Più che la notizia direi che la discussione che ne è nata è davvero interessante.
Vi pongo una domanda, non è mia, l'hanno già fatta certi signori francesi 100 anni fa. Chi ha il diritto di decidere cos'è l'arte? La risposta sembra scontata. Ognuno di noi giudica arte ciò che vuole. Perchè l'arte è piacere. Piacere condiviso come sensazione, come emozione, ossia espressione di cultura e forma attraverso uno stimolo sensoriale. Non per niente alcuni testi tantrici giudicano il sesso "arte". Noi stessi, in Italia diciamo "l'are amatoria". Dunque arte è piacere condiviso. Solo questo? No di certo. Tanti hanno provato a definire l'arte, ma qualcuno non era mai daccordo. Ovvio, l'arte è piacere soggettivo, come già detto, quindi la definizione stessa diventa personale. L'idea che un'istituzione debba ragionare per me, suggerirmi cosa è arte e cosa non lo è, mi svilisce come individuo. Io mi arrogo il diritto di giudicare arte ciò che voglio, senza che qualcuno possa sindacare su questo.
Eppure non è così semplice. Perchè se lo fosse potremmo applicarlo anche al modo di vestire, di amare, di vivere in poche parole. Il problema è il nostro rapporto con la società. Per quanto qualche estroso e simpatico stramboide si sforzi di starne fuori, tutti noi ne facciamo parte e ne siamo profondamente condizionati. Il solo fatto di non essere "allienati" alla società implica che la consideriamo e quindi che ne siamo coscienti, anzi, spesso sono proprio quelli più radicali ad esserne più influenzati perchè la rifiutano in tutto e per farlo devono conoscerla bene. Dunque è la società, la pubblica morale, il collettivo umano, a sindacare sull'arte. Il nostro parere soggettivo è quindi plasmato da un denominatore comune che ci è stato trasmesso e insegnato e giudichiamo bello e "arte" uno stereotipo imposto. Arte è quindi muffa stantia che piace o non piace ma che di certo non ci lascia indifferenti. Ogni tanto però un individuo ha un'idea, un lampo di genio, prende qualcosa di completamente avulso al comune senso artistico e lo trasforma, lo eleva ad arte. Ecco che nasce un artista, una nuova opera d'arte e tutti noi discutiamo se lo sia o meno, quindi inconsciamente la accettiamo come arte. Il fumetto è così, discusso, criticato, amato, ma non ignorato. Questo vuol dire che è arte.

io sono favorevole al riconoscimento. Sarebbe una piccola e simbolica vittoria. Pur essendo ancora spesso radicato lo stereotipo del fumetto=divertimento per mocciosi, sono assolutamente fiduciosa che piano piano anche questi pregiudizi si smonteranno; ma ovviamente ci vuole del tempo per questo. =)

Sì, ma molti di voi dicono cose errate o perché giovani o perché ignoranti:
in Italia il concetto di fumetto = roba infantile non è sempre stata così, negli anni 60 noi italiani eravamo il simbolo del fumetto trasgressivo, del fumetto impegnato, noi abbiamo fatto scuola nel mondo con autori del calibro di Andrea Pazienza e il fumetto era riconosciuta come "arte", anche se il più delle volte era arte underground, arte di sinistra, forse anche questo ha contribuito a voler "chiudere" il fumetto nell'idea che si ha oggi di esso.
Gli italiani hanno solo dimenticato, come dimenticano qualsiasi cosa...

Ma perchè, ancora non viene riconosciuto come tale? Ma è assurdo!<BR><BR>(e procediamo sempre con gli stessi <IMG class=emoticons title=:D alt="" src="/images/Emoticons/biggrin.gif"> )<BR>@Kuro ookami:Ma dove sta scritto che le cose che rientrano nella definizione di "arte" devono costare tanto? Io ho pagato il miglior libro che abbia mai letto (Musashi, assieme al signore degli anelli) solo 10 euro, che discorso è?! (p.s. sono 800 pagine)<BR><BR>@Zanna: <I>Chissà perchè un libro lo si può pagare intorno ai 15 euro se non di più (che secondo me è un furto vero e proprio, perchè c'ha solo la sovracoperta e per il resto ci sono solo scritte che alla stampa costano ben poco)</I><BR>Ci sono SOLO scritte? Vorrai scherzare? E il discorso del costo di stampa per le scritte o i disegni non ha senso.<BR>Io più che altro mi sconvolgo degli art-book che costano un occhio della testa e ci sono solo disegni, quello sì che è scandaloso!<BR>15 euro per un libro è per me, che sono un tirchione, un prezzo più che giusto.<BR>Perchè un fumetto che costa 15 euro è un furto mentre un libro no, tu dici? Forse perchè il tempo d'intrattenimento che ti regala il libro è circa 20 volte superiore?<BR>I prezzi li facciamo NOI, e nessuno sarebbe disposto a spendere 15 euro per qualcosa che ti giochi in un'oretta...si può fare l'eccezione, certo, ma presa come abitudine è inammissibile.

@Dark_Emperor: ma che c'entra che poi sia per la musica che per il cinema che per il fumetto ci sono opere commerciali, parlando di arte si parla di quell'"arte" in generale, non so se mi hai capito...

Sicuramente il fumetto dovrebbe essere riconosciuto come arte. Anche se non mi trovo d'accordo con chi dice che arte=innalzamento di prezzi.. <br><br>@Franzelion<br>15 euro per un libro è per me, un prezzo più che giusto.<br>Perchè un fumetto che costa 15 euro è un furto mentre un libro no, tu dici? Forse perchè il tempo d'intrattenimento che ti regala il libro è circa 20 volte superiore?<br><br>Concordo pienamente...

A parte che non ho capito chi esattamente dovrebbe riconoscere il fumetto come arte,ma e' davvero necessario il riconoscimento di qualcosa come arte?Mi sembra che questa pretesa artistica serva piu' come mezzo di autogiustificazione che come riconoscimento in se.

Mi pare scontato, non mi pare una novità!!!!!!!!!

@Franzelion:
Kuro Ookami non mi sembra che abbia detto che l'arte DEVE costare tanto, ha solo detto che

"il giorno che il fumetto sara riconosciuto come arte sarà anche il giorno in cui i fumetti aumentaranno di prezzo e potranno esser fatti pagare come dei libri. Infatti come ben sappiamo l'ARTE costa non è una cosa per tutti."

Non mi sembra che il suo volere sia quello di far pagare i fumetti tanto solo perchè sono arte, non penso abbia soldi da buttare via. Ha solo fatto notare che tutto ciò che è arte viene fatto pagare, appunto perchè è arte (Kuro ho capito male? o_O)

"Ci sono SOLO scritte? Vorrai scherzare? E il discorso del costo di stampa per le scritte o i disegni non ha senso." --> ha molto senso invece, anche troppo. Gli editori non mettono un prezzo su un fumetto o su un libro a seconda di quanto "ci metti a leggerlo", ci mancherebbe altro (visto che è una cosa soggettiva. Un libro d'illustrazioni io me lo guardo sempre, non è una cosa da guardare una volta e poi lasciare lì). Ti mettono un prezzo a seconda dei costi di stampa, e non ci vuole molto a capire che un libro, composto solo da scritte alla stessa altezza e dello stesso colore, alla stampa costa molto meno che stampare un fumetto (già i disegni in bianco e nero in sè costano di più, se ci metti pure i retini e i colori costa ancora di più).
Quello che dicevamo è chissà perchè un libro lo si può pagare 15 € (che per me è veramente troppo per i costi di stampa che ha) mentre davanti a un fumetto come il primo numero di Robot, che è un vero e proprio capolavoro artistico, dove 15 € sono anche pochi, si rimane sorpresi se non schifati.
Questo perchè non si ritiene che il fumetto sia all'altezza dei libri, perchè sono "solo fumetti".

@Zanna: ancora, no, dei costi di stampa la gente se ne frega altamente, quello che interessa è il tempo che dedicheranno alla cosa comprata, non ci ci smette a fare i puntigliosi su quello che costa di più (tra l'altro le pagine di un libro sono mediamente il doppio di quelle di un manga (di un comics non ne parliamo)...le pagine non contano? O il costo di stampa è tutto inchiostro?
E poi il costo di stampa è tutto per te? Quindi in teoria un libro pieno di scarabocchi fatte da un bambino dell'asilo invece che di scritte dovrebbe costare uguale a un libro pieno di PAROLE, che si è impiegato davvero tantissimo tempo a scriverle?

Riguardo il messaggio di Kuro ho capito benissimo, e non mi rimangio quello che ho scritto

Purtroppo sono arrivato tardi a leggere questa notizia e ora mi trovo decisamente troppi commenti [alcuni anche decisamente troppo corposi] da leggere, quindi mi scuso se quel che scriverò è già stato scritto.

Ci sarebbero tante cose da dire al riguardo, ma inizio col dire che la proposta è un ottima proposta, anzi mi vien da chiedere "perchè solo ora"?
Ma andando ad analizzare più nel dettaglio la cosa, senza scendere in discorsi politici di parte o meno, mi rendo conto che siamo pur sempre in Italia, governata da pagliacci [sia di destra che di sinistra], un paese che al di la del governo è conservatore e presuntuoso per via di tutta la sua storia [riesco a sentire i commenti della gente ignorante: "noi abbiamo avuto geni quali Leonardo, Michelangelo, Botticelli, Leopardi, Manzoni e così via, come si permettono questi di chiamare arte queste 'cose' tra l'altro fatte da gente sconosciuta"].

Quindi la mia conclusione è che non succederà mai una cosa del genere, non Italia, non in questo momento, ma spero vivamente di essere smentito, perché sarebbe un ottimo schiaffo morale che mi piacerebbe ricevere.

Non diciamo sciocchezze clamorose, il Fumetto non è arte, e chi sostiene il contrario è un po ignorantello. Il fumetto è una forma di linguaggio, con cui si esprime una persona, dal demente all'artista; che attribuisce all'opera un certo valore qualitativo solitamente riconosciuto dai posteri. Cosa non necessariamente vera se l'arte si rapporta all'ambiente odierno, dove esiste una forza, la " massa ", che si oppone al concetto di arte esclusa ai più.
Per rispondere a Kuro, la gente compra solitamente e liberamente paccottiglia. L'arte, a differenza di quel che sostieni, non costa; ed è quello che affermavano artisti come Haring. La disposizione al pagamento corrisponde alla richiesta ma non al valore, il capolavoro può essere gratuito e l'osceno costoso

E il relativismo.. se tutto può essere arte allora questa categoria non esiste, perché la categoria contiene. Se raccoglie tutto e nulla non ha sostanza; Aduskiev fai un errore concettuale ovvio. Fa parlare chi? anche il gossip attira l'attenzione, anche il porno.; e paradossalmente un libro complesso sarà marginalizzato.
L'arte incide la realtà ad ampio spettro, non ha confini

@Zanna: ho pagato tutte le opere di Dante complessivamente 10 euro, e credo che tra carta e inchiostro sia " lievemente " superiore.
La differenza sta nel compratore fidelizzato, fumetti e manga li comprano a qualsiasi prezzo, di un libro scelgo l'edizione che mi pare o lo lascio li

@Dark emperor : lode a te, e che disegni!

@aenon: dopo la tua affermazione mi reputo sommamente ignorante

@Zanna: Hai capito bene quello che intendevo, ovvero che se il fumetto venisse definito arte potrebbe in linea di principio essere fatto pagare di più perché appunto considerato Arte
@Franzelion: Ti lamenti dei prezzi degli artbook ma hai mai visto i prezzi di un libro di foto o di arte in una qualsiasi libreria? I prezzi partono dai 10 euro fino a toccare vette di quasi novanta. Mentre beh musashi l'ho pagato anche io 10 euro perché scontato, ma li dipende dall'edizione del volume, quella che ho io è quella economica con copertina non rigida.

A mio avviso comunque il fumetto può essere definibile forma d'arte, poi ognuno è libero di pensare quel che vuole.

Detto questo ritorno a dire che prima di tutto bisognerebbe educare la gente al fumetto e poi definirlo arte.
Perché se ci fosse questa educazione al fumetto non ci sarebbe fossilizzazione su un genere fumettistico o sull'altro, si avrebbe un apertura mentale maggiore e magari si capirebbe che certi prezzi per un fumetto sono più che giustificati, perché si capirebbe il lavoro che c'è dietro nel realizzare un fumetto.

E comunque non conta il tempo che usi per gustarti un opera. Io certi libri li leggo in poco tempo certi altri in molto e lo stesso lo si dice per il fumetto, se quel fumetto però dopo che l'ho letto mi ha emozionato non vado a lamentarmi del prezzo speso, anzi sono contento del mio acquisto.

Esempio ieri sera ho letto il 2 di city hunter e a parte il refuso [sentendo il mio fumettaro potrebbe anche derivare dal fatto che per fare la stampa di city hunter abbiano semplicemente utilizzato i file del edizione francese e sostituito il testo, che in tal caso potrebbe anche essere stato tradotto da giappo a italiano], mi ha emozionato tantissimo e quindi per me quei soldi sono stati ben spesi.

@mastersilver88

Non conosco il caso che hai citato nè la legge urbani ma forse stiamo divagando.
Si parla di opere d'arte o di patrimonio culturale?
perchè anche i trulli di Alberobello sono patrimonio culturale Unesco, ma non per questo devono essere quotati e messi all'asta da Sotheby.

@ Dark_Emperor

Non credi di contraddirti quando parli del fumetto italiano anni '60 come arte ("impegnata" per di più)?. Mi fa piacere che citi quegli anni gloriosi, anche se per Andrea Pazienza si tratterebbe più di anni '70.
Vorrei buttare nel mucchio un pò di nomi a caso: Pratt, Magnus, Toppi, Manara, Liberatore etc. etc.
Li consideri solo degli artigiani? Il resto del mondo li considera degli artisti.

Sarebbe magnifico ma, aihmè, siamo in Italia, dove il cartone animato e il fumetto sono considerati dai più roba per bambini. Io non ci spero molto, certo è che se accadesse sarebbe un gran bel passo avanti!

La questione è semplice: prima si dà una definizione univoca di "arte", poi si stabilisce se il fumetto rientri o meno in questa definizione.
Altrimenti possiamo star certi che continueremo a discutere in circolo per tutta l'eternità senza venire a capo di nulla.

Che alcuni fumetti siano vere opere d'arte non ci piove!Il problema è che ci vuole qualcuno che supporti pesantemente questo campo come per esempio i grandi galleristi che supportano un artista facendo riconoscere al mondo la sua forma d'arte espressa!

@Kuro ookami: parlando deli libri mi riferivo perlopiù ai romanzi, ma anche quelli contenenti foto non hanno solo quelle ma sono ben supportate da altrettante scritte.
E i prezzi sono sì più alti ma non mi sono sembrati mai esagerati.
Invece gli illustration book contengono solo disegni fini a se stessi.
Per i prezzi dei fumetti e dei libri tu la penserai così, ma se il mercato funziona così (fumetti prezzo "basso" e libri a prezzo "alto") è perchè quelle sono le richieste del pubblico.
Personalmente parlando non sono mai stato più soddisfatto di aver speso dei soldi che per dei libri, se togliamo il mondo console (ah...Nintendo sempre sia lodata )

Voliamo bassi e statemi a sentire un pò...questo comunicato è di una stoltezza unica!!! <br><br>Lucca Comics & Games si impegna a chiedere niente pò pò di meno che un Riconoscimento Ufficiale del fumetto come Arte ??? Contando sui buoni uffici di qualche entusiasta politico ( o politica ??? .....) pronto magari l'anno prossimo a farsi vedere da queste parti in gran spolvero ...<br><br>Ma non diciamo fesserie, non è la politica a decidere cosa è arte..<br><br>.Letto la nota di Aduskiev ?? Merita una riflessione a parte...<br><br>IL FUMETTO è la Nona Arte non perchè c'è un riconoscimento in Italia ma perchè così è nell'Okumene Occidentale a cui apparteniamo è stato definito e da molto tempo ...ben prima che parecchi di noi fossero nati...( se qualcuno mi dice che è una contraddizione parlare di Okumene , l'intera umanità e Occidentale, la nostra parte di mondo capitalistico e super arrichito, bhè salga sul primo aereo per l'ultima ridotta del Comunismo mondiale e ci mandi una cartolina dalla Cina....( che pensava di andare a Cuba ?? No figliolo in Cina e stacci... ) <br><br>In Italia <br><a href="http://www.giannirodari.it/">Gianni Rodari</a>, grandissimo autore di fiabe, grandissimo narratore, intellettuale e pedagogista <b>opportunamente</b> dimenticato e di cui quest'anno ricorre il 90 della nascita e sono previste diverse manifestazioni ad Omegna il paese dove è nato e un pò ovunque in Italia, off course, dichiarò ai suoi sciocchi contemporanei che il fumetto era una vera arte, lui usava ampiamente le illustrazioni nelle sua fiabe a partire dalla strepitosa, per me vera iniziazione alla Nona Arte, la Grande Invasione degli Orsi In Sicilia...<br><br>Lucca Comics & Games invece di dar vita a simili baggianate diventi la citta dei Conics, ha un bel museo del fumetto NON lo ignori come ha fatto quest'anno, non si riduca ad una mostra per rastrellare quattro denari e poi via sciò!! Altro che riconoscimenti ufficiali...<br><br>Da dove nasce l'Arte Aduskiev ?? Il riconoscimento dell'Arte viene dalle cose in se...il passaggio dal semplice artigianato viene dal modo in cui la comunità guarda alla realtà che vede.....Belle organizzazioni con eventi nel tempo, non eventi isolati ma raccordati, ( NapoliComicon non si svolge in tre giorni nè si limita al Castello) Lucca Aniimation che fine farà ??? Mysterium...<br><br>Aldilà dell'organizzazione era un modo per poter raccordarsi agli eventi di fine ottobre...Chiacchiero troppo.

A me sembra una bella iniziativa. (*^-^)b ♪

@bob71: ho solo riportato l'articolo del quotidiano dato che chiedevi perchè Vanzina è diventato d'essai. Leggere e informarsi prima di rispondere, grazie.

Ogni digressione su fumetto arte o no rimarrà comunque sterile se non c'è alcun minimo riguardo verso il medium stesso, e @Debris ha ragione, se in primis Lucca non pensa al suo museo come pensa di poter dare voce al mondo del fumetto? Purtroppo è comprensibile che senza guadagno non si riesce a tirare avanti, ma che si faccia qualcosa come ad Angouléme, collaborazioni, seri studi e tavole rotonde, non contentini di 4 giorni e poi tutti a contare i soldi in cassa.

@mastersilver88

Grazie a te per le informazioni e per il suggerimento, molto gentile da parte tua, lo accetterei di buon grado se solo me ne importasse qualcosa dei Vanzina, della legge Urbani o del Sole24ore.
Mi chiedevo semplicemente cosa centrasse tutto ciò con il discorso fumetto/arte.

@Assenzio: potrei aver interpretato male il tuo commento, se è così pardon^^, però se come dici tu una delle differenze tra l'arte come l'intendi tu e il fumetto è il fatto che vado in fumetteria e compro per un TOT di € una serie di cose, mentre secondo la tua visione, o beh di chi tu citi, l'arte dovrebbe essere gratuita, e soprattutto non "paccottiglia", sulla seconda cosa forse hai ragione ma in ogni caso non mi sembra un buon motivo, ma per il fatto dei soldi, allora dimmi come mai ovunque si vada, musei e cose varie si pagano fior fior di denari per ammirare quell'arte li.

Provate a passare la vostra vita a disegnare vignette, studiare i colori, raccontare storie e poi vediamo se siete ancora della stessa opinione che il fumetto non è arte.
Arte è ciò che comunica idee, che fa fermare le persone e le fa ragionare, è qualcosa che voglia raccontare una storia, parlare del nostro essere umani, questa è l'arte.
Se è fatta solo per soldi, son d'accordo con voi che non è arte, ma business.

Il teatro comunica messaggi e sensazioni? Sì.
La musica comunica messaggi e sensazioni? Sì.
La pittura comunica messaggi e sensazioni? Sì.
Il cinema comunica messaggi e sensazioni? Sì.
La lettteratura comunica messaggi e sensazioni? Sì.
Il fumetto comunica messaggi e sensazioni? Secondo la vostra logica, no.

Vorrei capire che diavolo vi ha fatto il fumetto. Tutto ciò che è bello vale per il resto, ma per il fumetto no.
Secondo voi non è arte.

Essì, che ne leggete di fumetti. Forse siete così abituati alle porcherie, che non avete più ben chiaro a cosa serve scrivere fumetti.

Sì, buona idea, ok, ma come la mettiamo con la coscienza? Ne avete mai sentito parlare, soprattutto? Eh, sì, perché non mi sembra che vi vogliate adoperare per migliorare il mondo del fumetto visto come è stata condotta l'appena trascorsa edizione del Lucca Comics & Games. Non venite a dirmi che siete guidati da nobili ideali ché non vi credo manco se schiatto. Dite piuttosto che volete ricavare qualcosa da mettere nella saccoccia!

ma quale arte, i fumetti sono l'8 meraviglia del mondo,sono dei capolavori letterari al pari della divina commedia sono come posso dire una cosa creata da dio!!!!!

@Debris: "a partire dalla strepitosa, per me vera iniziazione alla Nona Arte, la Grande Invasione degli Orsi In Sicilia..."

Veramente la Famosa invasione degli Orsi in Sicilia (che e' un libro che andrebbe letto alle elementari insieme al Marcovaldo di Calvino e al libro degli errori di Rodari al posto del libro Cuore,uno degli esempi piu' pedestri di propaganda politica) e' di Dino Buzzati.

Per il resto del tuo messaggio sono completamente d'accordo,volevo soltanto precisare.

Mi sembra impossibile che in un sito come questo possa esserci qualcuno che non sia d'accordo con questo riconoscimento ufficiale che ritengo dovuto oltre che necessario.
Il Fumetto non avrebbe neanche la necessità di un riconoscimento perchè il Fumetto è già per se stesso Arte, senza tanti giri di parole, politiche (e il più delle volte inconsistenti) o meno.

@hero e Che palle: invece a me sembra impossibile che in un sito come questo si possa generalizzare parlando di fumetto-arte. Un'affermazione, così intrinsecamente demenziale e priva di distinguo, che può essere sostenuta soltanto da chi non ha mai letto un fumetto. Il colore è arte? la nota è arte? ma siete impazziti?

dai Debris ma che discorso. Se scomponi un fumetto trovi disegno e parole, a loro volta scomponibili; questa foga nel puntualizzare " il fumetto " è da integralista cinese, le illustrazioni ci sono dagli antichi egizi, per non parlare delle miniature. Solo un demente può affermare che la carta è Arte, non scomodiamo l'assurdo e rimaniamo in una dimensione umana; dipende cosa e come dici una cosa, non il mezzo

@Aenon. tralasciando l'eventuale costo, il discorso è ben diverso. Tu minimizzi l'arte italiana e la sua valenza storica, lasciando intendere che emularla sia facile, comune, possibile. Ma chi l'ha detto? il fumetto soffre di una difficoltà costitutiva enorme: ha tante tavole e poco spazio per il narrato. Banalizzando, quante opere hanno la qualità grafica di Caravaggio e l'eloquenza di Svevo?

@Franzelion:
e allora secondo te le case editrici su cosa basano il prezzo che mettono in copertina? Lo mettono a caso? O magari (magari, eh) si basano su quanto gli viene a costare la stampa di quel fumetto (o libro) più il guadagno loro e di chi lo vende?

Comunque è vero, quando ci sarà questo riconoscimento artistico Lucca e qualche politico delle balle si metterà in bella mostra, per dire "E' grazie a me".
Bisognerebbe aprire più musei o mostre, far leggere il fumetto dalle elementari come dice Kuro (fumetti di qualsiasi nazionalità)... Perchè se si dice "Da oggi il fumetto è arte" non è che serva a molto...

@Zanna: è molto complesso il discorso dei prezzi per i libri (per i fumetti no, dato che i manga hanno suxgiù tutti lo stesso formato il prezzo dipende solo dai costi di stampa)...è tutto un compromesso fra guadagno stimato, pubblico a cui è rivolto, numero di pagine, costo di stampa...
E spesso mi sono imbattuto in libri di 800 pagine che costano meno di libri che di pagine ne hanno la metà a parità di edizione (sovraccoperta), quindi il discorso del costo di stampa è valido solo in parte.
Ma non vedo cosa c'entri tutto questo col rapporto dei costi fra i fumetti e i libri

<i>ho pagato tutte le opere di Dante complessivamente 10 euro, e credo che tra carta e inchiostro sia " lievemente " superiore.</i>
9.90€, e il latino c'è tutto!

Il punto è che il concetto di arte è troppo soggettivo e schiavo delle mode... c'è il fumetto che è un'opera d'arte per molti (occavolo, non è che d'ora in poi sostituirà il discusso "capolavoro"?) e il fumetto che a nessuno importerebbe...
E i videogiochi sono arte?

Se davvero l'arte fosse pari al suo prezzo, non avrei sempre nello stereo uno dei CD rock più folli e sperimentali mai sentiti comprato a 4.95€ a Vigevano... e lì sì che ci si emoziona...

@Franzelion
non c'entra nulla... io stavo solamente dando ragione a quel che diceva Kuro. Che molti dicono "Il fumetto è arte come la letteratura!" ma poi quando vedono un fumetto costare 15€ ci sputano sopra, mentre se un libro costa 15€ va bene.
Un fumetto come Robot a 15€ è anche poco mettendo in pari un libro come Harry Potter che lo fanno pagare 18€ e, anche se ha più pagine, i costi di stampa sono minori di un fumetto come Robot che ha tutte le pagine a colori, il formato grande e la carta lucida e perfetta... eppure un fumetto a 15€ non lo si può pagare ma un libro a 18€ sì. E questo che stavo cercando di dire.

@Assenzio: questo perchè parti, secondo me, dal preconcetto, che prima le menti geniali erano 5-6 ogni mezzo secolo, il che era vero, così come il fatto che la produzione [termine orrendo per parlare dell'arte lo so] di opere di valore era molto ridotta, proprio a causa del fatto che questi individui erano 1 su un milione [c'era poca gente al mondo prima, ora siamo tanti, quindi il rapporto va bene XD]. Quindi è normale che tutto ciò che prima era prodotto dal mondo dell'arte fosse un capolavoro, e guai se così non fosse. Ora invece, il numero di opere che arrivano siano esse libri [vedasi le migliaia di libri fantasy tanto per fare un esempio, quando invece 50 anni fa c'era solo soletto Tolkien e il suo LOTR], dipinti, sculture fino ad arrivare al fumetto, è cresciuto esponenzialmente. Questo io me lo giustifico col fatto che i tempi sono diversi, tutto cambia, ci solo le scuole fatte apposta. E quindi non vedo alcunchè di strano, prima le cose nascevano dal nulla quindi qualità di geni come quelli non ce ne sono, ma le opere prodotte di sicuro non sono da meno al di la del fatto che una scienza sia stata infusa alla nascita da entità aliene oppure da un professore a scuola.

Seguendo questo ragionamento 100 anni fa per scoprire la lampadina ci sono voluti anni e anni ed è stato un evento eccezionale ed unico. Oggi in campo tecnologico una tecnologia dura si e no 5 anni prima di essere superata da quella successiva [beh per questo in parte dobbiamo ringraziare/accusare la Profezia di Moore]. E per questo non deve essere considerata una scoperta sensazionale in campo scientifico una scoperta che già prima di nascere si sapeva sarebbe prima o poi stata surclassata?

@Ryogo: sarebbe già un bel risultato se fosse ridotta la speculazione e il guadagno stratosferico di aziende che piangono continuamente miseria
@zanna: ma tu hai perfettamente ragione, nessuno nega che il fenomeno sia diffuso ovunque. Se mi consenti, il problema tutto italiano è sempre vedere a casa degli altri; ti assicuro che il prezzo esorbitanti delle immondizie letterarie di oggi è una questione bella calda.
@aenon: il contrario! proprio perché ciò che è bello è , per natura, anche raro, non capisco questa repulsione viscerale nell'attesa. No, il " fumetto ( che ripeto, non significa nulla ) deve aver espresso sicuramente dei capolavori.
All'epoca c'erano migliaia di artisti, decine di migliaia; nella storia, soprattutto quella nota ai più, sono significativi un centinaio Nel contesto odierno invece ciò che piace Deve essere arte, e subito; frega che Sandman sia osceno da un punto di vista grafico, arte arte! e contemporaneamente massacrare la disney, ovviamente

@ Bob71

Come già ho detto altrove, riprendendo quello che disse qualche anno fa Sergio Algozzino (spero di riportare la frase bene e di non essermi inventato questo ricordo nella memoria, asd) "Nemmeno la Cappella Sistina di Michelangelo è arte, ma artiginatato: era un lavoro commissionato e sotto il controllo di altri, indi non è arte." da qui poi si potrebbe fare un discorso sugli elementi occulti inseriti da Michelangelo in segreto, ma l'idea in generale è quella.

@ShinichiMechazawa Sono un idiota e smemorato Vero..anzi verissimo. ( ma questo dice solo della mia ammirazione per Rodari e per il volume)

.Riguardo a Cuore...si è un libro da Propaganda politica, forse oggi inefficace rispetto ai tempi, oggi la Tv è la vera macchina da propaganda, ma credimi ha un suo perchè storico quella propaganda...( consideralo in rapporto al suo concorrente più spietato Pinocchio di Collodi..che modelli di società offrono ?? tendo a spiegare le cose storicamente un vezzo)

@Assenzio non ho capito la questione del fumetto e del riferimento agli antichi egizi e alle loro scrittura.. - possiamo risalire anche un pò più indietro, andare avanti agli stessi giapponesi e cambiando genere, mai visto qualche mostra di scrittura araba ??

La scrittura araba portata ai suoi massimi livelli può trasformarsi in quadri...Abbiamo in Italia una famosa autrice di scrittura araba, italiana...

Il fumetto che nasce da combinazioni intelletuali, culturali e materiali piuttosto complesse e che comincia il suo decollo con l'invenzione delle strisce è altra cosa...

@emperor: anche il mecenatismo più trasparente commissiona, anche il contesto a suo modo tende a commissionare. L'idea che l'arte sia definita tale quando colui che esegue sia estraneo ed estraniato dalla realtà è, secondo me, follia. Non necessariamente si deve avere lo stesso cursus honorum di Caravaggio, che dipingeva a suo modo l'opera pagata, veniva pubblicamente rifiutata per poi trovare acquirente per via privata.La Cappella Sistina ha un bravissimo " artigiano ", capace di dar forma allo spirito del suo tempo, incidendo a viva forza nella storia.
I disegnatori odierni son tutti dipendenti di qualcuno, dove si vuol andare a parare con sciocchezze di tal risma ?

Debris: appunto, nessuno si sognerebbe mai di pontificare l'atto dello scrivere a gesto artistico. In tutto l'ambaradan devo ancora capire quali fumetti e perché sono etichettabili come capolavori e come arte, si sta soltanto proponendo una sorta di dissertazione filosofica secondo me spicciola e faziosa

@ Assenzio, fatico a capire il tuo punto, mi stai dando del pirla o mi stai dando ragione? XD
Oltretutto IMHO l'arte non viene a mancare quando essa smette di essere una masturbazione dell'artista, ma quando l'opera smette di "comunicare" con il pubblico per compiacerlo.

Vediamo che dice Wikipedia:

"L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, (...)"

Adesso, se uno concorda con tale definizione, mi sembra proprio che il fumetto, almeno potenzialmente, rientri in pieno nell'insieme.
Poi può anche darsi che, andando a considerare le singole opere, finora non ci sia stato alcun capolavoro, ma il "concetto" di fumetto è arte eccome!
Per intendersi: Fabri Fibra è arte? Certo che lo è! Arte oscena, ma pur sempre arte.
Questo vuol dire che tutto è arte? No. L'edilizia, ad esempio, non è arte.
Non so se ho reso l'idea.

L'edilizia comprende il design.

@emperor: ho fatto una considerazione sulla citazione. " Sotto il controllo " come caratteristica riduttiva dell'artista è un'antitesi della realtà; l'arte raramente, anche da un punto di vista monetario, è o è stata indipendente ( senza contare la contestualizzazione ).
Questo non determina alcuna riduzione del valore, non esiste relazione tra commerciale-mediocre, è una sega mentale di Algozzino. Mann scriveva per la grande distribuzione, questo che significa?

non vorrei esser logorroico sul discorso " arte o non ", mi limito a dire che l'emozione suscitata deve essere in funzione del tuo bagaglio culturale. La soggettività ha merito se la tua esperienza è sufficiente, altrimenti si cade nel relativismo

Alexander: l'edilizia non è arte? aaaaaahhhh
da le corbusier alla torre eiffel, dal colosseo alla reggia di caserta

@Ryogo: <i>c'è il fumetto che è un'opera d'arte per molti (occavolo, non è che d'ora in poi sostituirà il discusso "capolavoro"?)</i>
Ah, l'hai capito dove si andrà a parare, eh?
E' vero che il concetto di arte è anche soggettivo, però dal momento in cui vengono PUBBLICAMENTE definiti "arte" i libri, i film, la musica, non vedo perchè non dovrebbe meritare lo stesso appellativo anche il fumetto.
Oppure anche il discorso di Assenzio è giusto, che non considera neanche i film e la musica (perlomeno quella moderna) arte.
Dipende tutto dal concetto che diamo all' <i>opera d'arte</i> (ecco, già ci riavviciniamo al discorso del "capolavoro" XD)

@Zanna: ho capito che volevi dire...ma come ho già dettom io (e la gente in generale) quando compro qualcosa voglio che i soldi spesi mi fruttino altrettanto (in termini proporzionali) tempo d'intrattenimento, altrimenti ci ritroverremmo in breve ad aver speso centinaia di euro e ad aver esaurito cose da leggere.
Con Harry Potter mi sa che sei rimasto indietro, perchè l'ultimo costa 23 se ben ricordo XD.
Poi questo costa tanto perchè se ne approfittano visto il successo...ma hai qualcosa contro di lui?

@Dark_Emperor & Assenzio:
C'è un motivo per cui ho usato "edilizia" e non "architettura"... l'edilizia (a differenza dell'acrhitettura) è una branca dell'ingegneria, ha un fine prettamente utilitaristico... ovviamente se voglio che la mia opera d'arte venga messa in piedi anzichè restare solo sulla carta, ho bisogno anche dell'edilizia, ma un ingegnere edile non è richiesto che sia un Bernini!
Per analogia: si può discutere sul fatto che il videogioco sia o meno un'arte, ma anche se lo fosse, la programmazione di certo non sarà mai arte.

@Assenzio:
Guarda, fai tu, il problema però è che se si tratta di una sega mentale è comunque una sega mentale che sostengono tutti gli autori professionisti che conosco, sia in fumetto che in animazione.
Non per dipingere le persone, ma spesso quelli che sbandierano la loro come arte son spesso quelli che devono farsi vedere ad ogni costo perché non riescono a farlo con il loro semplice lavoro (almeno, questo l'ho visto molto spesso in Italia, non so all'estero).

Per quanto mi riguarda anime e manga sono già arte. E così rimarranno checché ne dicano gli altri.

@emperor: il termine professionista indica che lo fai per professione, e quindi sovente ( a meno che non si abbia vinto una lotteria ) metti il tuo talento a disposizione di un datore di lavoro privato. Quindi il discorso è per me proprio alienante
@alexander: alcune correnti di pensiero hanno fatto della funzionalità un'arte, ma si, il tuo discorso potrebbe essere condivisibile

@Assenzio:
Conosci autori di fumetti giapponesi (ma vale un po' per tutte le culture e per tutti i media) che non siano professionisti?

e questo che comporta? XD
se un pittore dipinge per hobby è un genio, se lavora per un privato è ridotto ad operaio? tutta l'arte storicamente significativa è commissionata, solo l'estetismo più esasperato inneggiava ad una realtà fatta di sola arte, in antitesi con il mondo ( ed eran tutti benestanti annoiati ).
Algozzino dice una sciocchezza clamorosa proprio perchè non appartiene alle dinamiche del nostro mondo. L'arte prospera proprio dove è fortemente incentivata dal tessuto sociale, anche a livello di danaro!

In tutto questo non ho ben capito se tu sostieni tale affermazione, che ripeto, è storicamente inaccettabile

@Franzelion:
"quando compro qualcosa voglio che i soldi spesi mi fruttino altrettanto" --> vero ma come detto gli editori non possono farti pagare un libro 23 euro perchè ritengono che "ci sia tanto da leggere", non si deve fare un discorso del genere. Un prezzo va messo rispetto a quanto quella cosa ti costa per la stampa.
I costi di stampa per Harry Potter sono molto, molto minori di 23 euro, eppure loro mettono quel prezzo perchè vende. Eppure io non ho mai sentito lamentarsi qualcuno dei 23 € di un libro (che sono veramente troppi, permettimi di dirlo, anche se il libro è bellissimo) ma solo dei 5,9 € di un fumetto. Perchè non ci si lamenta? Perchè sono "solo" fumetti e non devono costare tanto. Quindi la gente che dice che il fumetto è arte come la letteratura e poi si lamenta dei prezzi non è tanto coerente con se stesso.
No, non ho qualcosa contro di lui, anzi... ma i 23€ dell'ultimo libro mi frenano dal comprarlo.

c'è anche da dire che Harry Potter non rappresenta propriamente l'elité della cultura e della letteratura mondiale, ha lo stesso bacino d'utenza di un manga sul potere dell'amore e dell'amicizia. E quindi è sottoposto medesimo sistema che stabilisce i prezzi, spremendo un pubblico ottuso e fidelizzato ( me compreso ).

con il fumetto, e ancor di più il manga, diciamo che il fenomeno è particolarmente feroce in quanto privo di eccezioni

Ma infatti non ho detto che 23 euro è il prezzo giusto, è sicuramente inadeguato.
Però che il prezzo è dato solo dal costo di stampa no, non sono d'accordo.
Comunque credo sia uscita una versione piu' economica dei 7 libri, potresti provare a prendere quello se 23 euro ti sembra esagerato

@Assenzio:
"E quindi è sottoposto medesimo sistema che stabilisce i prezzi, spremendo un pubblico ottuso e fidelizzato" --> è proprio questo il punto: perchè ci si lamenta sempre e solo dei prezzi dei fumetti e del prezzo dei libri no?

@Franzelion:
"Però che il prezzo è dato solo dal costo di stampa no, non sono d'accordo." --> mmh, (e ritornando al discorso di prima) quindi da cosa sarebbe dato? Come costo di stampa intendo che il tutto deve essere rapportato al costo di stampa (il guadagno della casa editrice e del libraio che lo vende, per esempio).

"Comunque credo sia uscita una versione piu' economica dei 7 libri" --> eh lo so ma mi da fastidio avere i primi 6 libri di una certa edizione e poi il settimo della edizione economica... Aspetterò che qualcuno me lo regali XD.

@Zannabianca: Che il prezzo non sia dato solo dai costi di stampa non lo dico io, parlano i fatti XD.
Ma se per costo di stampa intendi anche <i>il guadagno della casa editrice e del libraio che lo vende, per esempio</i> allora è un altro discorso, e come dicevo all'inizio c'è tutta una serie di compromessi, ma ora come "costo di stampa" mi riferivo solo al costo materiale della carta, dell'inchiostro e della copertina.

@Franzelion:
"Come costo di stampa intendo che il tutto deve essere rapportato al costo di stampa (il guadagno della casa editrice e del libraio che lo vende, per esempio)." --> io ho scritto questo, quindi si capisce cosa intendo.
Quindi mi darai ragione dicendo che i libri, soprattutto quelli delle case editrici grosse come Mondandori, costano fin troppo?

Zanna ci son proposte della Mondadori poco costose. Il libro, comunemente, è in proporzione più economico; poi sta all'intelligenza del compratore lasciare sul banco un romanzo di 100 pagine- prezzo 18 euro.
Su HP: con il fumetto ci si rende conto dell'andamento qualitativo, è l'unico vantaggio della serializzazione. Noi poveri fessi che compriamo sto romanzetto da una vita, a saperlo che la scrittrice non aveva alcun progetto organico. Ti assicuro che gli ultimi due non li avrei acquistati

@Assenzio:
mi sembra che i libri meno costosi della Mondadori, quelli economici, vengano sui 7€, e non mi sembra molto economico.

"sta all'intelligenza del compratore lasciare sul banco un romanzo di 100 pagine- prezzo 18 euro." --> ma infatti, quello che dicevo io è che un libro lo si può pagare tanto "perchè è un libro" mentre un fumetto non può avere un prezzo più alto di 4€ perchè è "solo un fumetto". E' questa mentalità che non capisco e mi da fastidio.
Ne ho sentiti pochi lamentarsi dei prezzi astronomici dei libri, e ne ho sentiti troppi lamentarsi dei prezzi dei fumetti.
Comunque l'ho già detta troppe volte sta cosa....

"Ti assicuro che gli ultimi due non li avrei acquistati" --> io devo ancora leggere l'ultimo, che leggerò solo per sapere come va a finire (insieme anche a Brisingr, anche quello lo devo leggere). Comunque ormai non ne leggo più di libri, sono passato a leggere solo fumetti...

@Zannabianca: <i>Quindi mi darai ragione dicendo che i libri, soprattutto quelli delle case editrici grosse come Mondandori, costano fin troppo?</i>
Guarda, fra tante cose che costano molto in questo mondo, ritengo che i libri siano quelli dal miglior rapporto qualità/prezzo
E a parte questo no, non mi sembrano esagerati i prezzi, come ho già detto prima c'è dietro tutta una serie di compromessi.
E Brisingr è stata una bella commercialata comunque, lì il filler regna sovrano

@Franzelion:
"come ho già detto prima c'è dietro tutta una serie di compromessi." --> come in qualsiasi cosa stampata, del resto, quindi anche i fumetti rientrano in questi compromessi... ma vabbè, chissene! XD

"E Brisingr è stata una bella commercialata comunque, lì il filler regna sovrano" --> cavolo, mica lo sapevo... boh, comunque lo leggo lo stesso, voglio sapere come va avanti (naturalmente non lo comprerò ma aspetterò che qualcuno me lo regali XD).

Anche nei fumetti ci saranno dei compromessi, ma molti meno rispetto ai libri.
Questo perchè i libri trattano di qualsiasi cosa: politica, enciclopedia, libri di studio, manuali, e "storie da raccontare".
Invece il fumetto esiste solo per raccontare storie, solo in rarissimi casi parlano di politica e di altro.

<i>naturalmente non lo comprerò ma aspetterò che qualcuno me lo regali </i>
Buona fortuna...te ne servirà molta, visti tutti i libri che vuoi ti regalino

"Anche nei fumetti ci saranno dei compromessi, ma molti meno rispetto ai libri.
Questo perchè i libri trattano di qualsiasi cosa: politica, enciclopedia, libri di studio, manuali, e "storie da raccontare"." --> e in che modo questo definirebbe il prezzo?

"Invece il fumetto esiste solo per raccontare storie" --> bè non è proprio vero, magari solo nei manga ma in fumetti internazionali esistono molti esempi che non raccontano solo storie.

"visti tutti i libri che vuoi ti regalino" --> alla fine sono solo Harry Potter e Brisingr, mica sono tanti... poi io aspetto anche 50 anni, non mi frega poi molto XD

<i>e in che modo questo definirebbe il prezzo?</i>
Questo non te lo so dire, non sono un esperto del settore, ma se dei libri universitari da 250 pagine arrivano a costare anche 20 euro dei motivi ci saranno.
<i>ma in fumetti internazionali esistono molti esempi che non raccontano solo storie</i>
Innanzitutto ho detto che ci sono rarissimi casi...e poi cosa racconterebbero questi, se non storie? Fai degli esempi magari

@Franzelion:
io i libri scolastici a 20 € non li ho mai visti! XD
Anche lì, soprattutto con i libri di medie e superiori, se ne approfittano veramente troppo. Chi mette i libri scolastici a 60 € sono dei ladri e dovrebbero metterli in galera...

Bè io intendevo che il fumetto non può essere solo usato per raccontare storie, ma si può usare per ben altre cose, è sempre un metodo di comunicazione.

Comunque il discorso si sta facendo troppo lungo e stiamo andando OT...

<i>Chi mette i libri scolastici a 60 € sono dei ladri e dovrebbero metterli in galera...</i>
Il mio libro di psichiatria XD, ma sono 950 pagine, cavolo!

Ma è superfluo usare il fumetto per altre cose: perchè ad esempio impegnarsi tanto nel disegnare dei personaggi che parlano in un'opera (per esempio) documentaria? E' molto più semplice e pratico che sia solo scritto

<i>Bè io intendevo che il fumetto non può essere solo usato per raccontare storie, ma si può usare per ben altre cose</i>
No, tu hai chiaramente detto che ci sono degli esempi di fumetti internazionali che non raccontano solo storie.
E appunto ti ho chiesto questi esempi.
(Non bisogna essere grandi conoscitori del fumetto internazionale per capire che viene usato praticamente solo per creare storie, su )

@Franzelion qui occorre intendersi senza tirar fuori Croce che affermava come l'opera d'arte dovesse contenere sempre un messaggio - sbagliava -...Un grande creatore e dirigente della Marvel come Shooter, che ci ha dato un decennio fra i migliori della Marvel, quello in cui è rinato Devil ed è nato davver Hulk, è nata Elektra, il Thor di Simonson, il decennio aureo degli X Man ( e io avevo qualche illusione in più ) e tante altre cosette, affermava che non è detto che in un fumetto vi debbano essere delle idee, potevano ben essere una mezzora di puro divertissement ma che nei suoi cercava di metterci delle idee.<br><br> Nei fumetti, e soprattutto negli Albi di scuola Franco Belga ed nella scuola Argentina, idee e messagi ben possono passarne e ne passano grazie ai formati al tempo di produzione e alpubblico a cui si rivolgono abituato ad un discorso basato sulla qualita e non sulla mera quantita... Un'impostazione che in Italia ha qualche epigono..Ad esempio il vincitore del premio Gran Guinigi 2010 di Lucca è Walter Chendi con <br>La Porta di Sion...Edizioni BD<br>http://www.afnews.info/wordpress/2010/11/vi-siete-persi-la-porta-di-sion/<br><br>Per l'estero oltre alle opere dello stesso Taniguchi, volendo citare più nomi che opere, altro nome da considerare quello di Trillo, penso lo conoscerete tutti, lo conosceremo tutti,<br><br>http://it.wikipedia.org/wiki/Carlos_Trillo<br><br>Cybersix penso lo abbiate letto - un tipico esempio di opera dove si mescolano insieme il messaggio e il divertissement - mentre una delle sue ultimissime opere, "L'Eredità del Colonnello è davvero mlto impegnata.<br><br>In parole concrete il fumetto come media può - non Deve come Vorrebbero i Bravi e Savi e Onesti Cives - portare idee e cultura ma anzitutto dovrebbe saper divertire, quindi può portare nelle sue diverse possibili chiavi di sviluppo idee e cultura. Esattamenta come la pittura la poesia la letteratura il cinema etc etc...che esistono di per se, non perchè c'è dentro IL MESSAGGIO e la COLTURA. La Bonelli e la stessa Disney - ma è bene riferirsi alla Disney old Stile non certo a questa anni 2000 americanizzata fino al midollo - propongono spesso opere con contenuti ben interessanti che non sono semplicemente divertissemente di mezzora - un'ora.

La serie Julia della Bonelli - guidata da Berardi - è piuttosto bella da seguire e molti suoi episodi propongono analisi della realtà da valutare con attenzione. Alcune Miniserie della Bonelli - Volto Nascosto per capirsi - hanno risvolti culturali di notevole valore, e magico vento e Dampiry sono opere con un retroterra culturale notevole. Spero di essermi chiarito.

Io davo già per scontato che il Fumetto è arte.