Sarà, avrà rivoluzionato quello che vi pare, ma il manga in sè lo trovo proprio ridicolo <IMG class=emoticons title= alt="" src="/images/Emoticons/suprised.gif">

Più che ridicolo la giusta definizione sarebbe assurdo, o non realistico, ma comunque in senso buono dei termini, perchè è proprio grazie all'esagerazione che Capitan Tsubasa piace così tanto ed è quello che è

@Franzelion tu estrapoli frasi dal contesto.
Evangelion ho detto che ha dato la svolta nel mondo dell'animazione robotica se non leggi le cose ma le prendi pezzetti tutti buoni.
Secondo Tsubasa ha dato il la al manga sportivo come ora lo conosciamo senza tsubasa non ci sarebbe prince of tennis o es21
Slam dunk a portato il manga sportivo ad un passo più evoluto rendendo i personaggi più vivi e a mio avviso dando risalto anche ai comprimari.
Saint Seiya a invece sviluppato il concetto delle case, quindi dei livelli da affrontare che ora ritroviamo in bleach e altri manga del genere.

Ognuno nel loro a contribuito a sviluppare lo shonen e il manga in se come sono ora.

"Si è ragionato e io ho cercato di far capire che il Giappone ha (almeno in proporzioni) almeno lo stesso numero di capolavori degli altri, chi è d'accordo bene, chi no amen."

Direi che quello con la mente chiusa sei tu.
Io se uno mi espone il suo parere e non sono d'accordo gli espongo le mie ragioni e si parla cercando magari un punto d'accordo. Questo porta al dialogo ma se tu invece non vuoi ascoltare beh allora sei tu chiuso di mente, poi beh se estrapoli anche le cose da quel che uno scrive beh allora non è colpa mia.

Io estrapolo le frasi solo per far capire di preciso cosa commento oppure per evidenziare e rispondere agli errori degli altri (perchè Evangelion che è nato prima come anime e poi come manga è un errore, no? O anche il fatto che il merito della storia di Hikaru no go sia dovuto a Obata).<BR><BR><I>Secondo Tsubasa ha dato il la al manga sportivo come ora lo conosciamo senza tsubasa non ci sarebbe prince of tennis o es21</I><BR>Se non fosse stato Tsubasa sarebbe stato qualcun altro, sarebbe stata solo questione di tempo, non come Dragon ball o Evangelion (qui parlo dell'anime ma il discorso che vale è lo stesso) che hanno rivoluzionato sì, ma anche presentato idee geniali che sicuramente non sarebbero venute in mente al primo che passa, al contrario di Tsubasa che di geniale non ha nulla.<BR>Su Slam dunk e Saint seya, avranno pur portato delle migliorie sul genere, ma non lo hanno stravolto.<BR><BR><I>Evangelion ho detto che ha dato la svolta nel mondo dell'animazione robotica se non leggi le cose ma le prendi pezzetti tutti buoni</I><BR>Vedi, sei tu che leggi solo quello che vuoi capire. Se qui c'è un chiuso mentale quello non sono di certo io, e questo si riflette anche sul tuo modo di scrivere, alquanto limitato.<BR><BR><I>Direi che quello con la mente chiusa sei tu.<BR>Io se uno mi espone il suo parere e non sono d'accordo gli espongo le mie ragioni e si parla cercando magari un punto d'accordo. Questo porta al dialogo ma se tu invece non vuoi ascoltare beh allora sei tu chiuso di mente, poi beh se estrapoli anche le cose da quel che uno scrive beh allora non è colpa mia</I><BR>Sì certo, punto d'accordo... e si vede, dopo decine di post sei ritornato a quello che avevi detto in partenza ("Semplicemente si discute e si ragiona che in effetti il fumetto giapponese non brilla per queste pietre miliari"), un ragionamento autistico a tutti gli effetti che non si ricollega in alcun modo a quanto stavamo dicendo.<BR>La verità è che su molte cose non sai più come rispondere e la butti sulle offese e sul generale, "sei chiuso lì", "sei chiuso qua", "estrapoli le frasi", il che dimostra una forte chiusura mentale e una totale mancanza di autocritica.

Boh, io sinceramente non ho più voglia di portare avanti questa discussione... non per altro, eh, solo che le discussioni così non finiranno mai, visto che ognuno darà ragione a se stesso e si parla con dei toni molto minacciosi! XD
Comunque qualcosa scrivo ancora... Capitan Tsubasa non l'ho letto e non so se lo farò (anche se mi piacerebbe) comunque penso che sia stato una sorta di "innovazione" nel suo genere. E lo stesso vale per i Saint Seiya. Magari non sarà il manga migliore al mondo (professionalmente parlando, intendo) ma Kurumada è stato un genio a inventare una storia del genere, riprendendo i miti degli antichi greci, ed è comunque un fumetto che ha rivoluzionato il fumetto "shonen", quindi su questo non penso si possa discutere.

A questo punto la domanda che resta è: cosa si considera un capolavoro?
Un capolavoro è quel fumetto che ha rivoluzionato il genere, dando il "via" ai fumetti che sono usciti dopo?
Un capolavoro è quel fumetto che, parlando di sceneggiatura, stile di disegno, narrazione (soprattutto narrazione), personaggi ecc. si avvicina alla perfezione?
Io sinceramente non so rispondere, ma so con certezza che quando leggo un fumetto non lo leggo solo per "leggere una bella storia e svagarmi". Almeno da quando studio fumetto (e lo faccio anche perchè mi è utile per il mio - spero - futuro lavoro) incomincio ad analizzare la storia, i personaggi, il disegno, gli argomenti trattati e in che modo, le scene... Quando tutte queste analisi rasentano la perfezione, per me resta un capolavoro.
Poi per me esistono le "pietre miliari", come diceva Kuro, che anche non essendo dei capolavori (per come li intendo io) influenzano il fumetto a venire.

E finisco: il fumetto orientale ha i suoi capolavori, quello americano ha i suoi come anche quello italiano. Ma parlando della mia visione del capolavoro detta sopra, in Giappone a causa di questa fervida volontà di vendere e basta a prescindere dal contenuto del fumetto, secondo me non sono ancora riusciti a raggiungere la quasi-perfezione dei capolavori del comics, dove gli autori lavorano insieme per fare fumetto.
Ma cavolo, sicuramente ci riusciranno, se l'editoria cambierà in qualche modo...

E ho pensato alla frase di Ciotola "Ma ve l'immaginate un Alan Moore giapponese?"... ci ho pensato, mi sono immaginato un autore giapponese come Alan Moore (ma non nel senso di bravura), ma un autore che avesse la sua stessa libertà di narrazione, la sua stessa libertà di raccontare cosa vuole, senza vincoli editoriali. Secondo me era questo che intendesse dire Ciotola. Speriamo che ci sarà, un autore del genere...

@Zannabianca: non voglio ricominciare la tiritera, ma giusto un paio di cose: <I>Ma parlando della mia visione del capolavoro detta sopra, in Giappone a causa di questa fervida volontà di vendere e basta a prescindere dal contenuto del fumetto, secondo me non sono ancora riusciti a raggiungere la quasi-perfezione dei capolavori del comics, dove gli autori lavorano insieme per fare fumetto.</I><BR>Chi è che impone ad un autore di vendere e basta a prescindere dalla qualità (cosa su cui comunque non sarà mai d'accordo, qui si parla del fondo della qualità e non del medio manga commerciale)? Sono gli editori, ma QUANDO lo fanno? Quando ovviamente si conosce il tipo di prodotto e la fascia a cui è rivolto.<BR>Un editore impone qualcosa all'autore quando si tratta di shounen, di moe o di altre opere per ragazzi o per un pubblico otaku.<BR>Invece, come già dicemmo l'altra volta, è assurdo pensare che autori come quelli di Mushishi, Homunculus, Berserk, sì anche Fullmetal alchemist (pur essendo uno shounen non noto alcun luogo comune o piattezza narrativa) siano sottoposti a restrizioni e forzature da parte degli editori.<BR>E il capolavoro che intendi tu, da dove nasce? Dai manga per ragazzi e otaku o dai manga più seri, seinen e altro? Sicuramente da questi ultimi, i cui autori non vengono forzati in alcun modo, come abbiamo già accordato.<BR>Quindi il tuo discorso sulle forzature degli editori non c'entra in alcun modo col capolavoro manga, se tu aspetti (quando ce n'hai diversi sotto gli occhi, ma vabbè, lasciamo perdere che sennò non finiamo più) il capolavoro manga, questo non ha niente a che vedere con gli editori, e la situazione per i seinen e i manga più "seri" è sempre rimasta invariata dalla creazione del primo manga fino ad'ora, per quello che so.<BR><BR>Comunque sul confronto Watchmen/Welcome to the NHK (miei 2 fumetti preferiti) ci ho riflettuto, e ritengo migliore NHK, perchè oltre ad una profondità di personaggi, tematiche fuori dal comune e migliorie nella vita ha elevatissimo anche l'aspetto "intrattenimento", cosa che Moore, per quanto bravo possa essere, non avrà mai (sfido chiunque a dire che leggendo Watchmen si svaga o si rilassa). Ed inoltre mi è sembrato più coerente con se stesso e più modesto (Watchmen ogni pagina sembra voler dire "Devo fare il capolavoro a tutti i costi"). <BR>Non mi piace la qualità fredda e fine a se stessa. p.s. per esperienza posso dire che i più chiusi mentalmente sono gli stessi accusatori

@Franzelion:
bè naturalmente io non mi riferivo a TUTTI i manga, come ti ho già detto prima è una delle motivazioni che mi fa preferire il comics, tutto qui.

Io sarei un accusatore, scusa?

Comunque, riprendendo il discorso... questa cosa della forzatura degli editori verso i fumettisti nel fumetto americano non esiste (se qualcuno pensa che stia dicendo una vaccata mi corregga pure, eh) a parte il fatto che se uno disegna Spiderman deve disegnarlo in modo che sia sempre Spiderman, tutto qui. Per questo preferisco il comics (oltre alle varie argomentazioni di politica di cui ti ho già parlato).

Il capolavoro che intendo io può benissimo essere sia un seinen sia uno shonen o uno shojo. E' difficile parlarne senza avere esempi davanti, comunque tutto dipende da come è narrato il fumetto.

(sfido chiunque a dire che leggendo Watchmen si svaga o si rilassa) --> poi vabbè, qui dipende anche da come si intende il fumetto. Per me un fumetto può essere sia una lettura per svagarmi (come può essere un numero di "Spiderman", per esempio, o di "Sempre più blu" per il manga o di "Tex" per gli italiani) oppure anche una lettura di cultura, seria (come un "Il ritorno del cavaliere oscuro", o un "L'uomo della tundra" di Taniguchi).
Un capolavoro per me potrebbe essere sia uno shonen sia un seinen, dipende sempre come viene narrata o sviluppata la storia. Anche se di shonen capolavori come li intendo io ne ho visti ben pochi (FMA forse, e Video Girl AI assolutamente).

Non ho capito cosa intendi per "qualità fredda" di Alan Moore.

<i>Io sarei un accusatore, scusa?</i>
Per niente, mi riferivo in generale, anche in altre discussioni ci ho fatto caso, era una cosa che volevo dire prima.

Video Girl AI è tanto bello? Me lo consigli? Di che parla? L'ho sentito da qualche parte

Per "qualità fredda" intendo una qualità "senz'anima", appunto fredda...in che altro modo posso dirlo, manca di vitalità, di vita propria, non è facile da spiegare, probabilmente è una cosa che ho in testa solo io e pochi altri...
Ma più che altro sono i giapponesi che sanno sempre conferire l'anima a qualcosa, non solo parlando di fumetto e animazione, ma anche di videogiochi... non so se te n'intendi, ma prendi un fantasy americano (Oblivion) e un fantasy giapponese (Zelda, Dragon quest)... pur essendo magari più complessi, quelli americani mi sembra che siano privi d'anima, anche per i platform (Crash e Super Mario) o gli sparatutto (Halo e Metroid), infatti anche in fatto di videogiochi preferisco nettamente quelli giapponesi, non per pregiudizio, ma perchè mi son reso conto di questo solo dopo 18 anni di vita, prima non ci facevo neanche caso alla nazionalità di un videogame...

Tutto questo perchè credo che gli stessi giapponesi in ciò che fanno ci mettono l'anima, per qualsiasi lavoro, è una cosa risalente ai tempi dei samurai, di cui fa parte l'onore, l'amore e tutto il resto.

@Franzelion:
Sì, "Video Girl Ai" è stupendo. Praticamente è una commedia romantica. Ecco, ci siamo. Video Girl Ai non è un seinen, è un normalissimo shonen con tematiche d'amore, ma lo reputo un vero capolavoro.
In poche parole parla di un ragazzo che, dopo aver avuto una delusione d'amore, trova sulla sua strada il videoshop Gokuraku, dove si danno cassette ai puri di cuore, cassette che lo consolino dalla delusione d'amore.
Appena mette questa cassetta (che lui pensa essere un porno) intitolata Ai Amano nel suo videoregistratore succede il miracolo: la ragazza della cassetta esce dal televisore. E da qui nasce la più bella commedia romantica che tu potrai leggere. Davvero. E' stupendo, te lo consiglio vivamente. Anche se la storia sembra una cavolata, raccontata così, è stato un manga che mi ha tenuto col fiato sospeso fino alla fine.
Sono 13 volumi, poi ci sono altri due volumi intitolati "Video Girl Len", e l'autore è Masakazu Katsura, che reputo uno dei più grandi autori nipponici. Ha fatto anche I''s (che ha una trama più reale, ma rimane sempre una commedia romantica, ho solo il primo numero) e di Zetman (stupendo anche questo), e altre opere minori.
Ecco, Video Girl Ai lo reputo un capolavoro del suo genere.

Bè, sul fatto dei videogiochi anche io preferisco quelli giapponesi ma per il resto anche i fumetti americani "hanno l'anima".
Comunque di Alan Moore ti consiglio anche "The Killing Joke", è molto più corto di Watchmen e lo leggi in fretta, ma è stupendo. Incredibile come sia riuscito a rappresentare il Joker in un modo così pazzo e umano allo stesso tempo. E non credo che lo troverai freddo, questo fumetto...

Ho capito, pur non amando le storie d'amore se è così bello presto o tardi penso di recuperarlo...di questo genere posso consigliarti Chobits delle Clamp (anzi, prima è meglio che ti finisci NHK )?

Per Moore, grazie del consiglio ma è superfluo, mi basta sapere che un fumetto è di Moore per andare sul sicuro

Ah dimenticavo: Video girl Ai è uno shojo, non uno shounen

@Franzelion:<br>lo so, mi devo finire NHK, poi ti farò sapere cosa ne penso. Chobits l'ho già letto ma le CLAMP secondo me sono troppo sopravvalutate, Video Girl Ai è molto più bello a mio avviso. <br>E comunque Video Girl Ai è uno shonen, non uno shojo, anche se tratta di storie d'amore. Ci sono scene di fanservice (non quello odioso, ma è vera arte) quindi è uno shonen...

Uno shonen che parla di una storia d'amore? Devo ancora accettarla sta cosa XD
Non ti so dire se le Clamp sono sopravvalutate perchè di loro ho letto solo Chobits, e per di più pregiudicato negativamente dopo quell'obbrobrio di code cess che si diceva fosse stato curato dalle Clamp

Franzelion la differenza sostanziale che verte tra shonen, shojo e seinen in giappone si riassume nel semplice fatto di dove è pubblicato. Se è pubblicato su una rivista per ragazze è shojo se per ragazzi shonen se per adulti seinen. Questa è la sostanziale differenza, per questo X o Rgveda sono Shojo, come 100% fragola Hatsukoi limited e video girl ai sono shonen. Tutto qui.

Comunque sia confermo video girl ai è magnifico e anche li è una pietra miliare visto che alla fine è da viedo girl e orange road che è poi derivato questo tipo di shonen.

@zanna sulla questione completa liberta nel comics non è propriamente cosi, hanno sia una forte censura in molte cose, poi per certi personaggi devono mantenere degli standar e comunque diciamo che comunque fanno riunioni in cui decidono la programmazione delle serie. Ma alla fine si hanno delle libertà anche se sono controllati ad esempio un protagonista non lo puoi uccidere cosi facilmente. Non potrai mai uccidere un ciclope o un wolverine senza ritegno ad esempio.

Ma diciamo sono comunque più liberi dei giappi...

@Kuro: Purtroppo so benissimo come funzionano queste catalogazioni, e non sono mai stato d'accordo, almeno fin quando qualcuno non mi spieghi come Welcome to the NHK possa essere più adatto a un 14enne che ad un adulto...oppure Death note, se quei temi possono essere rivolti a un ragazzino, che magari gli manderanno in pappa il cervello (non per complessità, ma per contenuti)

Infatti in Italia (NHK) è catalogato come Seinen...mi sa tanto che la definizione di "shounen" inteso come rivolto a un pubblico di ragazzi in Giappone è troppo elastica

@Kuro:
bè, forse con "completa" libertà ho un po' esagerato... però io non intendevo quello che mi hai spiegato, infatti lo so bene che certe caratteristiche della storia o del personaggio devono essere lasciate (per esempio in Spiderman ci vogliono delle battute durante un combattimento, per dire).
Però io intendevo il fatto che certi editori dicono di mettere certe scene nei manga per vendere di più, o semplicemente perchè per loro è meglio così (in Bakuman lo spiegano).
Per esempio un autore decide di mettere una cosa nel manga e per il suo "manager" (non mi viene la parola giusta) non va e gli dice "mettiamo un altro paio di capitoli di combattimenti".
Oppure se un manga vende molto bene, e l'autore decide di far finire la storia, l'editore non glielo permette e DEVE continuare a disegnare finchè non vogliono loro (e c'è anche scritto nel contratto di lavoro, questo).
Lo stesso Katsura ha detto che gli obbligavano a mettere certe scene anche se lui non voleva, mentre adesso che è più famoso ha più libertà.

@Franzelion:
appunto per quello che ti dicevo prima, in Death Note l'argomento della morte non è affrontato come si deve, e rimane solo un argomento di contorno, quindi per questo è ritenuto uno shonen, appunto perchè non affronta certi argomenti.
Però ha ragione Kuro, alla fine dipende dove viene pubblicato. E a seconda della rivista, i toni della storia del manga sono differenti. Magari se Death Note fosse stato pubblicato su una rivista seinen avrebbe avuto delle scene più violente o un'approfondimento sull'argomento della pena di morte.

@Zanna: ma non mi riferivo al tema della morte che fosse inadatto, ma allo stesso atteggiamento e ideale di vita del protagonista, che ad un 14enne non può portare nulla di buono, non avendo sufficienti basi per poter giudicare cosa sia realmente il bene o il male

@Franzelion:
bè, quello è naturale... però dalla mia esperienza sui manga posso dire che la divisione shonen/seinen è data appunto da in che modo sono narrati/trattati gli argomenti, i protagonisti e le varie cose (anche se gli argomenti non sono adatti a degli adolescenti). E poi è tutta una questione di rivista...
Alla fine uno shonen lo legge un ragazzino come anche un adulto, quindi magari è normale che ci siamo argomenti non adatti ad adolescenti...

Sì, penso sia come dici tu...

Ueh! Ma cos'è tutto 'sto popò di roba? A giudicare da come si stia scusando questo personaggio sembra che sia stato assaltato da tutte le parti da ferocissime critiche e polemiche che miravano a debilitare il suo credito. Non mi ricordo di cosa trattasse la notizia connessa a questa, ma posso con sicurezza dire che costui cerca di evitare di assumersi la responsabilità di ciò che ha detto con tutta probabilità in altra sede. Ma che comportamento è mai questo? Se uno asserisce una data affermazione, che stia attento a ciò che dice prima di aprir bocca. A parte ciò, c'è da dire che il suo parlare per perifrasi e metafore, simile a quello dei politici, non mi convince mica tanto, eh! Quel che ho capito è questo: è colpa vostra, non mia, che siete fissati su una certa cosa e non vedete più in là del vostro naso, oh! E che Cristo!

Ah, scusa Zanna avevo capito altro io.. Si allora in quel senso gli autori hanno molta più libertà e meno paletti di quelli giapponesi. Poi va anche detto che in america gli autori hanno dei contratti a tempo ovvero io Pinco pallo ho un contratto per i numeri da X a Y di un determinato fumetto, se poi la mia storia piace e vendono mi possono prolungare contratto...

Comunque a livello di tema Death Note non è meno pesante di Detective Conan dove abbiamo un omicidio irrisolto in ogni capitolo. Ripeto per come vedo io death note, la trama non è è giusto o no quello che fa light o no, ma è lo scontro tra l'investigatore e la preda, come farà L o N a catturare Kira e come farà Kira a evitare i loro attacchi. Secondo me è questo il filone di DN che quindi risulta essere molto simile o quasi uguale a quello di Conan. Il resto è semplicemente un di più, light potrebbe aver trovato un libro che gli facesse rubare tutti i tesori del mondo che poi li dona ai poveri, questo non cambierebbe nulla alla linea principale lo scontro cane e gatto... Il death note o il libro che ti fa rubare è quindi solo un pretesto per lo scontro cane e gatto...
Tutto qui.

PS e per tornare in ambito pietre miliari capolavori direi che un ottimo manga in questo senso è forse Nana che ha sconvolto il genere Shojo.

@Kuro:
figurati. Per il contratto non lo sapevo... però vedi, già fra il contratto americano e quello giapponese cambiano le cose e si vede la libertà di cui parlavo prima. Come già detto, nei contratti giapponesi c'è scritto che gli editori possono fare quello che vogliono con i manga dei fumettisti, interromperlo o portarlo avanti anche se l'autore non vuole.

Sì, su Death Note hai proprio ragione. Sicuramente offre degli spunti di riflessione (è giusto ciò che fa Light? o è sbagliato) però gli autori volevano solamente fare un manga di svago, come lo hai descritto tu (la stessa autrice lo dice nell'intervista del numero 13).

Sì, Nana è una pietra miliare. Sono arrivato a leggerlo fino al 12 poi ho venduto la serie perchè non avevo soldi per portarla avanti... però non so se si possa definire un capolavoro.
Secondo me è più capolavoro "Fruits Basket" di Nana, l'hai letto?

@Zanna: Furuba lo conosco di fama ma non l'ho mai letto..

@Kuro:
bè te lo consiglio assolutamente, penso sia molto più bello di Nana... ma è solo una mia considerazione, eh...

<i>Sicuramente offre degli spunti di riflessione </i>che possono mandare in pappa il cervello di un 14enne. Per questo dico che è inadatto per quell'età.
Comunque, sia che siano spunti di riflessione o temi ben trattati, le pippe mentali te le fai allo stesso modo, cambia poco.

Furuba e Nana son troppo diversi per essere paragonati...

mai letto articoli come questo.....io penso che alla fine il considerare un fumetto o un manga un capolavoro sia un fattore puramente soggettivo

wow n'altro topic poema sulla scia dell'altra Ciotolata.. per fortuna l'ho evitato alla grande per poi leggerlo con calma dopo.... alla fine i discorsi tra i commenti direi son sempre i soliti discorsi triti e ritriti sul concetto di fumetto, e visto che è da parecchio che il topic è bello che andato, evito di commentare anche qui...

@Zannabianca15: non ho letto Akumetsu, di stampo politico c'è l'ottimo Sanctuary di Ikegami e Sho Fumimura (che altri non è che Buronson), che reputo davvero un gran capolavoro anche se in alcuni momenti, a manga inoltrato pare davvero fantapolitica (pensieri fatti all'epoca, a distanza di quasi 10 anni dalla lettura posso dire che la realtà sta superando la fiction )

Taniguchi invece fece Bocchan, che parlando di 5 persone realmente esistite a cavallo tra l'800 e 900 parlando anche di molti aspetti politici e sociali del periodo