minority Report, quando in questo caso, si discute di una persona con dei problemi e sempre nel caso specifico, che è stata (parere mio) strumentalizzata anche per altri fini.

116) Messaggio di Sabbe (03/02/2010, ore 22:36)

@Ansonii390:"Qui sbagli, il film presumo non sia finalizzato a far vedere la scena di cui parli. Un fatto è l'espediente narrativo, un fatto è la finalità stessa dell'opera.
Sono due cose totalmente differenti.."
Resta il fatto che, stando alle leggi vigenti in australia, quel avrebbe seri problemi ad uscire in quel paese.
Di sicuro non faranno caso all'espediente narrativo...come minimo la taglieranno come già e successo in molti altri paesi.

117) Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 22:50)

@ Ilidor

Io la penso come Ansonii390. Il fatto che in un libro, o in un film ci sia una determinata scena non significa che il regista o a chi piace guardare quel film approvi per forza quella scena. Spesso serve a delineare il carattere di un personaggio. E poi bisogna vedere sopratutto il motivo, il fine per cui una cosa viene fatta. Secondo me dicendo "ah allora bisognerebbe censurare tutto, perché allora niente va bene" non si centra il ragionamento. E poi qui non si sta parlando di censura, nè di inquisizione. Tirare in bello certe parole mi sembra fuori luogo, una forzatura.

118) Messaggio di Assenzio (04/02/2010, ore 00:11)

senza offesa, ma leggo citazioni divertentissime di vari utenti
"Anche a me allora il sangue suscita emozioni e mi attira, spero di non vedere mai qualcuno vicino a me che sanguini"
Infatti, guarda caso, esiste veramente tale pulsione sessuale, senza implicare lo squartamento del partner. Il senso della misura tra onanismo e stupro mi sembra abissale

"si può evincere che foto reali o virtuali ad alcune persone fanno lo stesso effeto, di conseguenza se è reato avere foto reali di quel genere è giusto che lo sia anche per quelle non reali."
secondo quale logica? potrebbe fare lo stesso effetto un brano di narrativa, che censuri l'oggetto e l'idea ?

"Ovvero il concetto di Perversione"
cioe'? Perverso significa traente verso il Male, e' perverso tutto cio' che non e' inteso nel costume comune. Tu intendi forse Maniacale, ma in quel caso c'e' il medico appunto; la stessa distanza tra te con la partner e un molestatore seriale, mi sembra banale la differenza

" Nami non sono considerabile pedofilo perché anche se Nami ha un Eta da minorenne, non è quella l'idea che ho di lei. Nami come molti personaggi di fumetti sono esenti da Eta prefissate perchè non si comportano come personaggi della loro eta"
bisogna caratterizzare i personaggi per definire le età anagrafiche? e' un discorso demenziale, la finzione e' finzione, Le fattezze sono caratteristiche della finzione.
Il loli e' un'iperbole grafica del mito efebeo, non del minore, l'apprezzamento sui loli e' identico a quello sul davanzale di Nami ( che poi di loli ed hentai non m'interessa una cippa, da premettere XD )

"che ci vorrebbe una regolamentazione per sistemare anche i film che dici tu"
Narzal ma perche' vuoi negare le pugnette ai bambini? lasciamo in pace la nobilissima arte della pornografia-arte, il mio rimpianto e' solo l'arretratezza sulla prostituzione-lavoro ( pedofilia- abuso e reato, altro abisso ).

"Il fatto che in un libro, o in un film ci sia una determinata scena non significa che il regista o a chi piace guardare quel film approvi per forza quella scena. "
ma non credo proprio sia cosi', leggi " se una notte d'inverno un viaggiatore " di Calvino, quando propone un brano erotico ( se non erro con minorenne ).
La minore violentata puo' essere citata, metaforizzata, se la si descrive e per suscitare erotismo, non scherziamo proprio

119) Messaggio di Ghibli92 (04/02/2010, ore 10:13)

Daccordo, io stavo cercando di dire che non penso che Calvino o qualche altro scrittore o regista farebbe mai quello che scrive e mette nelle sue opere, almeno penso. Non per timore o paura di essere puniti, ma perché lo troverebbe inconcepibile nella realtà. E qui sta il confine del motivo per cui un'opera viene fatta. Comunque voglio leggere quel libro, che purtroppo ancora non ho letto.

Alla fine penso che ognuno abbia detto qualcosa di giusto e qualcosa di sbagliato.

120) Messaggio di Kuro Ookami (04/02/2010, ore 13:35)

Allora mettiamola cosi:

Siamo tutti d'accordo che il sesso con bambini o lo stupro o l'omicidio siano aspetti negativi. Vero? Parlo dell'atto reale non la fiction.

Se si siamo tutti in grado di capire che se viene descritto un certo atto, o mostrato in un gioco o video sappiamo che sono cose sbagliate e che non devono essere fatte. Io ad esempio ho provato disgusto leggendo un certo numero di battele royal.

Quindi se leggiamo libri o vediamo film di un certo tipo siamo in grado con la nostra razionalità di capire che l'atto descritto è negativo e non va ripetuto.

Il gioco poi lo facciamo perché è uno sfogo e beh è un estraniarsi dalla realtà, ma sappiamo comunque che è finzione.

Il problema però sono a mio avviso i prodotti grafici con bambini, anche se finzione e quindi personaggi inesistenti resta sempre il fatto che se tu leggi una storia di norma ti identifichi nel protagonista e se in questa storia viene GIUSTIFICATO l'atto può far si che una persona con la mente debole o con certe pulsioni si senta giustificato o senta il desiderio di applicarle alla realtà dopo aver letto più e più storie.

Inoltre ricordo che ormai molti prodotti violenti, come film e video gioco hanno il bollo per l'età consigliata. E che i film porno grafici, che comprendono pure l'animazione, sono sviluppati per maggiorenni. E che la pornografia infantile, ovvero quella che prevede i bambini è vietata ovunque. Ora se quindi noi abbiamo un prodotto grafico che prevede sesso con BAMBINI, a mio avviso è comunque da considerarsi un materiale inerente nella categoria pornografia infantile e quindi da considerarsi illegale. Questo trascendendo dal fatto che uno sia o non sia un pedofilo. Con bambini sia chiaro che intendo individui che arrivano all'età della 3 media o prima superiore. Da qui in poi, tra coetanei in effetti c'è la scoperta della sessualità e capita, ormai anche spesso che tra coetanei si faccia sesso.

121) Messaggio di Limbes (04/02/2010, ore 15:02)

Kuro, secondo me dovresti abbassare di un paio d'anni l'età della scoperta del sesso da parte dei "bambini". Anzi, non è proprio secondo me, me l'hanno suggerito un paio di ragazzine - non pensate male

Comunque: Siamo tutti d'accordo che il sesso con bambini o lo stupro o l'omicidio siano aspetti negativi.
Per le ultime due certo, io sarei d'accordo anche con la prima, ma proprio in questo momento mi viene da pensare che tu sei un estimatore del periodo romano imperiale, e mi sa che là nessuno sarebbe stato d'accordo, in primis Adriano con Antinoo al seguito.

122) Messaggio di Ilidor (04/02/2010, ore 15:15)

@Kuro Ookami:

La riscrivo in chiave diversa sostituendo "pedopornografia" (e i relativi rimandi ad essa) con "violenza":

[...] Il problema però sono a mio avviso i prodotti grafici con la violenza, anche se finzione e quindi personaggi inesistenti resta sempre il fatto che se tu leggi una storia di norma ti identifichi nel protagonista e se in questa storia viene GIUSTIFICATO l'atto può far si che una persona con la mente debole o con certe pulsioni si senta giustificato o senta il desiderio di applicarle alla realtà dopo aver letto più e più storie.

Inoltre ricordo che ormai molti prodotti violenti, come film e video gioco hanno il bollo per l'età consigliata. E che i film violenti, che comprendono pure l'animazione, sono sviluppati per maggiorenni. E che la violenza, ovvero quella reale è vietata ovunque. Ora se quindi noi abbiamo un prodotto grafico che prevede violenza, a mio avviso è comunque da considerarsi un materiale inerente nella categoria violenza e quindi da considerarsi illegale. Questo trascendendo dal fatto che uno sia o non sia un violento. [...]

Perché tale principio deve valere solo per la pedopornografia?
La violenza non è un male altresì peggiore che va combattuto?

Che poi l'equazione: "uomo che guarda hentai (con bambini) = pedofilo" NON esiste...

123) Messaggio di lawliet forever registrato (04/02/2010, ore 18:55)

allora,finchè quei bambini NON esistono,secondo me non c'è niente di illegale,ma quando i bambini esistono realmente e vengono realmente violentati,allora sì che bisognerebbe operare. allora anche una scena di pedofilia in un anime o in un qualsiasi prodotto sarebbe da censurare.

124) Messaggio di Kuro Ookami (04/02/2010, ore 20:24)

Limbes: allora l'epoca era diversa. Era anche una concezione morale diversa. Se per questo allora Achille Patroclo. Inoltre all'epoca l'età media era 40 anni. E se consideri che per gli spartani diventavi uomo appena eri in grado di maneggiare una spada capirai che all'epoca era una concezione diversa.

Non si può mai fare questo genere di paragoni con il passato, perché non ci vivevi e era diversa la mentalità.

Parliamo quindi di ORA.

Io capisco che un disegno è un disegno, ma resta il fatto a mio avviso che se TU disegni un bambino delle elementari e sai che quel bambino è un bambino delle elementari, non ne ha solo l'aspetto, E questo è il Caso di Lisa e Bart che a tutti gli effetti rappresentano un bambino delle elementari, e nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo, beh a mio avviso quel prodotto va proibito. Non perché tratta l'argomento, ma perché lo giustifica e normalizza.

Ovvio non puoi farmi paragone con testi o ad esempio immagini del passato, perché in quel caso vanno viste nel contesto culturale in cui erano state prodotte.

Ilidor: Mi spiace ma sbagli a prescinde. Perché a questo punto, non mangi. Perché la violenza è anche uccidere un animale per nutrirsi.

La violenza è un aspetto presente in natura, la natura è violenta.

Detto questo non può andare il paragone, perché la violenza come può essere un combattimento può avere aspetti positivi, può essere fatta per salvare qualcuno, per proteggere, e se tu guardi prodotti di questo tipo è quasi sempre cosi. La Pedopornografia invece non ha nessun aspetto positivo, è un qualcosa di sbagliato.

126) Messaggio di Ilidor (04/02/2010, ore 22:11)

@Kuro Ookami

Il fine giustifica i mezzi?

Inoltre "E questo è il Caso di Lisa e Bart che a tutti gli effetti rappresentano un bambino delle elementari, e nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo, beh a mio avviso quel prodotto va proibito."

Rappresentare è diverso da essere!

Posso rappresentare due ladri che fanno una rapina; nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo (secondo tale logica), tale prodotto va proibito, o anche qui è possibile applicare il pensiero "ma una rapina può essere fatta a fin di bene?" (cit."la violenza come può essere un combattimento può avere aspetti positivi")

128) Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 11:29)

Allora di norma per me il fine giustifica i mezzi, ma ovviamente ci sono certe eccezioni. Ma diciamo che dipende dai casi.

Detto questo a me un prodotto erotico/pornografico, in cui ci sono di mezzo dei bambini disgusta e a dire il vero lo ritengo anche abbastanza malato. E da questo non mi schiodo.

Per l'arrestare o il punire tale prodotto beh io magari eviterei il carcere fino a che non tocca bambini, ma comunque una bella seduta psichiatrica non la toglie nessuno.

Poi ricordo che questo individuo era recidivo per quello credo sia stato punito cosi severamente.

In più rimango dell'idea che chi compra animazione pornografica con protagonisti dei bambini non ci sta poi molto con la testa.

E per concludere ogni genere di prodotto deve avere l'età adeguata per essere letto o visto. Dal film ai videogiochi. E lo steso vale con i libri e i fumetti. Battle Royal ad esempio a mio avviso è adeguato ad un pubblico maturo quindi direi maggiorenne o comunque sia almeno dai 16 in su.

129) Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 11:35)

Facciamo un caso particolare, mettiamo caso che esca un fumetto con protagonisti dei bambini in atti sessuali con adulti e che si scopra che quei bambini siano in realtà ritratti da bambini veri.

Quelli non sono più bambini? Visto che secondo voi un disegno non è un bambino.

Ricordo poi che prima della macchina fotografica c'era la pittura e dubito che il ritratto di napolene non fosse napoleone.

Ah tra l'altro la disney ha proibito tassativamente di ritrarre i suoi personaggi in scene violente o particolari.

130) Messaggio di Anancuras (05/02/2010, ore 12:22)

Kuro Ookami all'esempio che fai ti ha già risposto Assenzio, non vale come paragone, poichè potrei pensare veramente che in giappone abbiano rapito una classe per costringerla ad una lotta per la sopravvivenza e quel che si vede in questo manga (battle royal) sia vero e non finzione, ma non mi pare che interpol abbia investigato sulla vicenda.
Poi quel che hai scritto nel tuo penultimo post non lo nega nessuno, tuttavia è difficile riconoscere un pedofilo finché questo non viene denunciato o beccato, quindi se questo non fa del male a dei bambini in maniera diretta o indiretta, ma utilizza dei disegni, non vedo perchè mandarlo in prigione. Alla fine in anticipo non lo puoi beccare e lui difficilmente andrà a farsi curare (come un qualsiasi drogato o alcolizzato).

131) Messaggio di Limbes (05/02/2010, ore 12:57)

La disney, ah, quante magagne sessuali ci infilava nei suoi cartoni... non è uno scherzo, secondo voi il granchio della sirenetta a che parte del corpo è ispirato, per dirne una?

Comunque, Kuro, il discorso non l'ho certo tirato in ballo per il contesto, che qui c'entra poco e niente; l'ho fatto per concentrarmi su chi viveva in quel contesto. Uomini siamo noi, e uomini erano 2000 anni addietro e più. Cioè, lungi da me dirti cosa devi aborrire e cosa accettare, ma il fatto che ai tempi dei romani si campava di meno non significa che si invecchiava prima, ma che si moriva più giovani. Un/a ragazzino/a di 12 anni è biologicamente uguale ora come allora. E i ragazzini di 12 o 11 anni, ora, nel nostro presente, cominciano già a conoscere il sesso e i rapporti intimi con gli altri. Quindi, a diversità di contesto i protagonisti sono sempre gli stessi. Cosa cambia oggi? Cambia che se Platone sogghignava sotto la barba ammettendo che senza i giovinetti di Atene non si poteva fare buona filosofia, oggi l'upper class, la gente a modo, per bene, la gente di un certo livello e con certi sani valori, si appella contro questi "abomini" con indignazione, e poi durante la pausa per deliberare fa una capatina in Laos, in Vietnam, in Cambodia e in Thailandia per studiare "bene e a fondo" l'oggetto della loro indignazione.

E allora qual è il punto, la mentalità e il contesto o l'occultamento dietro un simulacro di medesimi o peggiori atteggiamenti? Allora c'era più onestà verso se stessi e verso gli altri, oggi c'è una costrizione psicologica perversa e un'aberrazione vera nei rapporti di valore e nell'ontologia umana.

Non stavo parlando di pedofilia, ovviamente, ma di rapporti di maggiorenni di molto con minorenni di abbastanza. Di quadratura di ragazzini, e non bambini, dentro cornici immacolate che stanno loro addosso come un paraergon barocco starebbe attorno a un Pollock.

Riguardo all'ultimo caso da te ipotizzato ho già detto che è ovviamente né più né meno accostabile alla pedopornografia, e come tale va punito.
Ma se prendiamo un'immagine figurata per quello che non è, non faremo altro che finire nell'iconoclastia. Il ritratto di Napoleone è il ritratto di Napoleone, non è Napoleone. Un disegno di un bambino nudo o in atti espliciti è un disegno di una qualsiasi idea, fantasia, immaginazione del disegnatore, a meno che non sia stato fatto con un modello dal vero. Non si può attaccare l'immagine per quello che rappresenta, perché qualora svincolata dal suo modello (sempre che ci sia), l'immagine non rappresenta altro che se stessa nella misura in cui chi l'ha realizzata ne è stato in grado.
Tirando un duomo contro il ritratto di Berlusconi non vedremo Berlusconi stramazzare al suolo, e allo stesso modo distruggendo una determinata immagine e punendo chi la guardava e chi l'ha fatta non faremo altro che accanirci contro un eidolon, contro un fantasma.

132) Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 13:15)

Allora perché punire chi brucia una bandiera?
Ogni immagine simboleggia qualcosa. a prescindere. L'immagine di un bambino in atti sessuali con un adulto cosa mi dovrebbe simboleggiare se non quello? Quindi in teoria stimola in me quel che vedo. E' una fantasia manifestata. Ovviamente tutto questo vale nel caso di un opera a sfondo sessuale.

Prendiamo sempre il caso battle roiyale, che comunque fa riferimento a tutte quelle porcate che in effetti il giappone ha fatto durante la secondo guerra mondiale. In quel manga è presente una scenda di violenza su minore, se non erro nel numero 4, beh quella violenza è fine alla trama, serve per comprendere il perchè di un personaggio, a me quella scena disgustava parecchio devo dire. Detto questo li non chiedo ne censura ne me la prendo con l'autore, perché comunque li era anche evidente che criticasse e accusasse la cosa. Ma un opere erotica a fine esplicito di stimolare fantasie erotiche beh in quel caso io non riesco a concepirne la necessita.

E comunque all'epoca appunto per via della scarsa durata della vita una bambina era considerata già donna dopo il suo primo mestruo. E un bambino era già uomo appena era in grado di combattere. Non centra in questo caso la genetica ma la società e mentalità.

133) Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 15:05)

Concordando con quello che ha detto Kuro su Battle Royal, ciò che è veramente importante non è la forma tramite cui una cosa è rappresentata ma è ciò che quella cosa, a prescindere dalla sua forma, voglia trasmettere, e sopratutto il MOTIVO per cui la vuole trasmettere.

E non sempre quello che un personaggio, spesso anche il protagonista, di un film, di un libro o di un fumetto, fa rispecchia il modo di fare di chi ha prodotto quell'opera.

Per quanto riguarda i film di azione, di violenza, dove il protagonista è un duro pronto a vendicare qualche torto subito, è ovvio che si tratta di un comportamento che nella realtà sarebbe inaccettabile e che non va assolutamente preso come modello. Ma molto difficilmente l'attore che lo interpreta o il regista penserebbero che sia giusto comportarsi veramente così. Pur essendo il comportamento del protagonista deplorevole alla fine il film viene fatto per passare due ore disimpegnate non per dire a chi lo guarda: "adesso esci e fai così a chi ti sta antipatico". Bisogna dunque vedere se chi ha fatto una cosa lo ha fatto anche per farci credere che se faremo così faremo bene.

Ovviamente ciò non significa che siccome è sola finzione e l'attore stia recitando allora io me la senta di guardare tutto.

136) Messaggio di Anancuras (05/02/2010, ore 16:59)

Allora perché non aboliamo anche tutta la pornografia, non trasmette nessun messaggio, sono scene fini a se stesse o la donna violentata vale meno?

Mentre per le scene "giustificate" non ci vuole molto a contestualizzare tali in scene in un film o libro, il pedofilo potrebbe benissimo farsi una collezione di tali opere a quanto pare "permesse", ma mi sembra un paradosso, o ritieni che le scene di finzione siano pericolose sempre o che non lo sono mai, poichè al pedofilo interessato a certe scene, importerà poco della trama.
Significa forse che dovrò aspettarmi il giorno che la polizia postale mi setaccerà casa trovando tutti gli anime e manga violenti che ho? Quando troverà uno dei primi numeri di Bersek mi prenderà persino per pedofilo? Beh in un italia che considera Dragon Ball un Hentai può essere XD.

è un circolo vizioso questa discussione XD veramente tale e quale all'ultima volta, anche l'evoluzione è la medesima XD

137) Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:35)

Sì ma io parlavo non del pedofilo che come dici tu alla fine del motivo gliene importerà poco o nulla, ma di chi ha prodotto quella determinata opera.

Ma alla fine quello che voglio dire è che, se si riscontra che un certo tipo di prodotto relativo ad un certo argomento potrebbe, e sottolineo il potrebbe, essere la causa (vera, non come Dragon Ball che è uno dei tanti capri espiatori) di problemi, in questo caso la pedofilia, bisognerebbe cercare di non promuovere o distribuire più di tanto quel prodotto, che magari in un'altra occasione potrebbe non essere motivo di ciò e andare bene. E questo potrebbe succedere anche indipendentemente dal motivo per cui viene fatto. (e in questo modo mi contraddico pure)

Ma poi sto dicendo cose che probabilmente non accadranno mai, ipotesti campate in aria e sbagliate probabilmente, anche perché con Internet ci sono mille scappatoie , non avrebbe senso non mettere nei negozi quel prodotto per un determinata periodo di tempo, perché si reperirebbe in mille altri modi (da una parte è bene in modo che chi non abbia a che fare con questi problemi possa vederlo o leggerlo normalmente, d'altrocanto tutti lo possono fare e questo non risolverebbe niente).

Alla fine arriverei anch'io a concludere che il problema dovrebbe essere cercate altrove.

In linea generale comunque questo è il mio pensiero a riguardo, o meglio solo una parte.

138) Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:37)

In pratica diciamo che ho cercato di chiudere il cerchio in un modo che mi soddisfacesse senza venir meno al mio pensiero.

139) Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:38)

ah e poi guarda che dall'evoluzione siamo andati avanti un bel po'....

140) Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 20:41)

Anancuras: A parte che Berserk fa riferimento a pratice veramente successe nel medioevo e che comunque tale aspetto è oggettivamente visto in maniera negativa. Il fatto secondo me è comunque certe cose andrebbero trattate con molta cautela. Libertà di espressione a mio avviso non vuol dire permettere tutto in maniera indiscriminata perché ricorda uno è si libero di fare quel che vuole ma senza ledere la libertà altrui. Metti le vignette sui mussulmani. Chi ha fatto quelle vignette è andato a ledere la libertà di un altra cultura. Lui era in torno marcio.

Detto questo anche i film porno con stupro di norma funzionano che il tizio inizia uno stupro ma poi la tipa ci prova gusto. Fa leva su due fantasia erotiche tipiche maschili e femminile. Quella della donna di essere presa con forza e quella dell'uomo di prendere una donna con forza. Ma li comunque abbiamo maggiorenni. E poi alla fine la trama in un film porno non conta nulla.

Stesso vale nelle opere fumettistiche quel che conta è che facciano sesso con quello che a te attrae, e far si che tu ti sostituisca con quella persona.

141) Messaggio di Ilidor (05/02/2010, ore 20:58)

Siete davvero convinti che punendo un tizio perché deteneva immagini pedo-pornografiche con persone inesistenti, avete in qualche modo fermato la pedo-pornografia reale (quella con i bambini veri) o fermato un possibile stupro?*

Se risponderete di sì, allora la vostra sarà la stessa logica di chi dice che la pena di morte è deterrente quando le ricerche in merito hanno da tempo dimostrato il contrario...

142) Messaggio di cartman666 (06/02/2010, ore 00:43)

per pornografia infantile s'intendono immagini dove ci sono bambini in carne ed ossa. Sentendo certi commenti mi viene da rabbrividire. Arrestiamo sto tizio, mentre i preti pedofili vengono coperti dalla chiesa, e se arrestati gli danno pene ridicole....
Ma andiamo,questo mondo ha qualcosa che non va!

143) Messaggio di cartman666 (06/02/2010, ore 00:46)

@Kuro Ookami, vedo che c'e' molta confusione nel tuo cervello. Se arrivi addirittura a criticare chi ha fatto le vignette antiislamiche, allora vorrai dire che sottometti la tua libertà, e il tuo diritto di esprimerti, a dei barbari nei cui paesi vengono condannati a morte apostati ed omosessuali.

144) Messaggio di Ghibli92 (06/02/2010, ore 09:05)

bhe anche il termine "barbari" non è che sia tanto aperto....

145) Messaggio di Limbes (06/02/2010, ore 12:30)

Ghibli, l'Islam è stata una grandissima civiltà a suo tempo, ma molto di ciò che è adesso può essere inquadrato bene da quella definizione. Se dico che il cristianesimo è stato una barbarie fino all'unità d'Italia (tanto per essere di manica larga) non è che c'è molto di cui indignarsi. Dati di fatto.

Kuro, comunque sì, hai un'idea strana delle immagini: un'immagine non simboleggia qualcosa a prescindere. Un simbolo è un simbolo, un'immagine è un'immagine. Sono due cose diverse. Un simbolo è un'immagine ma un'immagine non è sempre un simbolo. Stiamo attenti alle differenze e ai significati delle parole. Andiamo fuori strada sennò, come mi pare sia avvenuto.

Bruciare una bandiera è un atto simbolico, spararsi una sega davanti a un'immagine porno è un atto di autoerotismo, che simbolo ha? L'immagine porno non è simbolica proprio per la sua presentazione del tutto esplicita. Quello che vedi è quello che è, non c'è un significato altro sotto, che è proprio la prerogativa del simbolo; se poi ce lo metti tu a piacere tuo, allora dovresti iniziare a porti qualche domanda.

146) Messaggio di Kuro Ookami (06/02/2010, ore 13:04)

Cartamn, se tu leggi il mio post, capiresti che LA MIA LIBERTA NON PUO E NON DEVE LEDERE QUELLA ALTRUI. L'ILLUSTRATORE SAPEVA DI ANDARE A LEDERE UNA CULTURA DIVERSA DALLA SUA. LUI é IN TORTO. Tu puoi fare tutto quel che vuoi basta che non danneggi qualcuno, se lo fai ne affronti le conseguenze.

Limbes: Allora mi sto perdendo via con sta cosa. Io quando vedo un IMMAGINE PORNOGRAFICA, quando mi faccio le pugnette immagino di farmi la persona ritratta in quella foto. QUANDO ERO PICCINO c'erano volte che mi immaginavo di Farmi PSYLOCKE degli X-men. Ma nel mio immaginario volevo farmi lei.

Indi per cui direi che se uno si fa le pugnette difronte ad un immagine, foto o disegno, di un bimbo è perché vuole farsi il suddetto personaggio altrimenti non lo farebbe. Per questo ritengo che un anime o fumetto porno in cui sono presenti minori vada limitato. E poi ripeto sto australiano è stato beccato in precedenza con foto di minori veri.. E voi lo difendete.

Ps, per la pena di morte è sbagliato il modo in cui la applichi. Io ti dico: se un individuo uccidesse la mia ragazza o mia figlia o mia nipote, e io so che è stato lui, con prove dimostrate e certezza matematica, beh lo uccido io. Come dice la bibbia, tanto per citare qualcosa, Occhio per Occhio. E per la cronaca non avrei problemi morali.

Pps, non sono un pazzo sia chiaro, sono la persona più calma e tranquilla del mondo. L'unica cosa che può farmi arrabbiare è solo questa.

147) Messaggio di Limbes (06/02/2010, ore 14:36)

Kuro, appunto, una vignetta non ha danneggiato nessuno, quello che ha attentato alla vita del vignettista sì. La vignetta è una forma d'espressione caustica, quando riesce bene, che fa incazzare, ma non danneggia niente. Il tentato omicidio sì che danneggia. E insomma, che fa, citiamo per danni morali Vauro ogni volta che disegna qualcosa? Credo che si tenda a dare troppo peso a delle scenette il cui fine è rendere un'iperbole, anche critica, di alcuni aspetti del reale per scopi satirici. Prenderle così sul personali è un atteggiamento fra le altre cose proprio degli estremismi, o delle persone senza senso dell'umorismo - il che è terribile.

Comunque, tornando a noi, visto che qualche domanda te la devi fare, Kuro? Un porno è un pretesto per la sega, uno stimolante, un surrogato dell'atto sessuale; è un catalogo di modelli che rispecchiano varie fantasie, una proiezione in vece de reale. Come hai detto tu, il valore iconico delle figure protagoniste del porno resta nell'immaginario - e nella mano Se uno ha questi input che gli scatenano l'eccitamento, che vogliamo fare, gli affettiamo il salame perché ha "pensieri impuri"? Che libertà lede il tizio? O sei tu che glielo proibisci e magari vuoi pure punirlo che ledi la sua libertà?

Insomma, ma che male c'è? Dei tizi si eccitano col loli, così dei disegnatori creano loli perché sanno che tirano, e i primi e i secondi sono contenti. Li consideri depravati, sta bene. Ma i personaggi disegnati sono icone: l'icona è l'icona e la dolce carne è un'altra cosa. L'hai detto tu stesso, l'oggetto dell'eccitamento non è la metafora (il personaggio loli mi fa pensare al ragazzetto che ho visto per strada) ma l'icona (il personaggio loli mi fa eccitare in quanto personaggio loli). Ma anche se fosse, e non vedo il perché visto che ahimè chi cerca pedopornografia può trovarla e non vedo il motivo per il quale debba metaforizzarla col loli, la perversione resta appunto nell'immaginario, dove tutto è lecito anche se non per forza auspicabile nel reale. Se dobbiamo arrivare anche alla sorveglianza del pensiero e alla punibilità in base all'immaginario personale, che può essere anche subconscio, travalichiamo persino il confini delle dittatura: se non altro troviamoci prima un nome adeguato.
Il discorso non è relativo al tizio in particolare, ma alla linea di principio in generale. Anche se ormai capisco che lo stato di diritto e giustizia è più che un'utopia un'assuefazione lessicale incomprensibile.

148) Messaggio di Kuro Ookami (06/02/2010, ore 15:20)

Limbes: Le vignette satiriche le puoi fare se conosci a pieno una cultura, in quel caso puoi fare satira a mio avviso, inoltre se tu sai che una certa cosa per quel popolo o persona è vista come negativa, beh non puoi ledere la sua religione o cultura. Questo è quanto. Lui a mio avviso a giocato con il fuoco, se si scotta cavolacci suoi. Come si suol dire, libero di fare, ma altrettanto libero di subirne le conseguenze.

Per il discorso pugnette rimango dell'idea che un individuo che trova piacere nel farsele guardando immagini di bambini beh dovrebbe farsi curare. Perché comunque prima o poi le pugnette non basteranno più. Vorrai provare il reale, assaggiare il frutto proibito. Il porno con adulti invece è diverso perché prima o poi un individuo può trombare, se sei sfigato vai a prostitute, ma alla fine trovi una valvola di sfogo al desiderio sessuale.

Comunque per definire bambino/a a livello biologico si potrebbe applicare al seguente definizione che penso possa essere adeguata: Un bambino è un individuo che biologicamente non è ancora adeguato alla riproduzione. Quindi quando un maschio o femmina della specie in esame è in grado di generare altri individui non è più da considerare un bambino.

149) Messaggio di Hikaru (06/02/2010, ore 16:57)

Mamma mia... sbaglio o ormai la libertà di far quel che si pare sta ormai svanendo?Stiamo un pò esagerando..meglio far un pò di chiarezza...

Partiamo dal presupposto che i fumetti "osè" sono sempre esistiti e hanno fatto sempre tantissimo ridere anche me che sono una ragazzaXD

Poi ci sono i disegni amatoriali (è triste dirlo ma degli amici me li hanno commissionatiXD Ovviamente la mia capacità di disegnare non scenderà mai al livello di soddisfare i loro desideri XD). In quelli ovviamenti manco c'è nulla di male, ricordo quelli di dragonball che giravano in rete, ke ridere XD

Poi ci sono gli Hentai veri e propri che sono porno disegnati si puo dire...può capitare che negli hentai ci siano bambine nude ma rimangono pur sempre dei disegni...

La pedopornografia è prendere dei bambini e fotografarli nudi o in atti sessuali e la cosa è completamente diversa..
Inutile che si continua a vivere con i prosciutti davanti agli occhi, a questo mondo c'è gente malata e sinceramente preferisco che sfoghino le loro perversioni su dei disegni che su dei bambini innocenti!
Con questo proibizionismo assoluto non faremo altro che rovinare di più la situazione!

Piccola chiarificazione: so queste cose come tutti quelli che girando su internet in cerca di immagini dei propri manga e anime preferite talvolta trovano cose non proprio confacenti alle proprie ricerche...

150) Messaggio di Massi cadenti (06/02/2010, ore 19:22)

Che dire... Mi vergogno, e profondamente, per tutti quelli che hanno osato scrivere che quella legge è giusta o che i disegni vadano puniti o che ancora peggio non si deve essere liberi di disegnare quel che si vuole. Mi vergogno per costoro ancora più che per il fatto che possa esistere da qualche parte del mondo una legge del genere. Cosa devono leggere i miei occhi. Bah.