Messaggio di cartman666 (29/11/2009, ore 21:59)

mah, non so che dire, per certi versi mi ci riconosco, tranne che per il poco interesse per il sesso. Ma a me piace l'essere anticonsumista soprattutto nelle autovetture veloci e aggressive, mi sembra da cafoni, per quanto riguarda i dessert, beh....quando si tratta di mangiarli va bene, basta che non mi si parli di cucina.

Messaggio di Limbes (29/11/2009, ore 22:18)

ShinXela, il tuo lungo contraddittorio nasce da un presupposto errato: che io abbia detto che la bellezza sia dettata da un canone assoluto e assolutamente innato. Mi ricito, una cosa che detesto fare e di solito non faccio, ma in questo caso mi pare indispensabile-> - La bellezza è soggettiva in fatto di gusto e oggettiva allo stesso tempo.
Io ho ragionevolmente posto queste due basi, e semplicemente ho scelto di non addentrarmi nella prima in quanto discorso estremamente contorto che richiederebbe uno svisceramento inopportuno per questa sede e comunque troppo ampio. Mi pare che detto questo, il resto cada di conseguenza.

Ritengo strambo e di nessuna autorevolezza citare un concorso di bellezza come esempio a sostegno della tua tesi. A 'sto punto ha più fondatezza andare a vedere la gente che presenzia nei postriboli televisivi e declamarne l'attendibilità come epitome di modelli estetici e non modelli di un fenomeno.

Per quello che io ho studiato di antropologia ho trovato che tale studio sia troppo incentrato alla specificità di una determinata cultura e non a come si sia giunti a questa e quindi le cause soggiacenti determinati fenomeni sociali o altri presi in esame. In poche parole a volte m'è sembrato di vedere castelli perfettamente studiati ma privi di fondamenta o che non includono le tappe dei lavori che li hanno costruiti. Con il tuo esempio di miss universo non è che mi hai fatto cambiare idea.

Per quanto riguarda l'arte non si devono confondere modelli stilistici relativi a ogni singolo artista con schemi rappresentativi relativi a determinati movimenti artistici di specifici periodi storici.
Non bisogna prendere le parole e manipolarle come fossero pongo.
Non è mai esistito un canone unico imperante a cui tutti gli artisti di un periodo si attenevano nella loro figurazione. Esistevano degli schemi percettivi e organizzativo strutturali, sia formalmente che iconologicamente, all'interno dei quali ogni artista si muoveva secondo la propra sensibilità. Ma anche all'interno del Rinascimento Classico, Raffaello, Michelangelo e Del Sarto, solo per dirne tre, non avevano il medesimo stile figurativo. Ciò perché non esisteva un canone estetico cui attenersi, ma ognuno creava secondo la propria sensibilità. Il materialismo storico è applicabile agli schemi rappresentativi ma non alla stilistica singola. E se proprio il Rinascimento non ti va bene allora guarda al Manierismo; o lo dobbiamo considerare l'eccezione fra i movimenti artistici? Sai, perché ce ne sono altre di eccezioni, o si potrebbe dire che ogni movimento è un'eccezione alla tua regola, che a quanto pare ha perso di relatività.

Parli di ideale di bellezza... ma la bellezza in sé che fine ha fatto, ha bisogno di un ideale per essere riconosciuta per giustapposizione e categoria? C'è un ideale di bellezza o c'è la bellezza e il gusto?

Messaggio di KenzoTenmaFRNSGL (29/11/2009, ore 22:23)

A shinXela. L'esempio della Bellucci è fuorviante, per molti non rappresenta la donna bella ma quella un po' volgarotta, burina (e se la si sente parlare c'è la conferma di questa idea). Puoi contestare il fatto che io non creda in un canone estetico dominante ma una tale posizione me la dà il buon senso e qualche principio alla base della logica: il fatto che prendendo, ad esempio, dieci persone e sottoponendole ad un questionario (opinabile) sui loro gusti si scopra che 5 amano le ragazze alte e bionde (o ragazzi non muscolosi e curati nell'aspetto), 3 amano quelle rotondette (o uomini in carne), 2 amano quelle pelose (o uomini cinghiale) e 1 ama solo se stessa non significa automaticamente che il 50% della popolazione mondiale ami questo..., il 30% quello e via discorrendo.

"la "bella" donna è quella alta e snella, e se una tipa va ad un concorso di bellezza per essere accettata deve rispondere a quei canoni, capisci?" I canoni estetici, come quelli morali sono cose assolutamente arbitrarie. Per me non esiste, non può esistere una regola generale che stabilisce cosa sia più o meno corretto accettare (infatti che a noi ripugnino certe scelte del passato non significa che in un prossimo furturo altri non considereranno spregevoli le nostre -proprio perché non possono essere sottoscritti principi universali di bellezza).

"Qui da noi un obeso secondo te è considerato bello? No, non lo è, secondo il canone estetico dominante." Su questo punto modererei i termini della discussione visto che l'obesità è considerata una patologia o un disturbo alimentare di gravità pari all'anoressia. Quello che invece possiamo dire è che l'estremizzazione di certe malattie (già esistenti nell'antichità ma non in maniera così inquietante come oggi) è andata innalzandosi vertiginosamente proprio perché il "canone estetico dominante" è molto simile ad un'ideologia, o segui quelle regole o muori. Il problema è che non si tratta di un'insieme di regole comportamentali (etiche -sulle quali andrebbe aperta una discussione parallela), ma di "mode". E come, in prima istanza, sono le persone a fare la società e non viceversa, allo stesso modo le mode nascono dalla testa di alcune persone per poi eventualmente diffondersi (non sono diffuse a priori perché le persone siano convinte della bontà dei caratteri distintivi di quella moda). Quello che voglio dire è che esiste comunque un passaggio intermedio, pubblicitario (che si tratti di passaparola, di quadri -anche in quel caso bisognerebbe fare dei distinguo, i pittori avevano i propri modelli, c'era chi amava disegnare chiappe belle possenti come Botticelli o Rubens e altri a cui piaceva il macabro o l'effeminato come Caravaggio-, di calendari e di quant'altro) o impositivo (allora sì possiamo parlare di canone dominante, nel senso che la scelta di pochi finisce per condizionare anche quella del resto della popolazione -accettazione passiva? D'altronde lo stesso meccanismo guida le scelte politiche).

"nella Cina e nel Giappone tradizionali, l'ideale di bellezza femminile era rappresentato da una donna con la pelle bianchissima, e no, questo requisito non era stato imposto da qualche pubblcitario, ma era il riflesso di una condizione sociale. La pelle bianca infatti era propria delle donne nobili, contrapposta a quella bruna delle contadine."

Il fatto di incipriarsi anche in Francia era una "moda", rappresentava uno "status sociale". Ma, come hai evidenziato tu stessa, lo si faceva per contraddistinguersi non perché fosse generalmente accettato il fatto che la donna bianchissima fosse più bella di quella abbronzata (lo pensavano i nobili -una minoranza infima). Non so come ragionassero le donne all'epoca ma gli uomini badavano poco a queste cazzatelle o andavano di sovente a puttane (che non erano certo fiori candidi). Non so cosa ti risponderebbe uno stilista se gli andassi a dire che non è lui a proporre un modo di apparire ma la società a condizionarlo, sta di fatto che non penso che una culona indossi i pantaloni a vita bassa perché pensa di essere più bella ma solo perché vede altre che la portano e segue la moda (visione lassista -lasciarsi trasportare finché la ragione o un'altra moda non prendono il sopravvento).

"Anche nelle società tribali, esiste un proprio canone di bellezza (pensa al modo in cui si abbelliscono uomini e donne tramite anelli e tatuaggi)" Il discorso è più complesso perché alcune cose (i tatuaggi) rientrano nella simbologia tradizionale (da noi edulcorata in un becero status symbol).

"Io baso le mie considerazioni sul relativismo culturale, concetto a fondamento dell'antropologia." Anch'io mi baso sul relativismo (morale, culturale -a volte anche quello ascellare alla Arcuri di viaggi di nozze), con la differenza che considero l'affermare che le inclinazioni estetiche siano figlie spontanee di una società e non veicolate da una massicia (invasiva) opera di convincimento -un po' come i culti stranieri nella Roma antica o l'imposizione dall'alto di norme religiose e leggi- una cosa decisamente poco scientifica. Poi ripeto, se uno in una società non ci vive difficilmente può avere idea delle dinamiche interne a quella società sulla base della sola lettura di saggi e della visione di documentari. Magari parlandoci con le persone, invece di psicoanalizzarne i gusti, si scoprono aspetti molto più profondi della questione.

Poco tempo fa scrissi, per farti un esempio di quanto l'elemento propositivo sia essenziale per la diffusione delle tendenze, che le case editrici svolgono un importante funzione sociale. Se nessuno avesse, diciamo, importato l'interesse per ed un certo modo di leggere la cultura giapponese (distinguiamo sempre cultura e moda), probabilmente avremmo un'idea completamente diversa di quella stessa cultura. Ma questo succede da sempre e banalmente: se non ci fosse stato l'intervento attivo di pochi (rispetto alla maggioranza) e la ricezione (in parte passiva in parte consapevole) dei più, non saremmo arrivati al paradosso moderno che se uno non risponde a determinati requisiti fisici (condivise fino a quando non ci si trova dall'altra parte della barricata) viene considerato strano.

"io invece riconosco la legittimità di queste discipline, che si servono di indagini empiriche al pari di altre scienze" Con la sola differenza che le scienze, quelle vere, studiano un modo per semplicare la comprensione dei sistemi complessi e nel caso di quelli caotici ammettono il limite delle loro ricerche, mentre le altre cercano di spiegare in termini comunque desunti dall'ambito culturale di appartenenza le dinamiche interne ad altri sistemi di valori. E' per questo che uno storico gode quando può confrontare documenti che presentano il medesimo evento in prospettive socio-culturali diverse, mentre un sociologo piange quando una minima evidenza reale sputtana le sue teorie. Questione di differente approccio alla realtà...

Messaggio di KenzoTenmaFRNSGL (29/11/2009, ore 22:53)

"l'eccezione che conferma la regola." Atteggiamento opposto a quello scientifico. Se a parità di condizioni un elemento si comporta dieci volte seguendo una legge teorica e una volta no o cerchi (e trovi) una spiegazione logica, che non invalidi la legge, del motivo per cui quell'unica volta si è comportato diversamente o cestini la legge. Non esistono compromessi.

Messaggio di ALUCARD80 (30/11/2009, ore 00:28)

@ Limbes

"Una ragazza intelligente è da amare, non da temere. Ce ne fossero di più di ragazze così."

sono rare ma sta tranquillo si trovano xD

beh in ogni caso non mi aspettavo tutta questo sviluppo di discussione...sono basito O_o