76) Messaggio di Hades89 (08/10/2010, ore 17:46)

Scusa sheva, il fatto che i gusti siano personali è un dato di fatto ma è altrettanto un dato di fatto che vi siano un sacco di persone che criticano il canvas per partito preso, senza motivare in alcun modo le loro critiche. Oltretutto sono quelle stesse persone che elogiano un opera scadente come il Next solo perchè è di Kurumada scadendo nel fanboysmo più spicciolo e sorvolando su difetti macroscopici quali gli orrendi disegni e le numerosissime contraddizioni presenti all'interno dell'opera non solo verso la serie originale, ma anche verso se stessa da un capitolo all'altro.

77) Messaggio di hero (08/10/2010, ore 19:07)

Sui Cavalieri possono fare tutto quello che vogliono e avranno sempre il mio interesse, film, serie o eventuali spin-off. Unica cosa o sentito che l'Episode G sarà interrotto... possibile che lo prenda in mano lo stesso Kuramada visto che la storia è sua, o che deleghi i disegni ad un altro mangaka? Perchè di ritrovarmi un'altra serie troncata ne ho veramente poca voglia...

79) Messaggio di demone dell'oscurità (08/10/2010, ore 22:40)

io ho sempre criticato il canvas solo per il motivo che kurumada si è occupato dell'opera sempre in seconda persona e mai direttamente,nonchè del fatto di essere una storia che praticamente è saint tenma e non saint seiya,pur portandone il titolo "dell'universo di riferimento",quindi ci sono cose che sempre verranno criticate da chi è più vicino alla corrente di pensiero dell'oepra classica anzichè dei spin off.

quanto a me lo apprezzo ed è ben strutturato,ma forse si poteva realizzare con molti meno episodi nel cartaceo,si dilunga in parti che potevano essere benissimo risparmiate.

sheva,il discorso di terminare subito le opere è proprio epr evitare questi ulteriori prolungamenti di trama,sai benissimo che le opere classiche sono assai conosciute per la loro semplicità e numero limitato di episodi,è un vero peccato vedere che oggi le cose funzionano in maniera quasi opposta.

80) Messaggio di Shiryu of Dragon (08/10/2010, ore 23:02)

Hades89, che Next Dimension sia scadente è una tua opinione personale, né più né meno. Che Lost Canvas sia scadente è una mia opinione personale, né più né meno. Ognuno la pensa come vuole. A me piace un sacco lo stile di disegno dell'opera di Kurumada, quello di Lost Canvas mi sembra una via di mezzo fra Lady Oscar di Riyoko Ikeda e Naruto - e personalmente non gradisco alcuno di questi due stili di disegno. Mi sembra troppo frettoloso e sgangherato, volti brutti, fanservice gestito male, corpi disegnati frettolosamente. La struttura della trama è banale, un piattume, flashback su flashback e approfondimenti e brodi allungati, di cui personalmente non me ne può fregà de meno. Questa è parte della mia opinione e tu ovviamente non sarai d'accordo, quindi non c'è bisogno di professare i criteri assoluti per cui per essere obiettivi devono tutti pensarla ugualmente. Cerchiamo di andare oltre certe futilità, sì?
Salut!

81) Messaggio di Hades89 (08/10/2010, ore 23:29)

Shiryu, è chiaro che si tratta di una mia opinione personale e lungi da me l'idea di farti cambiare idea, ma permettimi di dirti che probabilmente non hai mai osservato con attenzione le tavole del Canvas oppure quelle di Naruto e Lady Oscar dato che non hanno assolutamente nulla da spartire. Non parliamo poi delle tavole di Kurumada che, oltre ad essere oltremodo statiche, presentano imprecisioni ed errori prospettici da far accapponare la pelle, specialmente nel Next dove il suo stile anzichè migliorare è notevolmente peggiorato rispetto agli ultimi capitoli del manga classico. Parlando della trama poi non si può fare a meno di notare come il Kuru vi presti poca cura e proceda a tentoni contraddicendosi in più di un occasione ed utilizzando, tra un riciclo e l'altro, trovate ingenue e senza senso (il pony sotto la barriera di Ade grida ancora vendetta).

82) Messaggio di Shiryu of Dragon (09/10/2010, ore 00:35)

Purtroppo le ho osservate con attenzione, una volta ad esempio feci notare un Ilias seduto con gambe paurosamente corte, petto ottagonale, testa sproporzionata rispetto al busto e braccia fatte a salsiccia, poiché si denunciavano errori di proporzione in ND come se si fosse visto Belzebù.
Come dicevo sopra lo stile grafico di LC è troppo frenetico per i miei gusti.
Che ci vuoi fare, a me i musi ricordano un po' quelli di Naruto e un po' i volti androgini di Lady Oscar manga. Poi lo so che LC ha più fronzoli, più retini, più chiaroscuri, (troppo) dinamismo, eccetera.
Quelli che chiami "errori" sono presenti in un'enormità di manga, Saint Seiya, Lost Canvas e quant'altro non sono certo delle eccezioni... peccato che si parli di disegni, e non di realtà.
Lo stile di Kurumada a me piace proprio per la sua semplicità. La trama mi sembra più concreta e più costruita del Canvas, dove io non posso fare a meno di notare come ci siano tantissime cose di un'inconsistenza, inutilità e banalità incredibile, e volentieri scade anche nel ridicolo, secondo me. Di contraddizioni con il manga classico in ND non ne ho ancora viste sinceramente, mentre le ripetizioni unite al contesto personalmente mi piacciono. Pegasus cavallo di Tenma che non subisce la barriera e scaraventa via uno skeleton è una scena che trovo esponenzialmente più potente di un Alone Emo-Style con problemi mentali e una Pandora in biancheria intima.

83) Messaggio di Hades89 (09/10/2010, ore 12:55)

Bè è evidente che abbiamo idee diametralmente opposte, ma le contraddizioni tra ND e manga classico ci sono eccome. La scena del cavallo di Tenma che tu definisci "esponenzialmente più potente" è una di queste, ma ve ne sono numerosissimi esempi, come i giudici che sono diversi quando per bocca di Kurumada sarebbero dovuti essere gli stessi dai tempi del mito, oppure Dhoko e Sion che qui vengono presentati come bronze neo-promossi, o ancora Tenma che si ritrova magicamente con una v3 (quando lo stesso Tenma pochi capitoli prima dimostra di non avere idea di cosa siano i Saint od il cosmo creando una contraddizione all'interno dello stesso ND), ecc...

84) Messaggio di sheva79 (09/10/2010, ore 14:29)

@hades89 ha detto:" è altrettanto un dato di fatto che vi siano un sacco di persone che criticano il canvas per partito preso, senza motivare in alcun modo le loro critiche."

Sicuramente se ciò è stato fatto, è stato un errore, comunque ti confesso che a lungo pur seguendolo, il Lost Canvas non riuscivo proprio a farmelo piacere, proprio perchè come qualcuno ha precedentemente detto, non è un'opera scritta e disegnata dal Maestro, perchè i personaggi sono inspiegabilmente identici a quelli dell'opera originale pur non essendo gli stessi, e pechè come l'avevo amichevolmente definita mi sembrava una cronaca "del massacro", (non trucidatemi per la frase, lo dicevo con il massimo affetto per una serie dei Cavalieri) in quanto mi sembrava di dover assistere solo alla morte dei vari personaggi numero dopo numero! Poi però complice anche la serie animata (tanto criticata da qualcuno) che ritengo fatta veramente bene, ho imparato ad apprezzare di più quest'opera, capendo che più che una" cronaca del massacro", si trattava di far comprendere l'eroismo insito nei Gold Saint, pronti all'estremo sacrificio, che era proprio anche della serie regolare: Con questo ribadisco che tutto rientra nei gusti personali, e spesso le opinioni possono cambiare anche radicalmente nei riguardi di qualcosa di cui si è fermamente convinti! spero di non essere stato frainteso! comunque io concordo con quanto detto da "@hero" tutto ciò che riguarda il mondo Saint Seiya , è qualcosa che non potrei non seguire, ovviamente tra le varie serie ognuno preferisce l'una piuttosto che l'altra, ma ciò è normale; sono contento di vedere che i toni della discussione siano tornati ad essere quelli che avrebbero dovuto essere sin dal principio. scusate se mi sono Stradilungato. Ciao a tutti

85) Messaggio di Shiryu of Dragon (10/10/2010, ore 03:49)

@Hades89: onestamente non vedo perché la scena del cavallo di Tenma sia una contraddizione... perché nell'Elysion Chapter con l'arrivo dell'influenza di Hades nel castello gli animali domestici che stavano lì muoiono? Nel manga classico non ricordo di aver mai letto espressamente che la barriera uccida gli animali. Tra l'altro è abbastanza probabile che il cavallo non sia stato inserito a caso, perchè quando si tratta della trama Kurumada lascia molto difficilmente al caso.
Ciò che ha detto Kurumada riguardo ai tre kyoto significa sostanzialmente che come tutti gli altri specter si reincarnano, il che di conseguenza non implica che abbiano sempre lo stesso identikit e codice fiscale. Certo, rimane che affidano la surplice di Garuda ad un saint, ma Suikyo è un personaggio importante che si sta ancora delineando poco a poco, attraverso alcuni flashback. Quel personaggio dipende moltissimo da ciò che si vedrà in futuro.
Il Sacerdote ha elevato Dohko e Shion al rango di gold, così come Seiya indossa Sagitter, Shiryu Bilancia, eccetera, che lì fossero in prestito o meno non ha importanza, le indossano. Non c'è molto da dire su questo, a parte che nel manga classico non è mai stato vietato.
Il fatto che Tenma indossi un cloth dall'aspetto della v3 non dipende da lui. Gli è stata insegnata la tecnica del Ryuseiken, ma per eseguirla non ha bisogno di sapere che ciò che sta utilizzando porta il nome di "cosmo".
Sinceramente mi sembrano nettamente più ragionevoli queste cose di Degel dell'Acquario con gli occhialetti all'ultima moda, Atena che viene privata del suo potere divino da un essere umano, Leone che lancia da solo un'Atena Exclamation perchè è un genio e può fare quel che gli pare, Dohko allievo di un drago e altro, altro ancora. Sempre della mia opinione personale si tratta ovviamente.

86) Messaggio di Hades89 (10/10/2010, ore 14:19)

Shiryu, nel manga classico quando viene mostrata la nascita di Hades, con conseguente espansione della barriera, tra le vittime c'è anche il cane di Pandora. Sul fatto che Kurumada non lasci niente al caso mi sento di dissentire visto che anche nel manga classico le contraddizioni non mancano (Shiryu che non deve perdere neanche una goccia di sangue pena la morte e che nonostante ciò ne perde ettolitri contro Black Dragon senza conseguenze, Shaina che non distingue un colpo di un Seiya fresco di investitura, le silver cloth che dovrebbero essere più coprenti delle bronze salvo poi la comparsa delle cloth di aquila e ofiuco, ecc....). Per quanto riguarda il resto, i kyoto non si reincarnano ma è la stella malefica a prendere possesso di un corpo ospite plagiandone la personalità, non dissimilmente da come fa Hades col proprio ospite, a supporto di ciò vi è ad esempio il fatto che nel manga originale i giudici si chiamano proprio Minosse, Eaco e Radamante, sarebbe quantomeno una singolare coincidenza se i loro genitori li avessero chiamati proprio in quel modo. La promozione di Dohko e Sion è assurda perchè, oltre al fatto che i gold ricevono l'investitura da bambini (come da manga classico), sarebbe sciocco da parte di Saori nel '900 far affrontare a Seiya gli scontri più duri con indosso un cloth di cartapesta anzichè promuoverlo a saint di Sagitter. La v3 di Tenma non ha modo di esistere perchè si presuppone che tra una guerra e l'altra le cloth regrediscano se così non fosse, essendo Tenma vissuto nel '700, Seiya sarebbe dovuto partire con la v3 inoltre in Saint Seiya, dove la conoscenza del cosmo è fondamentale per gli scontri, è assurdo che uno che ne ignora la natura possa utilizzare una tecnica come il Ryuseiken. Concludendo, degli errori che mi citi nel Lost Canvas l'unico che è effettivamente uno sbaglio è la presenza degli occhiali di Degel i quali sono però solo un anacronismo e non un errore di trama per il resto Atena viene privata dei suoi poteri ma nel manga classico rischia di morire per mano di un silver, Regolus lancia l'AE in singolo proprio perchè come tu stesso hai detto è stato caratterizzato come un genio in grado di fare cose che agli altri non è concesso fare ma il colpo che ne scaturisce ha chiaramente potenza ridotta dato che Radamante non ne subisce gli effetti ed infine che Dohko sia stato allenato da un drago è possibilissimo visto che nulla nell'opera originale lo vieta.

87) Messaggio di Shiryu of Dragon (10/10/2010, ore 20:21)

@Hades89: è una tua personale interpretazione (che rispetto, per carità). Viene detto che intorno al castello si innalza la barriera, ma non che la morte di tutti quelli che vivevano nel castello era causa della barriera. Viene solo detto che appena nasce il fratello di Pandora che sarà poi Hades, tutto ciò che ci viveva dentro e attorno muore.
Infatti in quello scontro Shiryu sarebbe morto se in extremis Black Dragon non avesse bloccato la fuoriuscita del sangue.
Se Shaina che non distingue il colpo di Seiya neo-bronze è una contraddizione, allora è una contraddizione pure che i silver saint e gran parte dei gold saint vengano sconfitti dai bronze, perché il tempo che intercorre è breve. A Kurumada frega molto poco dei livelli di combattimento, e fa bene.
Non proprio, le anime dei 108 specter si risvegliano nei corpi delle persone scelte, che sostanzialmente è una reincarnazione, le anime prendono possesso dei corpi.
Non ritengo che i nomi diversi siano un problema, è un aspetto che mi importa relativamente.
Perché nel '900 i gold ricevono l'investitura da bambini, questo deve accadere anche in ND? Questa non l'ho molto capita... tra l'altro se il Sacerdote li ha promossi a gold significherà pure che non sono due bronze qualunque.
Va bene, e anche se il bronze cloth di Pegasus nel '900 regredisce?
Forse non hai capito il mio discorso: il fatto che Tenma sia in grado di utilizzare la tecnica del Ryuseiken, non implica necessariamente che sappia che la forza che utilizza per lanciare quella tecnica si chiami "cosmo" e che lui finirà per essere un "saint di Atena". Ma poi dopo questo diventa poco rilevante, perchè ci pensano Dohko e Shion a dirlo e introdurlo nel Santuario.
Gli occhiali di Degel oltre a stonare molto a livello stilistico mi sembrano anche una cosa del tutto inutile, specie per un gold saint. Senza contare che il suddetto gold oltre a usare gli occhiali per leggere, legge indossando il gold cloth.
Su Atena, è diverso. Nel manga classico Atena non abbandona quasi mai il suo lato umano, specie nella prima serie dove prima del finale non è ancora del tutto maturata. Gli attacchi che riceve sono fisici: Tramy ferisce il suo corpo con la freccia, viene imprigionata nella colonna di Poseidone, viene rinchiusa in un vaso che le risucchia il sangue. Nel caso da me citato invece viene proprio privata del suo potere divino da un essere umano e diventa praticamente come un'umana qualsiasi, e in più si conti che Atena si reincarna e quindi non vi è la stessa scissione fra corpo e anima che hanno Poseidone e Hades, che si impossessano di persone già nate sulla Terra da un pezzo.
Secondo me dopo che nell'hades classico e perfino in LC stesso si è detto che l'AE è un attacco portato da tre gold saint non si può inserire un gold che la lancia da solo senza darci un minimo di senso, perchè sennò basta dire che un personaggio è un genio e si giustifica ogni assurdità, perfino la recente "Zodiac Clamation"(!), allora possiamo dire che Jabu è un genio e quindi potrebbe benissimo far saltare il muro del pianto da solo(!).
Mi sembra un po' troppo strambo che sia un drago vero e proprio a tramandare le tecniche di saint, era troppo faticoso raffigurare il maestro di Dohko?
Non dico che l'opera classica sia la perfezione fatta fumetto, ma a mio parere Lost Canvas ha diversi difetti fin dalla sua struttura stessa che rovinano anche quelle poche idee che erano carine, e ciò sempre a mio parere lo rende un'opera nettamente inferiore al Saint Seiya classico (Next Dimension compreso). Ma ho già capito che tu la pensi in maniera opposta, è sempre la mia opinione.

88) Messaggio di Hades89 (10/10/2010, ore 21:11)

E' bello una volta tanto trovare qualcuno che argomenta le proprie opinioni e non si fossilizza sul "non mi piace dunque non è così"
E' vero quella della barriera è una mia personale interpretazione che seppur a mio parere molto plausibile non ha indicazioni che la supportino dunque in questo caso accetto la tua precisazione, diverso è il discorso del sangue di Shiryu visto che Mu dice chiaramente che egli sarebbe morto se avesse perso anche una sola goccia di sangue. Ora, è vero che a fine duello Black Dragon blocca la sua perdita di sangue, ma ne frattempo Shiryu ne ha perso ben più di una goccia. Il fatto che Shaina non veda i colpi di Seiya è un incongruenza perchè in quel frangente il bronze è fresco di investitura mentre le battaglie successive sono volte a mostrare proprio la crescita mentale e fisica del quintetto, cosa che rende molto più plausibili le loro vittorie. Oltretutto analizzando gli scontri con i gold notiamo che:
- Mu non combatte ma anzi li aiuta riparando i cloth e spiegando la natura del settimo senso
- Aldebaran interrompe il duello e li lascia passare facendo intendere di essere inferiore salvo poi confessare a Mu di non aver fatto sul serio
- Saga a differenza dell'anime non viene sconfitto e domina agevolmente sia Seiya che Ikki per poi uccidersi una volta estirpata dal suo corpo la sua parte malvagia
- Deathmask è uno dei pochi che viene surclassato ma, se il suo cloth non si fosse ribellato, avrebbe ucciso Shiryu prima che questi potesse superarlo
- Aiolia fin quando è controllato da Saga massacra Seiya che viene salvato dal sacrificio di Cassios
- Shaka stende tutti i bronze ed il sacrificio di Ikki non è comunque sufficiente ad ucciderlo
- Dohko non combatte
- Milo viene surclassato da Hyoga ma grazie al suo cloth sarebbe comunque riuscito ad ucciderlo senza riportare alcuna ferita
- Aiolos è già morto
- Shura è sconfitto da una tecnica suicida
- Camus ed Aphrodite vengono sconfitti puliti.
I nomi dei kyoto possono non interessarti ma rimane comunque un incongruenza dato che come tu stesso hai detto le stelle prendono possesso dei corpi ospiti.
Tenma che lancia il Ryuseiken senza conoscere il cosmo mi sembra una sciocchezza ma accetto la tua obiezione, il discorso del cloth invece è che se Tenma indossa una v3 significa che essa si è evoluta nella guerra precedente ma Seiya, che è vissuto dopo di lui, indossa una v1 dunque inspiegabilmente in questo caso la cloth regredisce. I poteri di Atena nel Canvas sono sigillati da Alone che utilizza i poteri di Hades dunque non ci vedo nulla di male. Gli occhiali di Degel ho sottolineato anche io di come siano anacronistici ma rimangono un dettaglio puramente stilistico che non va ad influire in alcun modo sulla trama ne tantomeno sul personaggio. Le tecniche di Regolo sono effettivamente esagerate ma la spiegazione viene data ed è che egli è un genio, nessuno dice che debba piacerti ma non è una cosa ingiustificata così come il fatto che Dohko sia stato allenato da un drago può sembrarti strambo ma nulla vieta che sia così

89) Messaggio di demone dell'oscurità (11/10/2010, ore 02:10)

toro li fa passare perchè davanti a pegasus si è sentito come un bambino indifeso per aver percepito pienamente l'aura della dea che sosteneva seiya in battaglia,se pegasus fosse stato un traditore,l'avrebbe ucciso senza esitazioni.

gemini si suicida perchè vuol porre fine alla sua battaglia tra le due anime che si ostacolano parimenti tra loro.

la volontà dell'armatura d'oro di cancer è guidata dalla volontà di atena,l'armatura non si ribella al suo custode,perchè altrimenti avrebbe imprigionato il suo possessore,un pò come accade nel primo episodio quando pegasus viene schiacciato dal peso della sua armatura perchè temporaneamente ancora indegno,così quando la indossa nel tenkai,incapace di espandere il cosmo e quindi rifiutato dall'armatura,ribellarsi è un termine inesatto.

fish è un pò livido in volto e macchiato di sangue sul labbro,è "sporco" quanto eris della lucertola quando muore.

volevo solo sottolineare questi punti...!

90) Messaggio di Shiryu of Dragon (12/10/2010, ore 16:00)

@Hades89: quelle sono le parole di Mu rivolte a Shiryu, ma ciò non toglie che nonostante la perdita di sangue Shiryu sia riuscito a resistere, fino a che Black Dragon non lo ha salvato.
C'è da dire che Shaina viene colta di sorpresa e colpita di striscio alla spalla (e non indossava il silver cloth), ma in ogni caso secondo me, alla guerra galattica i cinque bronze sono già potenzialmente in grado di sbaragliare i silver saints, inoltre io sono sostenitore della teoria dei picchi, ovvero la forza dei bronze saint non è mai costante ma varia a seconda degli stati d'animo (guarda caso lo scontro Seiya-Shaina ne è un esempio) e delle situazioni. Appena indossa per la prima volta il cloth Seiya lancia un colpo potentissimo, ma subito dopo non riesce più a controllare l'armatura e sta per rimanerne schiacciato. Da notare sicuramente che lui con il bronze cloth fa fatica contro Shaina che non lo indossa (anche se poi ovviamente inizia a intravedersi un cambiamento).
Sui gold saint la mia non era una questione di chi viene ucciso e chi no, intendo dire che anche se per poco, i bronze li superano, e la corsa alle 12 case avviene decisamente poco tempo dopo che hanno affrontato i black saint e i silver saint. Su Death Mask possiamo metterci un sacco di "se" e di "ma", però parliamo di un sadico pazzoide e dal momento anche in cui Shiryu riesce a sfiorare il cosmo ultimo lo scontro non poteva finire diversamente.
Allora precisiamo anche qui. Non è un'incongruenza, i Kyoto sono sempre gli stessi tre: Viverna, Garuda e Grifone. Cambiano le persone per ogni epoca, nel '900 sono Rhadamantys, Aiacos e Minosse, nel '700 conosciamo Vermeer (tra l'altro dal fatto che prende nome dal famoso pittore olandese si desume che dovesse essere utilizzato in Lost Canvas...!). Il problema è che chiamarli "giudici" per quanto apprezzabile a livello stilistico non corrisponde al concetto originale, dato tra l'altro che l'unico che può starci dentro all'appellativo di "giudice" è Minosse. Potrà sembrar strano che le persone abbiano questi tre nomi, ma allora vogliamo parlare del silver saint Babel, oppure di Camus che prende nome spudoratamente dallo scrittore francese o di diversi altri personaggi dai nomi enormemente allusivi? Secondo me Saint Seiya non ha la pretesa di far percepire il realismo ai livelli di un slice-of-life o quant'altro, contiene tanti simboli.
Non hai capito, non ho detto che Tenma lancia il Ryuseiken "senza conoscere il cosmo", perché se lancia il Ryuseiken è ovvio che lo utilizza, ma secondo te perché facesse ciò aveva importanza che sapesse che la forza che usava per lanciare il colpo ha il nome "cosmo"?? Oppure, almeno fino a quel punto, era sufficiente che ne fosse cosciente A LIVELLO PRATICO?
Sul cloth di Pegasus ciò che dici dipende dagli sviluppi futuri che si avranno con Tenma in ND, io direi che secondo me fra lui e Seiya c'è un collegamento di una certa concretezza, e non aggiungo altro. Ma stando al tuo discorso sinceramente per me la cloth può progredire e regredire quanto si vuole.
Esatto, ed è ancora peggio, non meglio: Alone priva Atena dei suoi poteri sfruttando quelli di Hades, il che significa che un essere umano manipola due potenze divine, cosa che trovo a dir poco assurda - si faceva prima a dire che Atena e Hades non sono due divinità.
Sì, ma gli occhiali di Degel non sono l'unico elemento stilistico che per me stona. Posso tirarti fuori Yoma (personaggio che trovo veramente ai limiti del buon gusto) e altro, ma così la discussione non finirà più...
Che Regolus sia un genio è una spiegazione, ma una spiegazione molto semplicistica, "Naive", se afferri cosa intendo dire. Se la mettiamo su questo piano è sufficiente dire che un personaggio è un genio, dopodiché puoi anche fargli mettere sottosopra l'intero universo - e mi pare una cosa un po' insipida. Io non cerco personaggi con poteri paurosi, io voglio leggere una bella vicenda (e non quella strutturata in Lost Canvas, che trovo noiosa e banale).
Va beh, non si vieta neanche che il maestro di Aquarius sia stato un tricheco, possiamo fare un papiro di tutte le cose che non sono state vietate, però in concreto si farebbero delle determinate scelte più che altro perché le si ritiene valide e non per il semplice fatto che non sono state vietate.

91) Messaggio di Hades89 (13/10/2010, ore 17:55)

@Shiryu: Dragone aveva appena riparato il suo cloth e quello di Seiya dunque aveva perso un ingente quantità di sangue, pare assurdo che riesca a perderne altrettanto in battaglia senza conseguenze non credi? Anche io sono convinto che i bronzini vadano a picchi ma sono altrettanto convinto che con il tempo vadano in crescendo, partendo da una base sempre maggiore che gli permette di "piccare" di più, per questo mi viene difficile da pensare che un Seiya fresco di investitura possa ridicolizzare in quel modo Shaina che è pur sempre una silver. Il discorso Kyoto non l'ho sinceramente capito, Eaco Minosse e Radamante sono i tre giudici di Ade anche nella mitologia greca, cosa ripresa successivamente da Dante nella Divina Commedia. Ora, visto che l'oltretomba in Saint Seiya è pesantemente ispirato all'inferno dantesco e visto il funzionamento delle stelle malefiche spiegato dallo stesso Kurumada, è impossibile che i Kyoto nel '700 abbiano nomi differenti perchè è come se Hades una volta incarnatosi rinunciasse al proprio nome in favore del nome del corpo ospite. Molto più coerente è la visione del canvas in cui Suikyo, mentre è posseduto dalla stella, si fa chiamare Eaco. Il collegamento tra Tenma e Seiya è palese visto che il secondo dovrebbe essere la reincarnazione del primo, il discorso che facevo io però è un altro. Se Tenma nel '700 indossa una v3 significa che nel '500 vi è stato un ulteriore saint di Pegasus che ha permesso alla cloth di evolvere cosicchè Tenma possa usare il suddetto cloth. Questo fatto però implica che la cloth non regredisca da una guerra sacra all'altra e rende perciò inspiegabile come Seiya, vissuto nel '900, possa indossare la v1. Alone riprende possesso del suo corpo dopo essere entrato in contatto con il sangue di Atena, esattamente come accade a Shun nella Giudecca, una volta fatto ciò non vedo nulla di strano nel fatto che utilizzando poteri divini possa irretire il cosmo di Atena. Qualche anacronismo nel Canvas indubbiamente c'è ma nessuno che influisca sulla trama, Yoma è un caso a parte dato che è volontariamente raffigurato in quel modo essendo i suoi poteri legati al tempo. E' vero, che Regolus sia un genio e dunque possa fare qualunque cosa, è una spiegazione abbastanza banalotta ma è comunque una spiegazione che l'autrice ha deciso e che dunque va accettata (non apprezzata per carità ^^). Per finire, il drago è un animale profondamente legato alla mitologia cinese e Dohko è, per l'appunto, cinese. Inoltre essendo i suoi colpi basati sui draghi ed essendo il futuro maestro di Shiryu non ci vedo nulla di male anzi devo confessare che è una scelta che ho apprezzato, l'unica critica che può essere mossa al riguardo è che nella serie classica non appaiono mai creature mitologiche ma il maestro di Dohko parte come essere umano ed inoltre le suddette bestie mitologiche non sono una novità nel mondo saintseiyano considerando ad esempio che in episode g compare una gorgone

92) Messaggio di Shiryu of Dragon (15/10/2010, ore 03:07)

@Hades89: quello che credo io non importa, sta di fatto che Shiryu combatte prima, e nonostante l'ulteriore perdita di sangue resiste alla morte per quel poco tempo necessario, così è nonostante le parole di Mu, nient'altro. Il duello fra Shiryu e Dragone Nero a me piace molto. Se si tratta dell'opera principale siamo noi a seguire la trama, e non la trama a dover seguire noi (per LC è diverso, trattandosi di uno spin-off che dipende da essa). Poi se vuoi valutarlo in funzione di un confronto con un'altra opera che non sia Saint Seiya allora può diventare una contraddizione, ma mi chiedo fino a che punto possa servire fare un confronto del genere.
A me sembra che in quello scontro sia al massimo Seiya a venir ridicolizzato, in quanto prevale su Shaina solo per pochi istanti, senza ferirla gravemente e con il vantaggio di indossare il cloth a differenza di lei. Non è la prima volta che sento questi discorsi sulle ridicolizzazioni, per voi amanti del Canvas la ridicolizzazione di un personaggio consiste in questo? Non so voi, ma per me consiste nel vedere Pandora in lingerie e sadomaso.
Oddio, Dante nella Commedia a giudice degli inferi riprende solo Minosse a quanto ricordo, e in ogni caso nel Meikai l'unico a ricoprire la carica è proprio Minos, sostituito da Lune. Gli altri due, in Saint Seiya non si sono mai detti giudicare alcunché. Tra l'altro "Kyoto" in giapponese non significa giudice, a questo termine si avvicinano le traduzioni Star Comics e J-Pop che li chiamano rispettivamente "giganti" e "campioni".
I nomi "Aiacos" ecc. sono delle allusioni ai personaggi mitologici come ce ne sono altre, io ritengo che quelli siano i loro nomi e non altri, e che nel '700 Vermeer si chiami Vermeer semplicemente perché non è Minos. Ciò probabilmente porterà a non rispettare il modello dantesco degli inferi dove il giudice si chiama Minosse, ma ciò non ha importanza per me, il giudice degli inferi può anche avere un altro nome. A me interessa avere una trama ben costruita e che per me, a differenza di Lost Canvas, significhi qualcosa.
Quando parlavo del collegamento non mi riferivo precisamente alla reincarnazione di Pegasus, ma secondo me Tenma avrà qualcosa in più a che fare con il futuro novecentesco, e che probabilmente per questo il suo cloth abbia già quella forma. Ma si tratta di ipotesi che ho in mente io. Comunque direi che hai un po' fretta, di ND sta appena per uscire il terzo volume e nulla vieta che qualcuno sarà zittito. Lo dico perché ho visto gente lamentarsi appena vedeva un elemento, ma poi il seguito non era come immaginavano loro. Tu condanni Next Dimension, tra altri motivi analoghi, perché non ti spieghi come nel '900 Seiya indossi la V1? Per me il cloth potrebbe cambiare forma quanto vuole, le mie motivazioni sono diverse.
Posso sbagliarmi, ma tanti apprezzatori di LC secondo me sono più che altro inaciditi dalle divergenze che si hanno tra LC e ND, per sparare a zero contro un'opera iniziata da poco (e a mio avviso già molto promettente). Anch'io boccio totalmente Lost Canvas, ma quello ormai sta volgendo al termine, è già quasi detto e fatto, e tra l'altro proprio in quest'ultima parte mi sta facendo più ribrezzo di prima.
Non comprendo come Alone possa sfruttare poteri divini dal momento che non dovrebbe avere alcun legame inscindibile con Hades. Shun quando riprende conoscenza torna esattamente come prima. Tu non vedi nulla di male, al fatto che Alone sfrutti un dio per anestetizzarne un'altra, ma io ci vedo tantissimo di male - mi pare un po' una stupidaggine, per il semplice motivo che i rapporti di potere fra umano e dio rispetto alla serie classica sembrano totalmente sballati.
Non metto in dubbio che Yoma ma anche tutto il resto sia fatto volutamente così, ma inserire il vestiario con la giacchetta e la tuba mi pare una cosa orrenda nel contesto in cui è inserita... il personaggio, per com'è caratterizzato devo ancora capire cosa c'entri con Saint Seiya.
Ah, quindi tu accetti in ogni caso una decisione dell'autrice di Lost Canvas, ma critichi da matti il vero Saint Seiya... forse una punta di faziosità? Ma no, mi starò sbagliando. Comunque io oso non accettare questa decisione dell'autrice, del resto non seguo neanche la serie Planet Manga.
La scelta del maestro drago non mi piace perché nella serie classica è sempre stato valorizzato molto il rapporto maestro-allievo, e soprattutto, siccome lo stato di Saint nonostante i vari simboli mitologici mi sembra una condizione strettamente umana, mi pare un po' ridicola tale scelta, era già meglio se quel flashback si evitasse, tanto questo manga ne è morbosamente pieno.
Detto onestamente, a me non piace neanche Episode G...

93) Messaggio di Hades89 (15/10/2010, ore 17:04)

Inizio col dire che evidentemente abbiamo gusti davvero inconciliabili visto che a me non dispiace neppure episode G Detto questo secondo me non ha senso dire che "valutandolo in confronto ad un altra opera può essere una contraddizione" semplicemente perchè in questo modo tutto ciò che i personaggi dicono e fanno perde di significato dal momento che nelle pagine successive può succedere in ogni momento qualcosa che smentisce quanto fatto in precedenza, io la trovo una scusa banale volta al sensazionalismo spiccio non dissimile da quel Regolus genio che critichi ferocemente. Il discorso seiya/Shaina lo interpretiamo semplicemente in modo differente, tu parti dal presupposto che sia Shaina quella penalizzata dalla mancanza del cloth, io invece penso che a partire penalizzato sia Seiya visto che oltre ad essere fresco di investitura appartiene ad una casta inferiore. Pandora in lingerie è semplice fanservice, neanche troppo spinto, che ormai è presente in numerosissime opere compreso next dimension, dunque non ci vedo nulla di male. Un altra cosa su cui sono in disaccordo è la seguente: "Se si tratta dell'opera principale siamo noi a seguire la trama, e non la trama a dover seguire noi (per LC è diverso, trattandosi di uno spin-off che dipende da essa)" spero di aver compreso male perchè da questa frase mi sembra di capire che per te qualsiasi assurdità presente nelle opere di Kurumada debba essere perdonata perchè "dobbiamo essere noi a seguire la trama" mentre qualsiasi cosa nel canvas deve essere criticata se in contrasto con teorie che ci eravamo precedentemente costruiti perchè "è la trama che deve seguire noi". Ti prego di smentirmi perchè in tal caso mi sembrerebbe una posizione ben più faziosa di quella che mi accusi di avere Oltretutto io sono assolutamente convinto che entrambe le opere siano in continuity e che dunque vadano prese in considerazione le informazioni derivanti da entrambe. Le considerazioni su Yoma ed i maestro di Shiryu sono tue opinioni personali che rispetto anche se non condivido, ma per quanto riguarda i Kyoto permettimi di dissentire ancora una volta. Il discorso che tu fai sui nomi è verissimo ma, mentre è valido per gente come ad esempio Aphrodite od Orfeo, non si applica in questo caso visto che per me Radamante Eaco e Minosse sono proprio quelli mitologici e non un semplice richiamo considerando il discorso sulle stelle malefiche. Inoltre questa mia interpretazione è suffragata dal fatto che tra gli specter vi è ad esempio Caron, per te è una coincidenza che il traghettatore delle anime si chiami in quel modo?

94) Messaggio di Shiryu of Dragon (15/10/2010, ore 19:48)

No, la gestione della serie classica è totalmente diversa da Lost Canvas, e la faccenda di Regolus a mio parere non è paragonabile. Ma poi, se tu la ritieni simile all'esempio su Shiryu, perchè non la critichi allo stesso modo?
Nel Lost Canvas ci sono un sacco di elementi sparati tanto per essere inseriti, a volte sembrano pure a mero scopo di citazione.
Comunque, visto che ti sei ancorato a questo punto della serie classica come critica, permettimi di precisare che di Shiryu in quel combattimento si sottolinea la forza di volontà, il senso dell'onore e dell'amicizia di Dragone nonostante fosse già debole fin dall'inizio e poi perdendo dell'altro sangue sarebbe morto, oltre al fatto che quella scena serve a preparare il modo in cui muore invece Black Dragon. Invece Regolus combatte per vendetta, e se vogliamo parlare di sensazionalismo spiccio è proprio questo. Non c'è un tubo dietro al combattimento, è solo Regolus che vuole vendicare suo padre, e mentre Rhadamantys sta tutto il tempo a guardare senza far niente, lui lancia ridicolamente quei due colpi... permettimi di esserne schifato.
Sì, l'avevo capito, ma io la vedo così: qualsiasi saint di qualsiasi casta, senza cloth, è svantaggiato se si scontra con un saint che invece indossa il proprio cloth, ne è un esempio il fatto che Shiryu aggrappato all'orlo dello Yomotsu Hirasaka rompe una gamba a Death Mask con una sola mano quando il gold cloth si allontana dal suo possessore. Nonostante il cosmo, i saint hanno i corpi di persone qualsiasi. Nel caso di Shaina e Seiya la differenza è ben più evidente, Seiya soltanto le striscia una spalla e le spacca in due la maschera, pur avendo il vantaggio di indossare il cloth. Seiya è fresco d'investitura perchè ha vinto Cassios nel duello, ma era già un saint prima di esso, tant'è che Cassios viene nettamente sconfitto. C'è poco da fare, io la vedo così.
Non c'è nulla di male nell'inserimento del fanservice, mai affermato il contrario, ma bisogna saperlo gestire decentemente. Pandora ridotta così non è un personaggio credibile, andiamo, lei e gli altri personaggi femminili vengono ridicolizzati da far paura, in un contesto del tutto inadeguato. Il fanservice del manga classico e di Next Dimension è diverso, ce n'è una quantità nettamente minore ed è inserito e gestito molto meglio, nel Lost Canvas viene sparso di sproposito di qua e di là.
Con la frase con cui mi citi intendo dire che l'opera classica mi piace per quello che è, non pretendo nulla da essa perchè mi piace così com'è - altrimenti non starei neanche qui. Dovrebbe essere così per ogni persona che si definisce appassionata o fan di Saint Seiya o di qualsivoglia manga/anime. Perché se una persona normale segue un titolo è perché le piace concretamente l'opera in sè. Mi riesce molto difficile capire che senso abbia criticare in base a idee che ci si è messi in testa personalmente, allora uno può anche prendere in mano il fumetto che gli ha fatto schifo più di qualunque altro e dire che gli piace per lo stimolo di criticare tutte le schifezze che contiene.
Lost Canvas è un manga ufficiale, ma non è in continuity, basta vedere come viene rappresentato il diciottesimo secolo nel Next Dimension - i Gold Saint sono completamente diversi ad esempio. Dal momento che normalmente si darebbe maggior credito ad un'opera interamente dell'autore originale, è chiaro che Lost Canvas ne sia fuori da un pezzo. L'unico motivo che tu possa avere per difendere LC e criticare ND nelle discrepanze, è che il Canvas ti piace e il NDimension no. Ricordo che si è iniziato a pubblicare prima Next Dimension, e poi qualche mese dopo Lost Canvas, il quale indipendentemente dai nostri gusti personali è uno spin-off. Semmai Teshirogi dovrebbe seguire Kurumada, LC avrebbe dovuto seguire l'opera principale perché quella è Saint Seiya stesso. Con Lost Canvas non si parte da zero, perciò è palese che questo manga sarebbe dovuto dipendere da quello classico - e siccome fra le due opere di discrepanze ce ne sono molte...
No, non credo affatto che lo specter traghettatore si chiami Caron per caso, perché è fin troppo evidente che simboleggia Caronte. Ma non credo neanche che si chiamino per caso tutti gli altri personaggi dal nome allusivo, come Babel, Asterion e gli altri esempi che abbiamo fatto, di conseguenza per come la vedo io, spectre o non spectre è sempre la stessa cosa. Il fatto che siano sempre le 108 stelle scelte fin dall'era mitologica non implica che abbiano sempre gli stessi nomi allusivi all'inferno dantesco o ad altro. Le surplici e le stelle sono sempre le stesse, i nomi dei possessori possono cambiare.
Comunque, correggimi se sbaglio, mi sembra di capire che tu sia enormemente più appassionato a Lost Canvas ed Episode G piuttosto che a Saint Seiya, e del resto in questa conversazione sembra quasi che parliamo di due cose diverse... ho capito che non troveremo mai un punto d'incontro ^^

95) Messaggio di Hades89 (15/10/2010, ore 21:55)

Credo anche io che un punto di incontro non lo troveremo mai Io come molti altri mi sono avvicinato a Saint Seiya tramite lo stupendo anime e solo in seguito, anni dopo, ho letto il manga. Non nego che se avessi seguito il percorso inverso ed i prequel non esistessero difficilmente mi sarei appassionato all'opera visto che reputo Kurumada un autore mediocre sia nel disegno che nella sceneggiatura, tuttavia è stato in grado di inventare un universo che mi ha fatto e continua a farmi sognare dunque non posso che essergli grato. Ciò detto Next Dimension mi è indigesto perchè quando lessi l'opera originale, nonostante il Chara non fosse quello di Araki, nonostante i dialoghi più scarni e diretti, mi suscitò comunque emozioni e sensazioni positive grazie all'effetto nostalgia ed alla scoperta di una nuova saga, quella di Hades, che mai avevo visto prima. Leggendo il Next non riesco a provare le stesse sensazioni perchè a parer mio i difetti della serie classica vi si presentano in modo ancor più accentuato, oltretutto la presenza di un altra opera ambientata nello stesso contesto e che al contrario mi piace molto come il canvas non fa che peggiorare le cose. Le altre considerazioni non le controbatto perchè tanto so che tu rimarrai sulle tue posizioni ed io sulle mie e non voglio tediarti oltre

96) Messaggio di Shiryu of Dragon (16/10/2010, ore 18:44)

Anch'io ho conosciuto Saint Seiya attraverso la vecchia serie animata trasmessa in televisione, che mi piace moltissimo tutt'ora, anche se il manga classico mi è piaciuto nettamente di più. Anche se sono affezionato all'anime non posso non notare che l'adattamento italiano sia una mezza commercialata del tempo (vedasi Giochi Preziosi e modellini, e cose come ad esempio Pegasus di Fuoco, Andromeda la Notte, ecc.) e che a tratti sia dai toni eccessivamente aulici o poetici. Anche in quasi tutte le scelte di trama, una volta letto ho iniziato a ritenere migliore il manga. Mi sono piaciuti fin da subito i disegni di Kurumada, trovandoli semplici, eleganti ed energici, più di essi mi piacciono solo quelli di Shingo Araki in persona nel vecchio anime - gli episodi con disegni diversi non mi sono mai sembrati nulla di particolare, e in diversi casi anche piuttosto bruttini.
Trovo Next Dimension in linea con la serie classica e in sintesi è questo il motivo per cui mi piace - mi ha sinceramente emozionato fin dai primi capitoli, e fino ai 6 capitoli usciti un mese fa (24-29) non sta facendo altro che migliorare, secondo me.
Lost Canvas è un manga che ho scoperto prima di Next Dimension e prima anche del manga classico, l'idea di partenza mi interessava moltissimo ma è bastato poco a farmelo abbandonare, a causa prima dell'impatto con lo stile grafico, disegni che trovo decisamente brutti, troppo frenetici e sgangherati, e poi di un plot che ho trovato quasi subito scialbo, banale, in parte banalmente referenziale, piatto e pesante. Dopo di esso ho scoperto il manga classico e me ne sono appassionato, e dopo ancora Next Dimension, e me ne sono appassionato... ormai da diverso tempo la mia posizione è questa, e in tutta franchezza ormai è un punto fermo e irremovibile... concludo anch'io la conversazione, ma mi ha fatto molto piacere il confronto nonostante le idee opposte ^__^

97) Messaggio di Rimdo (15/12/2011, ore 17:39)

per quanto next dimension sia affascinante come opera, ben rilegata e confezionata, e con splendide tavole a colori, ha una storia ormai obsoleta, inferiore concettualmente anche alla prima serie dei cavalieri (anime).

è decisamente al di sotto di lost canvas.

sono pienamente d'accordo con hades89, io stesso quando ho fatto un live action su saint seiya (ovviamente non ufficiale) sono stato criticato dai fanatici (che sono ben diversi da fans) poichè ho aggiunto del nuovo (pur restando fedele) alla storia originale.

le storie secondo me devono mantenere le stesse basi, ma evolversi.
lost canvas l'ha fatto, fra l'altro è pure firmato da kurumada, ma ai fanatici non è piaciuto...

fra l'altro next è pieno di incongruenze logiche e scientifiche.