Il turista è stato molto maleducato

Il turista è stato molto maleducato

Sei anche troppo buono. R forse era patente di chi ha dato il pollice verso.

L'inciviltà purtroppo è presente ovunque e più gente va in un posto solo perché è di moda, più cogl@@#€ arrivano.

Fra le cose che ho visto a Tokyo:
Gente che filma l'interno del tempio Meiji nonostante cartelli multilingue. Gente che all'apertura delle porte dei treni ci si fionda dentro ignorando che è in fila per salire e impedendo a chi scende di uscire. Riempirsi la borraccia con l'acqua rituale all'ingresso di un tempio (sempre meijingu)

Sono sempre gli streamer a causare queste polemiche, mi viene in mente il tizio che fece una live nella foresta dei suicidi e più di recente un altro streamer che non contento delle polemiche è tornato in Giappone dopo essere stato bandito (ed è stato anche malmenato, se non ricordo male).

A completare l'opera, ci mancava che urinasse in pubblico... ma solo per fare il simpatico!

Fa sempre male dover leggere notizie come queste.

La regola è: se siete in procinto di visitare un paese culturalmente molto distante dal vostro, informatevi e studiate, prima di partire; altrimenti, restate a casa vostra. Non c'è altro da aggiungere.

Per quanto riguarda certi "influencer" (senza fare di tutta l'erba un solo fascio)...non voglio neanche commentare.

Ovviamente la cosa non riguarda solo il Giappone: penso solo alle scritte (da me viste) lasciate sulle pareti delle domus e degli edifici dell'antica Pompei, o le tessere dei mosaici strappate dai pavimenti a mo' di "souvenir".

Cultura e rispetto sono le prime cose da mettere in valigia, quando si viaggia.

Fa sempre male dover leggere notizie come queste.

La regola è: se siete in procinto di visitare un paese culturalmente molto distante dal vostro, informatevi e studiate, prima di partire; altrimenti, restate a casa vostra. Non c'è altro da aggiungere.

Non sono interessati, non sono ignoranti, lo fanno consapevoli del fatto che è sbagliato, perché fa figo. Dispiace solo che ci passiamo di mezzo tutti.

Quando si è fatti così, purtroppo l'unica è trovare una persona che l'indignazione non la esprima solo a parole. Dispiace ma è così.

Peggio di Logan Paul non poteva fare comunque.
Ma vabbè, gli scemi stanno dappertutto. Non è che il fatto che sia australiano cambi qualcosa.

Purtroppo sono cose che sono sempre accadute, anche se prima non si sapeva/erano mooolto meno frequenti; il problema grosso è che i social, e la conseguente ricerca dopaminica di like, cuoricini e magari anche di quattro soldi, ha dato un'ingiusta visibilità ad un'agghiacciante massa di:

- decerebrati
- squilibrati
- mezze tacche
- maleducati
- ignoranti
- accattoni
- puttanieri
- meretrici assortite
- e, in generale, a gente che andrebbe mandata su camion piombati ad essere rieducata al bon ton e a mangiare con le posate in un collegio svizzero.

Non voglio fare per forza il laudator dei tempi passati, ma NESSUNO si sarebbe sognato di fare (e, soprattutto, mostrare) cose simili anche solo 50/60 anni fa. Purtroppo, quando una società perde sé stessa, non capita mai nulla di buono.

E, naturalmente, come ha fatto giustamente notare qualcuno, poi ci vanno di mezzo tutti, anche chi non c'entra.

ciò porta con sè video e post in cui spiccano comportamenti irrispettosi volontari e non, pubblicati da influencer stranieri in cerca di facili like e cuoricini, oltre che di popolarità

Questo è il nocciolo del problema. Finché ci sarà lercio seguito a questi esaltatori del lerciume non avrà mai fine questo schifo.
C'è gente che è disposta a fare letteralmente qualunque cosa pur di ottenere visibilità online. Questo non è solo penoso, è pericoloso.

Turisti maleducati sono dappertutto, quest'estate quando sono andato a Roma, vicino al Colosseo c'erano dei turisti francesi che bivaccavano in un giardinetto, sporcando con bottiglie di birra, plastiche e carte, è c'era anche il cartelo di divieto.

La società giapponese si basa sul culto degli antenati questo signore ha fatto una cosa ignobile spero che venga identificato e espulso a vita dal Giappone.

Sono senza parole. C’è n’è gente ignorante nel mondo. Si dovrebbe vergognare.

La responsabilità è individuale. Quindi quello è un idiota, ma solo lui. Quest'anno personalmente parlando non ho notato comportamenti eccessivamente sballati in giro (ma c'e' anche da dire che sono stato in posti che sono "fuori" dai giri normali).

turismo di massa

Non userei questo termine spregiativo. Molte persone adesso possono permettersi di andare in posti che prima erano per pochi, un segno della crescita del benessere in senso generale.

La solita gentaglia che viaggia adesso fanno ste robe solo per fare video da mettere sui loro social per colpa di questa gente le persone che vorrebbero viaggiare finiscono sempre per rimetterci perché dopo questi eventi i turisti vengono visti male e aumentano le tasse e i costi per fare il viaggio come sta per succedere in Giappone dal 2026.tutto per fare vedere quanto sono idioti in diretta per non dire altro🤬

il problema non è lui in sè il problema è che sta gente ha un seguito

normale che ci siano str@nzi del genere perchè grazie a questi video avrà un sacco di pubblicità per me dovrebbero essere i social a bannare a vita questi personaggi e dopo vedi che questo tipo di video non ci saranno più

Purtroppo, come al solito, le colpe di pochi le pagheranno tutti.

Prelevare i lasciti sulle tombe è un gesto deprecabile in qualsiasi Paese, bene fanno i giapponesi a fare notare l' inciviltà di chi ha compiuto questo gesto, speriamo non ne paghino le conseguenze turisti ignari e capaci comunque di comportarsi civilmente.

Onestamente se fossi stato parente del defunto mi sarei imbufalito e avrei cercato il deficiente, questa e' una vera e propria sconsacrazione

La responsabilità è individuale. Quindi quello è un idiota, ma solo lui. Quest'anno personalmente parlando non ho notato comportamenti eccessivamente sballati in giro (ma c'e' anche da dire che sono stato in posti che sono "fuori" dai giri normali).

turismo di massa

Non userei questo termine spregiativo. Molte persone adesso possono permettersi di andare in posti che prima erano per pochi, un segno della crescita del benessere in senso generale.

Ti quoto perché so che viaggi spesso in Giappone e conosci la lingua.

Episodi come questo sono una bel problema per tutti perché minano la fiducia dei giapponesi verso i turisti.
Come ho letto recentemente in un articolo del mio prof. Il Giappone sta arretrando in tutti i settori un popolo da sempre isolazionista ma che dagli anni '60 fino ai primi '90 aveva sperimentato il piacere di viaggiare e conoscere altre culture... Oggi non accade più piano piano si sta richiudendo in maniera ermetica basti vedere il crollo di studenti giapponesi all'estero.
Come dicevo prima un Paese da sempre isolazionista e non abituato al turismo episodi come questo sortiscono effetti molto negativi.

Qui non si parla di maleducazione, ha voluto fare un video di proposito per acchiappare like pensando di fare il figo. Non serve essere giapponesi per sapere che nei cimitero di tutto il mondo non si va a fare gli ebeti. In Italia abbiamo qualcosa del genere con i tiktoker che vanno nei cimiteri italiani a caccia dei fantasmi di chi è stato assassinato e non aggiungo altro.

Neanche da morti si sta in pace.
Fare qualcosa che chiunque potrebbe fare ma chiunque ha il buon senso di non farlo si chiama idiozia.
La soluzione sarebbe una bella multa salatissima, tanto da farglii cambiare idea per sempre. Alternative ci sarebbero, ma voglio rimanere una foca pacifica.

Che tristezza

5 mesi di galera e vedi come gli passa la voglia di fare il simpatico

I social network sono la rovina del mondo...

Accadesse solo in Giappone… purtroppo subnormali che fanno ste robe si trovano ovunque, visti in varie città italiane, in Francia, Germania, Spagna, ecc…
Ma il problema grosso non sono nemmeno loro, che sarebbero pure facilmente identificabili, ma tutta la cricca che li segue…

il problema non è lui in sè il problema è che sta gente ha un seguito

Appunto, concordo completamente con te.

Ti quoto perché so che viaggi spesso in Giappone e conosci la lingua.

Episodi come questo sono una bel problema per tutti perché minano la fiducia dei giapponesi verso i turisti.

No, basta ricordarsi che la responsabilità è individuale. La mancanza di fiducia di certa gente anche in Giappone non si modifica di molto perché un idiota si comporta così. Vale a dire, questa mancanza di fiducia già c'e', non è che "aumenta".

Alcuni dei miei conoscenti in Giappone sono abbastanza... "estremi" su questi argomenti ma mai si sono permessi di prendersela con me, segno che magari le questioni sono un po' più sfumate.

In 14 giorni che sono stato là l'unico momento dove ho notato qualche "insofferenza" è stato in un ristorante dove la cameriera all'ingresso prima mi ha parlato in maniera un po' sbrigativa in inglese (e non per difficoltà della lingua) ma quando ho risposto in giapponese ha cambiato registro in maniera abbastanza palese.

Oggi non accade più piano piano si sta richiudendo in maniera ermetica basti vedere il crollo di studenti giapponesi all'estero.
Come dicevo prima un Paese da sempre isolazionista e non abituato al turismo episodi come questo sortiscono effetti molto negativi.

Il danno è stato causato dal governo e dalla chiusura folle di 900 giorni. Solo che prendersela con "gli stranieri" o "i turisti" è più facile che ammetterlo.

Che schifo di persona e purtroppo ce ne sono tante così.

L'indecenza e l'insensibilità della gente fa paura, purtroppo l'ignoranza porta ad essere irrispettosi verso le usanze e le regole di un paese,. In tutto il mondo il turista sta diventando il padrone delle città che visita.

Per quanto riguarda certi "influencer" (senza fare di tutta l'erba un solo fascio)....

E invece facciamolo pure il fascio d'erba, la maggior parte di sta gente sono nel peggiore dei casi cretini patentati come questo o peggio, nel migliore dei casi gente che si erge a grande esperta di qualcosa, che legge due stronzate su google e te le viene a raccontare come se fosse il messia con tanto di stuolo di fanatici senza neuroni che pendono dalle labbra di quest'ultimi.

Per quanto riguarda certi "influencer" (senza fare di tutta l'erba un solo fascio)....

E invece facciamolo pure il fascio d'erba, la maggior parte di sta gente sono nel peggiore dei casi cretini patentati come questo o peggio, nel migliore dei casi gente che si erge a grande esperta di qualcosa, che legge due stronzate su google e te le viene a raccontare come se fosse il messia con tanto di stuolo di fanatici senza neuroni che pendono dalle labbra di quest'ultimi.

Grazie, ora mi sento soddisfatto!

Leggendo tutti i commenti qui sopra ero rimasto deluso nel non vedere il solito commento del caz.o pronto a generalizzare e sminuire anche quel poco di positivo che c'è sui social!

Sinceramente, meglio guardare il video di qualcuno che legge su google qualcosa e poi la divulga seminando in giro un pò di cultura e conoscianza e magari ispirando la gente che li segue a informarsi maggiormente che leggere commenti come il tuo che paiono proprio rientrare nel "bue che da del cornuto all'asino"!

Se davvero dobbiamo arrivare a sputtanare e a prendercela anche con chi fa divulgazione sul web per criticare merde umane come il protagonista di 'sta notizia facciamoci due domande...qui non è ne questione di fare tutta l'erba un fascio ne di essere indiapettititi da cosa ha combinato uno stron.o!

Qui è solo questione di fare qualcosa o dare una bella punizione per far passare la voglia di fare 'ste robe a 'sti mentecatti e, soprattutto, fosse per me cercherei di ritracciare quei senza testicoli che si nascondono dietro l'anonimato spronando 'sti dementi a continuare a fare robe del genere manco fossero un branco di trogloditi urlanti e come minimo li bannerei dai social!

La libertà dei singoli dovrebbe finire quando inizia a danneggiare quella altrui e 'ste persone che si nascondono dietro la libertà di opinione ed espressione è gente che, aizzando mentecatti come quelli del protanista della news, sta contrinuendo a danneggiare la libertà altrui e il quieto vivere!

Intanto, con gente come te che scarica la colpa anche su chi cerca di diffondere cultura(fottesega se lo fanno per soldi, anche i musei fanno pagare il biglietto per poter accedere alla cultura che custodiscono), queat'ultimi si ritrovano spesso a perdere seguito e abbandonare i social erodendo quel poco di positovo che c'è sui social, mentre stron.i come quello in questa news o Logan Paul si ritrovano a far soldi e carriera aumentando il loro seguito e contrinuendo a diffondere il degrado!

Per chi non lo sapesse Logan Paul è il tizio che anni fa ha fatto video nella foresta dei suicidi riprendendo un cadavere trovato sul posto...che fine ha fatto dopo tutto ciò?

Ora è uno dei wrestler che lotta in wwe facendo soldi a palate, sponsorizzando i propri prodotti venduti sul web e ottenendo sempre più pubblicità!

Se il mondo fosse stato realmente giusto, a quest'ora Logan Paul e compagni come minino avrebbero dovuto essere a lavorare su turni massacranti in fabbrica, mentre vari divulgatori, al di la che siano realmente esperti o solo gente che legge e riporta roba da google, dovrebbero essere al loro posto con un pubblico più acculturato e sensibile senza star ad aizzare orangotanghi travestiti da umani che basta che si grattano le chiappe lanciando caccole in giro per guadagnare milioni diventando gli idoli delle folle! Bah...

Per quanto riguarda certi "influencer" (senza fare di tutta l'erba un solo fascio)....

E invece facciamolo pure il fascio d'erba, la maggior parte di sta gente sono nel peggiore dei casi cretini patentati come questo o peggio, nel migliore dei casi gente che si erge a grande esperta di qualcosa, che legge due stronzate su google e te le viene a raccontare come se fosse il messia con tanto di stuolo di fanatici senza neuroni che pendono dalle labbra di quest'ultimi.

Grazie, ora mi sento soddisfatto!

Leggendo tutti i commenti qui sopra ero rimasto deluso nel non vedere il solito commento del caz.o pronto a generalizzare e sminuire anche quel poco di positivo che c'è sui social!

Sinceramente, meglio guardare il video di qualcuno che legge su google qualcosa e poi la divulga seminando in giro un pò di cultura e conoscianza e magari ispirando la gente che li segue a informarsi maggiormente che leggere commenti come il tuo che paiono proprio rientrare nel "bue che da del cornuto all'asino"!

Se davvero dobbiamo arrivare a sputtanare e a prendercela anche con chi fa divulgazione sul web per criticare merde umane come il protagonista di 'sta notizia facciamoci due domande...qui non è ne questione di fare tutta l'erba un fascio ne di essere indiapettititi da cosa ha combinato uno stron.o!

Qui è solo questione di fare qualcosa o dare una bella punizione per far passare la voglia di fare 'ste robe a 'sti mentecatti e, soprattutto, fosse per me cercherei di ritracciare quei senza testicoli che si nascondono dietro l'anonimato spronando 'sti dementi a continuare a fare robe del genere manco fossero un branco di trogloditi urlanti e come minimo li bannerei dai social!

La libertà dei singoli dovrebbe finire quando inizia a danneggiare quella altrui e 'ste persone che si nascondono dietro la libertà di opinione ed espressione è gente che, aizzando mentecatti come quelli del protanista della news, sta contrinuendo a danneggiare la libertà altrui e il quieto vivere!

Intanto, con gente come te che scarica la colpa anche su chi cerca di diffondere cultura(fottesega se lo fanno per soldi, anche i musei fanno pagare il biglietto per poter accedere alla cultura che custodiscono), queat'ultimi si ritrovano spesso a perdere seguito e abbandonare i social erodendo quel poco di positovo che c'è sui social, mentre stron.i come quello in questa news o Logan Paul si ritrovano a far soldi e carriera aumentando il loro seguito e contrinuendo a diffondere il degrado!

Per chi non lo sapesse Logan Paul è il tizio che anni fa ha fatto video nella foresta dei suicidi riprendendo un cadavere trovato sul posto...che fine ha fatto dopo tutto ciò?

Ora è uno dei wrestler che lotta in wwe facendo soldi a palate, sponsorizzando i propri prodotti venduti sul web e ottenendo sempre più pubblicità!

Se il mondo fosse stato realmente giusto, a quest'ora Logan Paul e compagni come minino avrebbero dovuto essere a lavorare su turni massacranti in fabbrica, mentre vari divulgatori, al di la che siano realmente esperti o solo gente che legge e riporta roba da google, dovrebbero essere al loro posto con un pubblico più acculturato e sensibile senza star ad aizzare orangotanghi travestiti da umani che basta che si grattano le chiappe lanciando caccole in giro per guadagnare milioni diventando gli idoli delle folle! Bah...

Ho scritto: "la maggior parte", non tutti.
Buon proseguimento di serata.

Eccone un altro🤬, come se non fosse già bastato quel subnornale di Johnny Somali. Fra le persone che odio di più, ci sono proprio quelle che non hanno un briciolo di rispetto per i defunti.

“gli idioti ci sono sempre stati”… attenzione con questa frase… è pericolosa…
L’idiozia è contagiosa e se non viene bloccata si espande a macchia d’olio.

“Sembra ci siano più idioti perché con Internet se ne vedono di più” questa frase non è più valida, basta uscire per vedere il livello infinitamente basso del comportamento delle persone.

La situazione sta sfuggendo di mano.

Eh, dopo tutti i film d'orrore giapponesi che ho visto, manco volendo potrei fare un gesto simile per paura che il fantasma del defunto non venga a tormentarmi.😱

Scherzi a parte, ovviamente, quel tipo di comportamento è da condannare. Non sono una dei reazionari per la preservazione della cultura nel senso hard core ecc., ma un minimo di rispetto bisogna esserci, non ci vuole molto.
Io, poi, sono una che ha pure rifiutato di fare finta di fare una preghiera nel tempio per una foto vedendo gente che fa preghiere vere perché non mi sembrava il caso.

I turisti devono comportarsi bene dovunque

Ho appena visto il video di Logan Paul sia quello con il morto, sia quello in cui si vanta dei suoi soprusi sui giapponesi (che essendo un popolo dimesso e tranquillo non reagisce, in qualsiasi altra parte del mondo avrebbe preso sberle a non finire).
Visto cosa e' successo e sull'onda di questa gente succede sempre piu', io sono d'accordo con loro nel mettere divieti e limiti per il quieto vivere. Sarebbe il caso di addestrare le forze dell'ordine a reagire piuttosto che subire anche li.

video e post in cui spiccano comportamenti irrispettosi volontari e non, pubblicati da influencer stranieri in cerca di facili like e cuoricini, oltre che di popolarità.

Preoccupante, gente che si vanta di simili bassezze dovrebbe ricevere solo commenti di disgusto e disprezzo, invece "fa figo"? Non so se siano più patetici e miserabili 'sti influencer o i loro seguaci.

Sono appena tornato dal Giappone. Quest'anno c'era una quantità di turisti, e soprattutto di Italiani, inimmaginabile. Non ho assistito a scene particolarmente fastidiose, ma un po' di fastidio fra i Giapponesi con cui ho parlato l'ho percepito, dato che in molti continuano a dirmi "Sarebbe bello se tutti fossero come te, che sanno la lingua e sanno apprezzare la nostra cultura".

ma che infame

L'idiota di turno non manca mai il problema sono che con l'avvento dei social certi comportamenti sono esplosi per fare visualizzazioni scatenare indignazione e sperare di diventare virali per me la soluzione è semplice espulsione immediata multa e divieto di tornare in Giappone a vita.

Concordo con praticamente tutti i commenti. Gentaglia così andrebbe solo presa a pesci in faccia. Però...

In 14 giorni che sono stato là l'unico momento dove ho notato qualche "insofferenza" è stato in un ristorante dove la cameriera all'ingresso prima mi ha parlato in maniera un po' sbrigativa in inglese (e non per difficoltà della lingua) ma quando ho risposto in giapponese ha cambiato registro in maniera abbastanza palese.

Certo che anche loro dovrebbero un po' piantarla con sta storia di sapere la lingua... Il giapponese si parla solo in Giappone (tralasciando i tanti non-giapponesi che la studiano, ovvio) e che piaccia o no, il mondo parla inglese. Non tutti hanno il tempo, la voglia o la fortuna di mettersi a studiare una lingua così complessa, senza contare che per gli adulti è molto più faticoso che per i bambini/ragazzi.
I giapponesi che ragionano così non sono diversi dagli italioti che si lamentano quando gli stranieri parlano poco o per niente italiano o quando all'estero non trovano pasta, pizza e espresso come da noi.
Sapere la lingua di qualunque posto si visiti è sempre una buona cosa, ma non è strettamente necessario per apprezzare la cultura del luogo e vivere un'esperienza piacevole. A meno che non ci si voglia andare a vivere, in tal caso il discorso cambia ovviamente.

Il vero problema di questi tizi, e anche di chi li segue, è che loro sanno benissimo che questa o quella determinata cosa non andrebbe fatta, ma la fanno comunque perchè credono di essere ribelli e anticonformisti. Si illudono di saper fare black humor, e se la raccontano allegramente tra loro, fermamente convinti che la maggioranza che li critica sia un gregge di boomer e di Karen mentre loro sono i giovani (ma esistono anche persone meno giovani che si comportano in modo simile) ribelli, adolescenti perenni e incompresi paladini della libertà di espressione.
Al giorno d'oggi c'è la ferma convinzione, da parte di fin troppi, di poter fare tutto quello che vogliono, ma proprio tutto. Effetto combinato di sovraesposizione ai social media e mancanza di polso di genitori e insegnanti. Una generazione fragile che vuole essere approvata sempre e comunque.
Quando, molto presto, l'umanità avrà ben altro di cui occuparsi piuttosto che i social e il turismo, loro saranno i primi a soccombere.

Concordo con praticamente tutti i commenti. Gentaglia così andrebbe solo presa a pesci in faccia. Però...

In 14 giorni che sono stato là l'unico momento dove ho notato qualche "insofferenza" è stato in un ristorante dove la cameriera all'ingresso prima mi ha parlato in maniera un po' sbrigativa in inglese (e non per difficoltà della lingua) ma quando ho risposto in giapponese ha cambiato registro in maniera abbastanza palese.

Certo che anche loro dovrebbero un po' piantarla con sta storia di sapere la lingua... Il giapponese si parla solo in Giappone (tralasciando i tanti non-giapponesi che la studiano, ovvio) e che piaccia o no, il mondo parla inglese. Non tutti hanno il tempo, la voglia o la fortuna di mettersi a studiare una lingua così complessa, senza contare che per gli adulti è molto più faticoso che per i bambini/ragazzi.
I giapponesi che ragionano così non sono diversi dagli italioti che si lamentano quando gli stranieri parlano poco o per niente italiano o quando all'estero non trovano pasta, pizza e espresso come da noi.
Sapere la lingua di qualunque posto si visiti è sempre una buona cosa, ma non è strettamente necessario per apprezzare la cultura del luogo e vivere un'esperienza piacevole. A meno che non ci si voglia andare a vivere, in tal caso il discorso cambia ovviamente.

Da quello che ho capito io chiedendo agli esperti in materia.

Oggettiva difficoltà essendo l'inglese una lingua agli antipodi di quella giapponese.

Paura di non essere all'altezza cosa comprensibile.

Personalmente non considero il giapponese una lingua complessa* o almeno non di più dell'inglese che trovo quest'ultima più ostica e meno armoniosa.
Nonostante per questioni familiari fa parte della mia vita si da piccolo non mi è mai piaciuta più di tanto.

La situazione si potrà rasserenare solo quando calerà l'afflusso turistico che non credo durerà ancora molti anni.
Il Giappone si trova in una situazione paradossale un Paese storicamente isolazionista invaso da turisti... In questo momento anche in declino.

*Gli ideogrammi sono un discorso a parte.

Concordo con praticamente tutti i commenti. Gentaglia così andrebbe solo presa a pesci in faccia. Però...

In 14 giorni che sono stato là l'unico momento dove ho notato qualche "insofferenza" è stato in un ristorante dove la cameriera all'ingresso prima mi ha parlato in maniera un po' sbrigativa in inglese (e non per difficoltà della lingua) ma quando ho risposto in giapponese ha cambiato registro in maniera abbastanza palese.

Certo che anche loro dovrebbero un po' piantarla con sta storia di sapere la lingua... Il giapponese si parla solo in Giappone (tralasciando i tanti non-giapponesi che la studiano, ovvio) e che piaccia o no, il mondo parla inglese. Non tutti hanno il tempo, la voglia o la fortuna di mettersi a studiare una lingua così complessa, senza contare che per gli adulti è molto più faticoso che per i bambini/ragazzi.
I giapponesi che ragionano così non sono diversi dagli italioti che si lamentano quando gli stranieri parlano poco o per niente italiano o quando all'estero non trovano pasta, pizza e espresso come da noi.
Sapere la lingua di qualunque posto si visiti è sempre una buona cosa, ma non è strettamente necessario per apprezzare la cultura del luogo e vivere un'esperienza piacevole. A meno che non ci si voglia andare a vivere, in tal caso il discorso cambia ovviamente.

Concordo appieno con il punto linguistico. Tuttavia, io un po' gliene perdono questa cosa, considerando la loro posizione geografica. Noi europei siamo gente molto ma moooolto variegata nel senso linguistico e culturale, però siamo tutti interconnessi perché geograficamente siamo molto vicini gli uni agli altri, le nostre terre sono così accessibili che, volendo, ci si può andare anche in bici (e ineffetti, è proprio quello che si fa, si organizzano varie maratone in bici che passano oltre le frontiere, come per esempio il Giro d'Italia, che passa anche per la Croazia, per citarne un esempio).

Il Giappone, invece, no. È un arcipelago isolato persino dai suoi vicini, figuriamoci per il resto del mondo. Gli oceani che dividono il Giappone dalle Americhe è immenso. E, sebbene sulla mappa del mondo, il mare che divide il Giappone dalla Corea e dalla Cina, ma anche solo il mare che c'è tra la Corea e la Cina, potrebbe sembrare una cosa piccola, una volta che ci voli sopra ti ci accorgi che quel mare NON FINISCE MAI.....

Vivo in Corea e per ora sono potuta viaggiare in Giappone una sola volta, però è quanto basta per dire che parlo per esperienza. Sono territori veramente vasti e non sono così connessi come i paesi europei. È normale, però, che noi diamo per scontata questa accessibilità. Vivendo e crescendo in una certa parte del mondo, non ce se ne accorge di quello che è la normalità. È naturale e lo stesso discorso vale anche per l'estremo Oriente.

È sembra un dispiacere leggere/sentire di tali eventi, e noi probabilmente veniamo a conoscenza solo di una frazione di questi, in questo caso come altri noti ci è giunto per la documentazione dello stesso soggetto.
Ma quanti altri casi non documentati, si possono verificare, e non sto parlando del solo Giappone, turisti e non che hanno comportamenti che ledono luoghi, culture, cose e non solo, quotidianamente.

All'utente con la z.: non ho intenzione di comunicare con te, sei bloccato quindi sarebbe vigliacco come poche cose da parte tua rispondere eventualmente ai miei messaggi perché non vedo i tuoi commenti. Sei pregato di ignorarmi come io farò con io con la tua presenza in questo thread.

Raga, la realtà è questa: che piaccia o no, i giapponesi NON sono occidentali e non vogliono esserlo, non davvero e per gli aspetti di civiltà che realmente spostano gli equilibri di cosa si è disposti o meno ad accettare. Hanno altri problemi, personalmente ci ho vissuto e ne ho visti, ma ce ne sono anche altri.
Al netto di essi, però, il punto rimane che a differenza di molta gente "de no'antri" loro NON accettano l'inciviltà e la maleducazione come un male dovuto o addirittura sinonimo di libertà (che ribrezzo essere gente simile). E non si limiteranno ad accettare questo stato di cose e fare spallucce, sarebbe il caso di metterselo bene in testa perché la realtà quella è.
Il governo (per me sbagliando, ognuno avrà il suo parere a riguardo) ha voluto contribuire a rendere il Giappone la nazione "figa" da provare per chicchessia, attirando così anche questi soggetti complice lo svalutamente dello yen (che a questo punto spero cominci a riprendersi in tempi brevi togliendo il giocattolo a soggetti come quello descritto nell'articolo), ma ormai è evidente che la cosa gli si è ritorta contro e - per l'appunto - la gente non è disposta a farselo andar bene solo per rimpinguare le casse. Sul web c'è gente con vari tipi di problemi che ama mentire a riguardo o dire cose che crede vere senza sapere di cosa sta parlando: per favore, non credete loro. Ovviamente non tutti i giapponesi detestano i turisti, ci mancherebbe, ma fidatevi che questo stato di cose non lo accetteranno come, per l'appunto, un "male dovuto".
Dall'anno prossimo prevedono già di creare tasse extra e fare cambiamenti che renderanno meno conveniente fare il turista, tra parentesi. E se la situazione non migliorerà nel corso del prossimo anno, credo (e per certi versi temo) che prenderanno poi misure sempre più drastiche.

Turisti maleducati sono dappertutto, quest'estate quando sono andato a Roma, vicino al Colosseo c'erano dei turisti francesi che bivaccavano in un giardinetto, sporcando con bottiglie di birra, plastiche e carte, è c'era anche il cartelo di divieto.

La differenza è che da noi la maggior parte della gente se ne frega per svariati motivi, lì in cuor loro perlopiù non abbozzano, anzi.

La soluzione sarebbe una bella multa salatissima, tanto da farglii cambiare idea per sempre. Alternative ci sarebbero, ma voglio rimanere una foca pacifica.

Sono d'accordo. Il minimo sarebbe davvero fargli pagare un salasso significativo.

(che essendo un popolo dimesso e tranquillo non reagisce, in qualsiasi altra parte del mondo avrebbe preso sberle a non finire).

Tranquillo, SEMBRANO tranquilli appunto per impostazione educativa e culturale, ma dentro buona parte di loro davanti a gente simile brucia molto più dell'occidentale medio, che tira magari l'insulto o l'urlaccio davanti a certe scene (e in molti casi manco quello, tanti non hanno voglia di grane e se ne andrebbero e basta senza manco avvertire un poliziotto di ronda nelle zone turistiche dicendo "eh, che vuoi farci").
Si stanno arrabbiando come iene e no, non è una cosa positiva per i turisti (mentre perfettamente sensata dal loro punto di vista, e personalmente - ognuno è fatto a modo suo - li capisco perfettamente).

che piaccia o no, il mondo parla inglese

No. Non è obbligatorio saperlo, per fortuna, visto che gli anglofoni NON sono i padroni del mondo (e personalmente è un immane sollievo ). Se non piace questo aspetto basta non visitare il Paese in questione, l'opzione di farglielo imparare "a forza" non esiste fortunatamente. E no, non devono scusarsi con nessuno per questo, e chiunque può star sereno che non lo faranno mai XD Per parlare inglese visitate gli Stati dove è lingua di Stato o altre allegre capitali occidentali: nella maggior parte dei casi rischierete assai di più di venire rapinati/violentati, vedrete monnezza e miseria anche nelle zone turistiche a livelli che Kabukicho al mattino in confronto è linda, ma ehi, quasi tutti capiranno l'inglese.
A ognuno il suo!

Colpa della gente che segue questi idioti

Per fortuna che vado quest'anno.. per colpa di questi beoti sarà sempre peggio

Concordo appieno con il punto linguistico. Tuttavia, io un po' gliene perdono questa cosa, considerando la loro posizione geografica. Noi europei siamo gente molto ma moooolto variegata nel senso linguistico e culturale, però siamo tutti interconnessi perché geograficamente siamo molto vicini gli uni agli altri, le nostre terre sono così accessibili che, volendo, ci si può andare anche in bici (e ineffetti, è proprio quello che si fa, si organizzano varie maratone in bici che passano oltre le frontiere, come per esempio il Giro d'Italia, che passa anche per la Croazia, per citarne un esempio).

Il Giappone, invece, no. È un arcipelago isolato persino dai suoi vicini, figuriamoci per il resto del mondo. Gli oceani che dividono il Giappone dalle Americhe è immenso. E, sebbene sulla mappa del mondo, il mare che divide il Giappone dalla Corea e dalla Cina, ma anche solo il mare che c'è tra la Corea e la Cina, potrebbe sembrare una cosa piccola, una volta che ci voli sopra ti ci accorgi che quel mare NON FINISCE MAI.....

Vivo in Corea e per ora sono potuta viaggiare in Giappone una sola volta, però è quanto basta per dire che parlo per esperienza. Sono territori veramente vasti e non sono così connessi come i paesi europei. È normale, però, che noi diamo per scontata questa accessibilità. Vivendo e crescendo in una certa parte del mondo, non ce se ne accorge di quello che è la normalità. È naturale e lo stesso discorso vale anche per l'estremo Oriente.

Hai ragione anche tu, però c'è da dire che ormai viviamo, nel bene e nel male, in una società globalizzata e iperconnessa. Essere condiscendenti, o peggio, con un turista straniero solo perché non parla la tua lingua è fuori luogo anche in Giappone.

No. Non è obbligatorio saperlo, per fortuna, visto che gli anglofoni NON sono i padroni del mondo (e personalmente è un immane sollievo ). Se non piace questo aspetto basta non visitare il Paese in questione. Per parlare inglese visitate gli Stati dove è lingua di Stato o altre allegre capitali occidentali: nella maggior parte dei casi rischierete assai di più di venire rapinati/violentati, vedrete monnezza e miseria anche nelle zone turistiche a livelli che Kabukicho al mattino in confronto è linda, ma ehi, quasi tutti capiranno l'inglese.
A ognuno il suo!

Lol ma che discorso è? Quindi io che non so il giapponese se voglio andare là non posso e quindi dovrei andare per forza negli USA? 🤣 Come se solo negli USA si parlasse inglese poi. 😅
Anche l'Olanda (giusto per fare un esempio a caso) è una nazione piuttosto tranquilla e sicura, anche loro parlano una lingua che nessuno altro parla (e della quale, a differenza del giapponese, non frega niente a nessuno), e lì parlano tutti inglese. Tutti, pure i vecchietti nei paesini di campagna se la cavano.
E poi finiamola di magnificare il Giappone per piacere, è sì un Paese tranquillo e sicuro ma anche lui ha le sue magagne e pure belle grosse.
Si, che piaccia o no gli anglofoni sono "i padroni del mondo" (e non solo linguisticamente, purtroppo). Ovviamente nessuno obbliga nessuno ad imparare l'inglese, ma se non lo mastichi un minimo vieni tagliato fuori da un sacco di cose, specialmente in Paesi come il nostro che sono linguisticamente isolati. Per il lavoro e l'accesso ad informazioni, ma anche nel campo dell'intrattenimento: adesso sono più diffuse le piattaforme streaming legali, ma non sapere l'inglese mi avrebbe precluso la visione di molti anime, e anche la lettura di diversi manga e libri, nonché socializzare in community non strettamente italiane. Non parliamo poi dei videogiochi, e di quanto fossero lenti prima i fansub italiani...

Non si può pretendere che un TURISTA sappia tutte le lingue dei paesi che va a visitare forse una volta nella vita. Di che parliamo? Mentre se un paese campa anche grazie al turismo è più che normale che chi lavora con essi debba conoscere almeno l'inglese. Sono i soliti egoisti che pensano che il mondo gira intorno a loro. Loro non imparano l'italiano se vengono a farsi i tour de force Venezia-Napoli in tre giorni ma le nostre guide turistiche e chi lavora negli hotel conosce almeno 3 lingue straniere, a loro invece non si può chiedere di imparare nemmeno l'inglese perché altrimenti frignano e niente è dovuto per chi non è giapponese. Bisogna anche avere il coraggio di dire le cose come stanno. Poi se vogliono pretendere che chi entra nel loro paese A CERCARE LAVORO sappia il giapponese allora è un altro paio di maniche e potrebbero anche avere ragione

Poi concordo con i commenti sopra, i paesi nord europei tipo Norvegia, Olanda, Svezia, Finlandia per citare qualcuno hanno tutti lingue difficilissime e che parlano soltanto loro ma pure i bambini di 8 anni parlano l'inglese benissimo e non sono cose dette tanto per o per sentito dire, provare per credere. Sono paesi che conosco come le mie tasche per motivi lavorativi e mi sono ritrovata varie volte a chiedere informazioni ai ragazzini alle fermate degli autobus e parlavano inglese meglio del mio, tanto che mi vergognavo davanti a lavoro, e il mio lavoro è girare quindi si pretende che io lo sappia bene l'inglese. Il mondo va avanti, nessuno obbliga a studiare l'inglese ma se il mondo va avanti così bisogna adeguarsi. Se i giapponesi vogliono restare indietro che lo facciano, nessuno obbliga nessuno, ma è meglio che si diano una svegliata in prestezza, che fanno tanti i fighi ma hanno tantissimi paesini e borghi più piccoli che campano di turismo e se qui c'è qualcuno che davvero va là per lavoro e gira le coste meno conosciute dovrebbe saperlo bene. Devo sapere il giapponese per andare nei paesini del profondo nord? Mi va benissimo ma la pacchia sta per finire. che a Tokyo o a Okinawa nessuno parli inglese invece è vergognoso e imbarazzante

@Hiyori Kozuki

Infatti il Giappone non campa di turismo settore che solo dagli anni 2000 si è sviluppato in particolare post pandemia.

Il paragone con Norvegia, Olanda, Svezia, Finlandia non regge hanno già spiegato i motivi.

Il mondo va avanti ma i giapponesi stanno perdendo interesse per l'estero dopo il grande boom anni '60 - '90.

Non si può escludere che piano piano si tornino al 1853.

Non si può pretendere che un TURISTA sappia tutte le lingue dei paesi che va a visitare forse una volta nella vita. Di che parliamo? Mentre se un paese campa anche grazie al turismo è più che normale che chi lavora con essi debba conoscere almeno l'inglese. Sono i soliti egoisti che pensano che il mondo gira intorno a loro. Loro non imparano l'italiano se vengono a farsi i tour de force Venezia-Napoli in tre giorni ma le nostre guide turistiche e chi lavora negli hotel conosce almeno 3 lingue straniere, a loro invece non si può chiedere di imparare nemmeno l'inglese perché altrimenti frignano e niente è dovuto per chi non è giapponese. Bisogna anche avere il coraggio di dire le cose come stanno. Poi se vogliono pretendere che chi entra nel loro paese A CERCARE LAVORO sappia il giapponese allora è un altro paio di maniche e potrebbero anche avere ragione

Poi concordo con i commenti sopra, i paesi nord europei tipo Norvegia, Olanda, Svezia, Finlandia per citare qualcuno hanno tutti lingue difficilissime e che parlano soltanto loro ma pure i bambini di 8 anni parlano l'inglese benissimo e non sono cose dette tanto per o per sentito dire, provare per credere. Sono paesi che conosco come le mie tasche per motivi lavorativi e mi sono ritrovata varie volte a chiedere informazioni ai ragazzini alle fermate degli autobus e parlavano inglese meglio del mio, tanto che mi vergognavo davanti a lavoro, e il mio lavoro è girare quindi si pretende che io lo sappia bene l'inglese. Il mondo va avanti, nessuno obbliga a studiare l'inglese ma se il mondo va avanti così bisogna adeguarsi. Se i giapponesi vogliono restare indietro che lo facciano, nessuno obbliga nessuno, ma è meglio che si diano una svegliata in prestezza, che fanno tanti i fighi ma hanno tantissimi paesini e borghi più piccoli che campano di turismo e se qui c'è qualcuno che davvero va là per lavoro e gira le coste meno conosciute dovrebbe saperlo bene. Devo sapere il giapponese per andare nei paesini del profondo nord? Mi va benissimo ma la pacchia sta per finire. che a Tokyo o a Okinawa nessuno parli inglese invece è vergognoso e imbarazzante

Quoto parola per parola. La colpa va anche al sistema scolastico che, oltre alla sua ben nota spietatezza, non è in grado di dare agli studenti gli strumenti necessari per affrontare il mondo fuori dall'arcipelago. In quello perfino la scuola italiana sa fare un filino meglio, il che è tutto dire...

Si parla tanto del "decadimento della società occidentale", ma quella orientale è ancora più tossica. In Estremo Oriente il capitalismo e il contare solo sull'apparenza sono in dose doppia rispetto all'Europa, con in più una generosa dose di etnocentrismo. E no, il Giappone non fa eccezione: società tradizionalista, martellate ai "chiodi che sporgono", politica autoritaria (c'è sempre e solo la destra al potere), morti sul lavoro dove non dovrebbero essercene, tasso di suicidio alto specie tra gli studenti... Il Giappone è una piccola Cina all'acqua di rose, e la Corea del Sud (letteralmente governata dalla nota azienda tecnologica che inizia per S e finisce per G) idem.

@Hiyori Kozuki

Infatti il Giappone non campa di turismo settore che solo dagli anni 2000 si è sviluppato in particolare post pandemia

È vero il Giappone non campa solo di turismo, ma le innumerevoli località balneari e isolette sì, per non parlare poi dell'Hokkaido e delle località nella campagna più remota che si stanno spopolando sempre di più a causa del calo delle nascite... Di che cosa dovrebbero campare queste zone se non di turismo?

Il paragone con Norvegia, Olanda, Svezia, Finlandia non regge hanno già spiegato i motivi.

Infatti non era mia intenzione farlo, l'ho fatto solo perché qualcuno qui sostiene che per visitare un Paese devi sapere la lingua, e che quelli dove si può parlare inglese (tra cui Olanda, Svezia ecc.) siano, a differenza dell'immacolato Sol Levante, luoghi violenti e pericolosi. 😄

@Hiyori Kozuki

Infatti il Giappone non campa di turismo settore che solo dagli anni 2000 si è sviluppato in particolare post pandemia

È vero il Giappone non campa solo di turismo, ma le innumerevoli località balneari e isolette sì, per non parlare poi dell'Hokkaido e delle località nella campagna più remota che si stanno spopolando sempre di più a causa del calo delle nascite... Di che cosa dovrebbero campare queste zone se non di turismo?

Il paragone con Norvegia, Olanda, Svezia, Finlandia non regge hanno già spiegato i motivi.

Infatti non era mia intenzione farlo, l'ho fatto solo perché qualcuno qui sostiene che per visitare un Paese devi sapere la lingua, e che quelli dove si può parlare inglese (tra cui Olanda, Svezia ecc.) siano, a differenza dell'immacolato Sol Levante, luoghi violenti e pericolosi. 😄

Ma se non ci saranno mai stati che ne possono sapere... In Svezia e in Norvegia alle 3 del mattino c'è il sole in determinati mesi dell'anno e i bambini escono a giocare da soli per le strade, perché anche se è notte c'è il sole. Prova a toccarne uno: a parte che nessuno oserebbe ma se lo fai finisci in galera per 30 anni. In Italia non ti danno neanche 30 anni per omicidio ma si permettono di parlare della sicurezza degli altri paesi. In nord Europa a livello di sicurezza siamo quasi come in Giappone per quanto mi riguarda, anche lì ammazzano la gente o rubano, non è un paese immacolato.

Tornando al discorso turismo, il Giappone non vive di quello ma tanti piccoli posti si. Allora facciamo le persone coerenti: vuoi i turisti che sappiano il giapponese? Quando vieni a casa mia impara l'italiano altrimenti resta là. Anche ai nostri lavoratori italiani piacerebbe che tutti parlassero la nostra lingua madre per praticitá, ma se lavori nel turismo ci si aspetta che tu lo faccia anche per interagire con persone straniere e che tu abbia un bagaglio minimo delle lingue maggiormente parlate dai turisti che vengono da te. Il mondo funziona così ovunque, perfino in Thailandia dove il livello di istruzione è bassissimo i commercianti dei mercanti ittici che siedono per strada parlano ai turisti in inglese! Ma i giapponesi sono migliori di tutti gli altri quindi...

Concordo appieno con il punto linguistico. Tuttavia, io un po' gliene perdono questa cosa, considerando la loro posizione geografica. Noi europei siamo gente molto ma moooolto variegata nel senso linguistico e culturale, però siamo tutti interconnessi perché geograficamente siamo molto vicini gli uni agli altri, le nostre terre sono così accessibili che, volendo, ci si può andare anche in bici (e ineffetti, è proprio quello che si fa, si organizzano varie maratone in bici che passano oltre le frontiere, come per esempio il Giro d'Italia, che passa anche per la Croazia, per citarne un esempio).

Il Giappone, invece, no. È un arcipelago isolato persino dai suoi vicini, figuriamoci per il resto del mondo. Gli oceani che dividono il Giappone dalle Americhe è immenso. E, sebbene sulla mappa del mondo, il mare che divide il Giappone dalla Corea e dalla Cina, ma anche solo il mare che c'è tra la Corea e la Cina, potrebbe sembrare una cosa piccola, una volta che ci voli sopra ti ci accorgi che quel mare NON FINISCE MAI.....

Vivo in Corea e per ora sono potuta viaggiare in Giappone una sola volta, però è quanto basta per dire che parlo per esperienza. Sono territori veramente vasti e non sono così connessi come i paesi europei. È normale, però, che noi diamo per scontata questa accessibilità. Vivendo e crescendo in una certa parte del mondo, non ce se ne accorge di quello che è la normalità. È naturale e lo stesso discorso vale anche per l'estremo Oriente.

Hai ragione anche tu, però c'è da dire che ormai viviamo, nel bene e nel male, in una società globalizzata e iperconnessa. Essere condiscendenti, o peggio, con un turista straniero solo perché non parla la tua lingua è fuori luogo anche in Giappone.

Ma certo. Infatti, l'avevo detto subito che concordo appieno. Volevo solo approfondire un po' il punto di vista, tutto qui. 😘

I piccoli posti campano di turismo locale visto che il turismo estero di massa è un fenomeno recente.

@Not Dead Yet

Non condivido quello che dici ma lascio stare perché non ho le conoscenze adeguate per rispondere in maniera articolata dico solo che il Giappone fa storia a sé in quell'area geografica questo non lo dico io ma i più grandi esperti in materia.

@Hiyori Kozuki

In Thailandia paese che dista 3600 km si vede che sono diversi dai giapponesi.
Ovviamente lo sono.
Possono esserci mille motivi del perché i thai sono abili con l'inglese a differenza del giapponesi ma tranne persone espertissime noi non esperti non possiamo saperlo.

Ma qui si parlava della maleducazione dei turisti in Giappone fenomeno ampiamente documentato.

Ogni volta che leggo un articolo di chi veramente conosce la materia Giappone non dice mai le cose che si leggono qui e altrove*.

*Non per criticare gli utenti di AC parlo in generale.

Al giorno d'oggi non ci vuole nulla a imparare un inglese di livello base. Sarebbe molto più difficile per i giapponesi imparare l'italiano, che ha tremila articoli che cambiano in base a non si sa cosa e i nomi di oggetti hanno tutti un genere maschile o femminile che ti devi ricordare anche se sono oggetti inanimati.
Il loro problema è che a scuola fanno solo esami scritti, perciò poi quando c'è da parlare si trovano in difficoltà, ma i metodi per ovviare non mancano.
I dieci miliardi di commessi dei conbini provienienti da altri paesi asiatici che lavorano in Giappone sanno dirti quelle due parole di circostanza sia in inglese che in giapponese perché le hanno imparate a memoria, quindi anche i ristoratori e i gestori dei negozi di souvenir giapponesi possono impararsi due frasette di circostanza in inglese per comunicare coi turisti.

è un peccato, speriamo non prendano misure cosi drastiche da danneggiare anche i turisti educati e rispettosi

Domanda nabba(forse retorica), ma poi smetto perchè potrei scatenare un flame: tutti quelli che mi hanno messo dislike è gente che ha messo like a video fatti da elementi della stessa risma del tizio protagonista della news o che supportano la visione elitaristica per cui la conoscenza deve rimanere tra le mani di pochi o che essa vada diffusa solamente in ambienti culturali come università o affini? O.o

Deve proprio dare un gran fastidio se, chessò, io che sono interessato all'astronomia e non posso permettermi di sfogare la mia curiosità informandomi tramite la visita di planetari vari o l'acquisto di una valanga di libri sul tema, oltre ai documentari su tale tema mi informi con i video di qualcuno che parla di astronomia divulgandone informazioni e aneddoti tramite youtube o i social!

Anche se il tizio che divulga fosse un tizio che si limita a leggere roba su google e a fare video dove espone ciò che ha letto approfondendo il tutto e aprendo un dialogo per scambiare opinioni con chi lo segue nei commenti, perchè 'sto tizio dovrebbe essere paragonato alla risma di gentaglia che fa video sullo stime del tizio protagonista di questa news?

Cioè, anche riflettendoci superficialmente su...la diferenza dei due sta semplicemente nel fatto che uno fa i soldi facendo video dove espone semplicemente qualcosa che ha letto su google(se consideriamo questo divulgatore come questo tipo di creator e non facciamo valere magari la laurea che si è preso studiando per anni), mentre il tizio sullo stile del protagonista di 'sta news fa i soldi facendo video dove manca di rispetto a un luogo sacro e a un intero popolo deridendolo sul web per poi porgere scuse di facciata quando si accorge di poter rischiare di subire eventuali punizioni come conseguenza delle sue azioni!

Sarò scemo io, ma tra i due tipi di creators io ci vedo una marea di differenze, un baratro proprio e se proprio il divulgatore ha delle colpe(?) di sicuro non sono della stessa gravità di quelle di mentecatti come quello della news! Bah...