La crisi economica giapponese? Colpa degli uomini ''erbivori''
 La sensibilità degli uomini New Age è finalmente arrivata nella terra dei salaryman. Ma c'è un dettaglio, una caratteristica importante in Giappone, che causa allarmismi sul calo delle nascite: l'uomo moderno giapponese non sembra interessato alle donne e al sesso.
A Tokyo, nel weekend, l'area trendy di Harajuku diventa un miscuglio di tribù urbane: le goth lolita battono le loro ciglia finte, abbagliando col loro ribellismo.
Lontani da quest'estetica ormai superata dalle imposizioni, un esercito di dolci uomini con capelli stirati e jeans aderenti. Questi giapponesi sono i cosiddetti “ erbivori” (dalla frase giapponese “ragazzi mangiatori di erba”): eterosessuali, ma apparentemente poco interessati ai “piaceri della carne”.
Sono attratti dal silenzio, dalla vita meno competitiva, si concentrano sulla famiglia e gli amici, evitando i dettami del maschio macho tradizionale giapponese.
Incluso Yukihiro Yoshida, un ragazzo “ventenne-e-qualcosa”, studente di economia, che si autodefinisce erbivoro. “ Non prendo l'iniziativa con le ragazze, non parlo con loro”, dice arrossendo. “ Ben venga se una ragazza parla con me, ma da parte mia non faccio mai il primo passo”.
Diverse ricerche dichiarano che il 60% dei giapponesi dai vent'anni alla trentina si definisce “erbivora”. Il loro Sex and the City è uno show televisivo chiamato Otomen (ragazzo effeminato). Il protagonista è un esperto di arti marziali, il ragazzo più falso della scuola. Le sue passioni segrete sono il cucito, fare i dolci e rammendare vestiti per gli animali di pezza.
“ Nascondo la mia natura” dice nel primo episodio, identità che si cuce addosso segretamente nella sua stanza. “ In ogni momento sarò un uomo, un vero uomo giapponese”.
Ma che vuol dire? “ Non è da molto che gli uomini stanno diventando simili alle donne. E' l'idea della mascolinità che sta cambiando” dichiara Kokobun Katsuhiro. Dalla sua posizione privilegiata a Gruzzle, grazie al proprio salone di bellezza di Harajuku, Kokobun ne ha viste molte in fatto di nuove tendenze.
Negli anni ha visto sempre più persone venire nel suo salone, persone che definisce “ più modeste, con meno richieste, quasi passive; loro accettano quanto gli viene detto”. Ha notato che oggigiorno domandano più trattamenti tipicamente femminili. “ Facciamo sopracciglia e trattamento del viso per uomini”, dice sorridendo. “ Il rimodellamento delle sopracciglia è molto in voga tra gli studenti del liceo”.
 Quindi, non è una coincidenza se le sopracciglia di Sekine Yasuhito sono modellate perfettamente. Il cambiamento dei gusti è ciò che gli interessa di più in questo periodo. Lavora per un internet service provider e opera nel Sweets Club, un gruppo online per uomini a cui piacciono i dessert. Operativo da gennaio, ha già mille membri iscritti (online e di persona), che dibattono sulle virtù delle diverse merendine alla fragola. E' qualcosa che Sekine definisce impensabile fino a vent'anni fa. Folgorato dalla sua voglia, assaggia la dolce gelatina di pesche, lodandola. Non è così forte come la gelatina al caffè alla crema (un gusto da veri uomini, se mai ne è esistito uno), etichettandolo “retro”. Pensa che il suo dessert club mostri come i giovani giapponesi asseriscano la loro individualità, riflettendo il loro cambio di valori rispetto al boom giapponese degli anni 80.
“ Una volta (negli anni 80 appunto), gli uomini giapponesi erano più passionali e aggressivi, ma ora queste caratteristiche sono disprezzate. I nostri membri hanno una personalità mite, dicono ciò che gli piace senza pregiudizi, non sono limitati dalle aspettative” dichiara Sekine, che si autodefinisce erbivoro. “ In quei tempi a molti uomini piacevano i dessert, ma era una cosa da sfigati. Agli uomini tosti piacevano l'alcol o i cibi speziati. Ho scoperto che a mio padre piacevano i dessert, ma non si è mai fatto beccare”.
La maggior esperta di erbivori, Maki Fukasawa, crede che siano nati dall'ultima disastrosa decade di economia stagnante. Ha battezzato così la tribù nel 2006 e recentemente ha scritto un libro intitolato Generazione Erbivori, in cui li suddivide in 23 sottocategorie distinte. Sostiene che siano una ribellione verso la generazione di impiegati dei loro genitori, consci di girar le spalle ai canoni vigorosi e consumistici della loro epoca.
“ Provano una sorta di repulsione verso le generazioni più vecchie”, dice Fukusawa. “ Non vogliono avere il loro stile di vita, e il loro impatto sull'economia è molto grosso. Ora fanno molta notizia per via delle basse vendite, specialmente sui prodotti statali quali automobili e alcolici”.
Dice che il loro avvento porterà cambiamenti positivi: magari hanno meno senso competitivo, ma hanno un forte senso di comunità e di famiglia, cosa che a loro è venuta a mancare crescendo.
“ In un certo senso, i loro padri trascurano le loro famiglie. Erano così immersi nello stile di vita dell'impiegato giapponese, uscendo ogni notte col loro capo, che gli erbivori si chiusero nei loro famigliari e amici”, dice Fukusawa.
Ma c'è paura per la finanza e l'impatto sociale degli erbivori. Il loro basso livello di acquisto e la mancanza d'interesse per il sesso invoca due dei più grandi problemi del Giappone: l'economia senza luce e il declino delle nascite. Amano essere amici con le donne, ma per molti di loro nulla di più.
Per le strade di Harajuku, Alex Fujita spiega perché non gli interessa parlarci più: “ Ormai le donne hanno molta più istruzione e si immergono nel lavoro. Le donne ora fanno paura”.
E, logicamente, c'è anche un'etichetta per il potere lavorativo economico al femminile, donne che sanno ciò che vogliono, “ donne carnivore”.
Con gli uomini erbivori e le donne carnivore, sembra che la terra dei samurai, lottatori di sumo e delle geisha si affacci a uno scenario totalmente nuovo.
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Autore: RyOGo
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Messaggio scritto da Cesare (anonimo) il 27/11/2009 alle 21:13 Ecco perchè le donne giapponesi sono interessate ai maschietti occidentali!!! Mi sa che se veramente quet'anno vado in Giappone d'estate, me ne torno con la moglie!!!  Messaggio scritto da Densetsu (anonimo) il 28/11/2009 alle 00:31 Proprio l'emancipazione della donna causa la ritirata degli uomini nippo. Tenendo anche conto delle pressioni della società giapponese...leggere quello che è scritto nell'articolo non mi meraviglia. Dall'altro lato abbiamo poi gli Host Club e i vari locali tipo Maid Cafè ... che tristezza. E pensare che le ragazze giapponesi sono uno spettacolo!  Messaggio scritto da James (anonimo) il 28/11/2009 alle 00:44
Questa situazione è figlia di quello che sta avvenendo da anni nel mondo.Il femminismo ha preso il totale sopravvento, i maschi sono sempre più discriminati, come pensate che possano crescere le generazioni future in un clima sempre più ostile verso il proprio sesso?In un mondo dove se 6 uomo sei praticamente uno schiavo,carne al macello, mentre se sei donna ricevi tutti gli aiuti e i privilegi possibili (vogliamo contare quante campagne di raccolta fondi per aiutare le donne esistono?Oppure come si parli sempre di "violenza sulle donne" al posto di parlare di violenza in generale, come se ammazzare un uomo sia cosa giusta da fare; o anche come non parlare delle leggi sui divorzi, oppure delle pene leggerissime che ricevono le donne rispetto a quelle degli uomini[esempio,stesso crimine, uomo ergastolo, donna 4 anni]).Io sinceramente non riesco più a guardare un TG senza sentirmi immediatamente discriminato (bello sentire "1000 morti, di cui 200 donne" beh certo gli altri 900 son talmente poco importanti,non hanno nemmeno un sesso).Ma è molto bello anche vedere che in discoteca IO DEVO PAGARE, tu donna no, 6 speciale, sei superiore vero?
Che schifo di mondo.....
Messaggio scritto da Antonio. (anonimo) il 28/11/2009 alle 02:36 Io sono un tipo piuttosto maschilista, invece. Secondo me il problema degli erbivori sono gli ormoni contenuti nelle gelatine Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 13:39
Ma chi ve l'ha detto che tutte le giapponesi vogliono il fidanzato occidentale? bel pregiudizio anche questo...quelle che abbordano gli stranieri a Ropponji o su qualche chat sono quelle che, per l'appunto, mirano allo straniero, quindi solo uno specifico campione che non è rappresentativo di tutta la popolazione femminile giapponese!
Messaggio scritto da maschilista molesto (o MM) (anonimo) il 28/11/2009 alle 13:53
Pazzesco! La parità sessuale è sempre più un'utopia! Come dovrebbe essere possibile che io, uomo, per non essere considerato uno stronzo maschilista che vuole tutte le donne a pecorina, dovrei perdere la mia autostima e la mia stessa identità maschile per diventare più simile alla "Grande Dea" Donna! Ma non esiste proprio! Non esiste un sesso superiore all'altro, ed il tendere a somigliare all'altro sesso per ottenere più rispetto da esso (perché mi sembra proprio questo che stanno cercando di ottenere codesti erbivori). Frasi come “Ben venga se una ragazza parla con me (traduzione: "quale grande onore!"), ma da parte mia non faccio mai il primo passo (traduzione: "non sono degno di parlare ad una donna a me superiore")” non mi sembrano nient'altro che manifestazioni di puro servilismo! Non dovrebbe esserci nulla di male nel dire di essere maschi ed orgogliosi di esserlo; così come le femmine non dovrebbero vergognarsi di essere femmine e cercare a tutti i costi di appropriarsi degli atteggiamenti aggressivi e prevaricatori "maschili". E non voglio assolutamente sentire nemmeno nominare l'emerita stronzata del maschio che picchia la donna per sentirsi più maschio! Se un maschio picchia, picchia sia donne che uomini, ed anche animali e distributori di sigarette, non fa alcuna differenza! E questo vale anche per la femmina (anche se generalmente non se ne parla o non se ne vuole parlare mai). Urge una netta distinzione tra il maschio e lo stronzo prevaricatore, perché queste categorie non sempre si identificano l'uno con l'altra! Sento sempre molte ragazze (abbastanza vittimiste, a mio avviso) che dicono che in questi tempi moderni la femmina si stia riprendendo la sua rivincita sul maschio (o meglio il prevaricatore) dopo svariati millenni di sottomissione: ed ogni volta che lo sento mi girano letteralmente i cosiddetti. La maggior parte di coloro che hanno conquistato poteri e privilegi si sono sempre presi la libertà di abusare (non solo sessualmente) di chiunque abbiano potuto soggiogare, maschi e femmine che siano. E chiunque abbia studiato un minimo di storia sa che molte sovrane donne non sono state per niente meno spietate dei sovrani uomini. E se le donne ci hanno messo così tanto per arrivare alla loro rivoluzione in tempi recenti è per forza colpa dell'oppressione maschile? Storicamente, la donna antica è stata spesso eccessivamente passiva e servile e trasmetteva questa passività anche alle successive generazioni di donne. È una passività simile a quella degli erbivori giapponesi, se ci pensate. Anche loro, adesso si aspettano di essere usati ed abusati dalle donne (che non perderanno di certo questa grande occasione) e magari si aspettano pure che scrivano poesie amorose per loro, li coccolino e li vizino, finché un giorno non si stuferanno e pretenderanno di ribaltare nuovamente la situazione. Il rapporto di amore-odio tra uomo e donna è destinato ad essere una ruota che gira all'infinito: non vi preoccupate, donne, il fatto che di questi tempi si parli così tanto delle violenze che subite e non gliene freghi niente a nessuno delle scorrettezze e bassezze che commettete nei confronti di noi uomini (soprattutto quelli che commetterebbero crimini per avere il vostro affetto, che è tutt'altra cosa rispetto ad una sbirciatina ai vostri sacri peli pubici) è già di per sé un chiaro segnale di fumo della vostra vicina salita al potere. La vostra battaglia sarà vinta e butterete noi maschi in cucina, ma la storia si ripeterà ancora ed ancora.... Non c'è spazio per la parità sessuale e la presenza di "onnivori" per una specie come la nostra (umana) che vive solo di conflitti. Ahinoi! Ahituttinoi!
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 14:22
@Maschilista molesto, il tuo messaggio ha più contraddizioni di quante siano le stelle in cielo, non c'ho capito 'na mazza, ma fa niente...un solo appunto:
>non dovrebbero vergognarsi di essere femmine e cercare a tutti i costi di appropriarsi degli atteggiamenti aggressivi e prevaricatori "maschili".
Secondo te una donna è aggressiva per copiare i maschi? Ma per piacere, io sono aggressiva di mio perchè mi "disegnano così", non sono l'imitazione di nessuno...solo me stessa!
Messaggio scritto da maschilista molesto (o MM) (anonimo) il 28/11/2009 alle 15:18
Ragazza, se sei aggressiva perché fa parte del tuo carattere o perché ti disegnano così è un'altra storia, ma non si può ignorare che molte delle tue simili recitino la parte della "maschiaccia balorda" per tenere testa ad altri "maschi balordi" ed anche per differenziarsi (spesso peccando di superbia) dalle altre "femminucce senza spina dorsale che se lo fanno mettere in quel posto da tutti". Così come fanno i maschi, anche voi ragazze spesso cercate di incarnare lo stereotipo che vi dà più vantaggi a livello sociale, rinunciando a farvi accettare per il vostro vero carattere. Se sei fedele a ciò che senti di essere veramente e non hai mai sentito il bisogno di indossare una maschera, buon per te: ti fa onore! Meriti più rispetto tu di tanti lupi travestiti da tenere pecorelle che infestano questo mondo (erbivori giapponesi compresi, se permetti sono abbastanza scettico al riguardo).
P.S.: affermare che nelle mie parole ci siano innumerevoli contraddizioni e successivamente dire di non avere capito niente di quelle parole (non vorrei dire una boiata colossale) dovrebbe essere anch'essa una contraddizione.
P.P.S.: gli stereotipi che ho evidenziato con le virgolette sono comuni pregiudizi sui sessi che ho elencato solo per esprimere sarcasticamente il mio disprezzo per essi. Lo dico giusto per evitare incomprensioni.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 15:41
@Maschilista molesto: non ho capito quale sia la tesi che stai sostenendo, proprio in quanto piena di contraddizioni.
Sembra che tu sostenga che esiste una parità dei sessi, poi però affermi che un ragazzo "erbivoro" è tale in quanto copia le donne, ed una donna aggressiva è tale in quanto cerca di scimmiottare gli uomini. In sostanza, sembri ritenere che ci siano certi comportamenti tipici di un sesso piuttosto che di un altro, contraddicendo quindi la tesi che sembreresti voler avvallare sulla parità sessuale. Non mi contraddico per niente se affermo di non aver compreso qual è la tua effettiva teoria, viste le contraddizioni evidenziate.
Chi ti dice che le donne sono diventate caratterialmente più aggressive per copiare gli uomini? Non è più probabile che, visto che ora sono molto più attive nella vita sociale di quanto non lo fossero in altri tempi, siano state costrette a "farsi le ossa" per la naturale necessità di affermarsi ed ottenere rispetto, prorpia di qualsiasi essere umano, uomo o donna che sia, che ha da sopravvivere in una società complessa e ultracompetitiva?
Ti contraddici perchè mentre sostieni che ci dovrebbe essere parità tra i sessi, e che certi assunti sui comportamenti tipicamente maschili e femminili sono solo stereotipi, nel frattempo legittimi quegli stereotipi affermando nel momento in cui affermi che un uomo che si depila lo fa per emulare una donna, ed una donna che si comporta in modo aggressivo lo fa per emulare un uomo, come se certi comportamenti fossero stati confezionati appositamente ad uso e consumo esclusivo di uno dei due sessi.
Io direi: lasciamo che la gente faccia quello che si sente, a prescindere dal suo sesso, senza stare sempre a puntare il dito, magari nel disperato tentativo di difendere certi privilegi derivanti da un determinato status quo...è l'unica strada per una società davvero equa e libera.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 18:16
@Ryogo: io di testimonianze su questo tema ne ho lette a valanga, e sono arrivata alla conclusione che la tesi più verosimile sia quella che l'interesse per lo straniero sia qualcosa che riguarda alcune, non tutte (mi sembra anche logico, i fiori si prendono a mazzo, non le persone).
Non ho citato casualmente Roppongi: quello è il posto dove si riuniscono prevalentemente le ragazze con un vivo interesse per gli stranieri, dato che lì è pieno, e che di solito padroneggiano piuttosto bene l'inglese. La preferenza specifica per gli italiani mi sa tanto da pregiudizio pompato a tavolino dal maschio italico, che si crede l'essere più desiderato dalla "fauna femminile" mondiale...poveri noi.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 18:29
Tra l'altro, dovrebbe essere ormai chiaro a chi si interessa almeno un pochino di Giappone, che le donne giapponesi adorano l'uomo efebico: avete mai visto gli idol? Secondo voi il loro look è così effeminato "tanto per"? Vi siete mai chiesti perchè negli shojo i ragazzi non sono dei tipi palestrati, come vanno di moda da noi, quanto piuttosto magrissimi ed effemminati? Avete mai visto qualche video sugl Host Club? Avete presente il look degli host? E quei ragazzi costituiscono l'uomo ideale per molte delle loro connazionali, disposte a pagare cifre astronomiche per passare un po' di tempo in compagnia con questi ragazzi. Gli erbivori in realtà si stanno adattando ad un canone maschile, "dolce e kawaii", che alle ragazze nipponiche piace. E voi mi dite che TUTTE le giapponesi diventano matte per i pelosissimi omaccioni europei...No, non è esattamente così, almeno non per tutte.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 18:33
@Ryogo: ti ripeto che le chiacchiere delle tue conoscenze entrano in massiccio contrasto con l'idea che mi sono fatta accedendo ad una grande quantità di fonti diverse (saggi sociologici, documentari, blog di giapponesi/stranieri che hanno vissuto/vivono in Giappone, etc.), quindi mi dispiace ma resto del mio parere, molto più equilibrato.
Messaggio scritto da maschilista molesto (o MM) (anonimo) il 28/11/2009 alle 18:50
@ShinXela: scusami se forse la mia descrizione della "parità sessuale" non era perfettamente chiara, quindi permettimi di darmi un'altra possibilità di spiegarti correttamente cosa diavolo ho cercato di dire finora. Per come la vedo io, la parità dei sessi non si raggiunge facendo rassomigliare donne e uomini tra di loro nell'aspetto e nel comportamento ma insegnandoli a rispettare le proprie reciproche differenze (sì, mi dispiace, ma esistono delle differenze). Non si può raggiungere un compromesso tra i sessi, negandone l'esistenza. Se lo scopo della parità sessuale fosse davvero quello di spogliare uomini e donne delle loro identità sessuali ed uniformarci per diventare tutti degli esseri androgini ed asessuati, la specie umana si estinguerebbe. Sono d'accordo che la gente dovrebbe fare quello che si sente ma cadi in errore se pensi che la gente faccia sempre quello che vuole. Io, personalmente, non credo che gli erbivori siano felici di essere diventati tali: hanno sentito questa esigenza solo per essere accettati dall'altro sesso. Se tale non fosse, il 60% dei jappi finirebbe per non accoppiarsi e scusami se lo dico ma le possibilità che questo avvenga sono veramente risibili. Quei poveri ragazzi vivono in un paese dove il materiale "okazu" (tutto ciò che può essere usato a scopi onanistici, dai semplici calendari al materiale erotico) porta alla loro economia un fatturato spaventoso. Per non parlare del terrore che le donne provano per i tristemente noti "chikan", i molestatori che si trovano spesso appostati in treni e autobus. Ciò ha portato facilmente al pensiero comune che i maschi giapponesi siano tutti dei pervertiti. Ed infatti le statistiche dicono che il Giappone è uno dei paesi in cui si hanno meno rapporti sessuali, proprio perché c'è una grave mancanza di fiducia tra le ragazze, sentitesi trattate da oggetti, e i ragazzi, passati per eterni pervertiti. La figura dell'erbivoro è una risposta a questo fenomeno, affinché le ragazze tornino a provare interesse per l'altro sesso. Infatti, al contrario di quanto hanno affermato molti altri utenti, le donne carnivore dell'articolo non sono descritte come morte di ca**o ma più che altro viene evidenziato il loro attaccamento alla carriera e al successo, proprio perché stimolate a distruggere l'ideale di donna-oggetto-da-masturbazione e ad essere apprezzate anche per qualità non estetiche. Ecco perché credo che questa figura dell'erbivoro giapponese sia assolutamente menzognera ed ipocrita. Può mascherarsi con grembiulini e nastrini quanto vuole, ma finché avrà ancora quel coso attaccato in mezzo alle gambe, i suoi ormoni continueranno ad influenzarlo e a spingerlo alla riproduzione. Non possiamo scappare dalla nostra stessa natura. La parità non si raggiunge con queste false figure ma dall'accettazione reciproca: se io voglio essere un maschio carnivoro (ammettendo per ipotesi che le definizioni di "carnivoro" ed "erbivoro" esposte nell'articolo abbiano un senso) ma non sono uno stronzo prevaricatore (che non è la stessa cosa) che vuole "mangiarsi" le femmine con la forza, perché mi dici che dovrei essere discriminato e sfavorito nei confronti dei maschi erbivori? Ma soprattutto chi lo dice che io non possa provare sinceramente affetto e rispetto come si suppone facciano gli erbivori? E la stessa cosa vale anche per le ragazze carnivore che snobbano i presunti perversi maschi carnivori per gli apparentemente più manipolabili erbivori. Alla fine non si tratta più di disparità esclusivamente tra maschi e femmine ma anche "tra" i maschi e "tra" le femmine. Ecco, perché la parità sessuale purtroppo è un'utopia (ho detto che sono a favore ma non ho detto che sia raggiungibile): perché non tutti riescono ad apprezzare equamente sia i piaceri della carne (l'attrazione sessuale e il fascino erotico) e la gentilezza dell'erba (la capacità di provare affetto e rispetto per gli altri) con i giusti compromessi. Tu, per esempio, hai fede nella tua aggressività e credi che questa abbia permesso alla donna di acquisire rispetto nel corso della storia. Ma solo perché c'è stato qualche stronzo prevaricatore di troppo, non significa che l'uomo non abbia mai apprezzato la gentilezza, la cortesia e l'intelligenza femminile (i poeti stilnovisti scrivevano poesie d'amore solo perché erano TUTTI dei morti di fi*a?? Le varie regine e zarine hanno dovuto TUTTE aprire le gambe alle persone giuste per arrivare dove sono arrivate??). Se uno non è uno stronzo prevaricatore ed è dotato di un minimo di sensibilità, prova anche piacere a confrontarsi con tale ragazza gentile, ad apprezzarla e rispettarla per quello che é, e a sedurla senza ledere alla sua dignità umana. Anche la ragazza sensuale e seduttrice (da non confondere con la velina) è affascinante perché di solito ("di solito", perché esistono appunto eccezioni come la velina, che qualcuno vuole farcela passare per donna ideale) è una ragazza che sa essere intelligente, volenterosa e dalla mentalità aperta (ma non per questo priva di sentimenti). Penso che il fraintendimento sia dovuto dal fatto di aver fatto sembrare di ammettere la verità delle equazioni "maschile = carnivoro" e "femminile = erbivoro", quando non era assolutamente nelle mie intenzioni. Ciò che io credo è che, a prescindere dal sesso, dovremmo accettare sia carnivori che erbivori, invece di esaltare uno e demonizzare l'altro. Ma, soprattutto, non dovremmo fingerci l'uno per accattivarci l'altro: riusciresti a provare veramente affetto per una persona che ti mente di continuo e continua a raggirarti con i suoi discorsi ipocriti? Io credo di no. Per questo, tale atteggiamento è deleterio per il rapporto di fiducia tra uomo e donna e di conseguenza per la parità sessuale!
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 19:47
@maschilista molesto: la tua posizione ora mi è chiara, ti ringrazio. Tuttavia essa si fonda su un assunto di base che non potrò mai condividere, ovvero ill fatto che esistano inconfutabili differenze tra uomo e donna, di cui tutti dovremmo pacificamente prendere atto. Per me le uniche differenze sono quelle anatomiche, che incidono solo in minima parte nella formazione della personalità, la quale dipende da come il carattere individuale entra in relazione con gli stimoli ambientali. I ruoli sociali dell'uomo e della donna sono un prodotto fondamentalmente culturale, ed è per questo che nel corso dei secoli si sono evoluti, e continuano a farlo. Se come sostieni tu, ci fossero delle innegabili differenze che sanciscono qual è il modo "giusto" in base al quale un uomo ed una donna dovrebbero essere, non avremmo assistito storicamente a questa evoluzione. Ergo, non ci sono barriere alla flessibilità dei comportamenti umani che non siano quelle imposte culturalmente.
P.S. Io ho forgiato un carattere combattivo non perchè penso che una donna debba essere tale per competere con gli uomini, ma semplicemente come reazione adattiva al mio lavoro, dove mi è molto utile. Come vedi, non c'entra il fatto di essere un uomo o una donna,ma soltanto la mia sopravivenza in ambito lavorativo. Ciao.
Messaggio scritto da @ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 20:42
@Kenzo: guarda che io non stavo omologando i gusti delle donne giapponesi, generalizzando come fa, a mio avviso, chi sostiene che vadano tutte a caccia dello straniero, bensì parlando di *canone estetico dominante*, ed evidenziando come questo non vada esattamente a braccetto con l'aspetto degli uomini occidentali. Che non tutte le ragazze giapponesi sbavino per gli idol lo spero bene, ma che quello sia il prototipo dominante di bellezza maschile non ci piove.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 28/11/2009 alle 22:04
@Kenzo: non capisco come queste tue ultime considerazioni si colleghino col mio discorso...Io ho detto soltanto che il canone estetico dominante maschile, in Giappone, è quello dell'uomo effeminato, e non ho espresso considerazioni morali a tal proposito, come definire questo modello peggiore o migliore del nostro. Che piaccia o meno, da loro va di moda quel genere di bellezza maschile, ed un ragazzo che voglia sembrare carino, tenderà a curasi in modo da somigliare agl idoli delle ragazzine. Non mi sembra che siano meccanismi sociali tanto strani, è quello che succede anche da noi, solo che i nostri canoni estetici dominanti sono differenti.
Ti consiglio di dare un'occhiatina qui
http://grandebanzai.blogspot.com/2009/03/la-bellezza.html
Mi sembra moooolto indicativo il fatto che ci sia una francese a scegliere la candidata giapponese da mandare a Miss Universo, che valuta i requisiti secondo gli standard "internazionali" dominanti, e così ci manda una Riyo Mori, quando un giapponese medio ci manderebbe una eterna lolita come Aya Hirano, che per quanto carinissima, coi suoi 158 cm non è il genere di donna che può essere presentata ad una giuria internazionale che deve scegliere tra una sfilza di stangone...
E ora uno sguardo agli uomini
http://grandebanzai.blogspot.com/2009/03/gli-uomini-amati-in-giappone.html
Lana ci ricorda che non è che ci sia un'avversione per i muscoli, logico che poi ci sia una pluralità di gusti tra le persone, come da noi, soltanto che c'è una generale preferenza per i lineamenti effemminati!
Messaggio scritto da maschilista molesto (o MM) (anonimo) il 29/11/2009 alle 00:14
@ShinXela: il discorso che mi hai esposto prima, in teoria, è anche giusto ed in parte lo condivido. Ma nella realtà dei fatti, uomini e donne vengono discriminati sessualmente (e bene o male dovremmo averlo tutti sperimentato) e per evitare ulteriori discriminazioni, in molti casi, dobbiamo accettare di avere delle identità ben definite. Così come gli "erbivori" vogliono farsi rispettare dall'altro sesso con la loro nuova faccia (o maschera), così anche i non erbivori devono reclamare il diritto di non essere lasciati in disparte e soccombere alla nuova moda (e quindi a nuove discriminazioni). Io non dico che non si possa negare l'esistenza di un ruolo definito per i sessi ma non possiamo negare che il nostro contesto socio-culturale abbia creato delle idee generiche che ci hanno bollatto come maschi y e femmine x. Le differenze che si sono create, come ben sai, non sono concrete: sono luoghi comuni, pregiudizi, stereotipi. Purtroppo, per non vivere come degli emarginati siamo costretti a sceglierci queste differenze per crearci la nostra identità. Per esempio, io mi sento un maschio eterosessuale non prevaricatore, ma nel contesto in cui vivo un maschio che non sia prevaricatore è definito come un "diverso" con le relative conseguenze. Questo perché ho scelto un ruolo "sbagliato" nel contesto in cui vivo. E a questo punto l' "evoluzione" di cui mi hai parlato mi sembra del tutto estranea al contesto in cui vivo. Sembra che questa evoluzione non sia stata poi così globale come credevi. Peccato.
P.S.: Anche tu ammetti che il tuo ambiente di lavoro favorisce la figura che hai scelto di interpretare, e se tu stessa sei quella figura, buon per te. Auguri. Se davvero riesci a vivere rimanendo fedele a te stessa, non potrei far altro che invidiarti.
Sperando in una nuova evoluzione che favorisca la parità sessuale ma meglio ancora la sanità mentale della popolazione mondiale, ti porgo i miei saluti.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 29/11/2009 alle 09:46
@Kenzo: continuo a dissentire totalmente dalla tua posizione che contesta l'idea dell'esistenza di un canone estetico dominante in un certo contesto storico-temporale; continui a sostenere che le persone, prese singolarmente, hanno gusti differenziati, questo è ovvio ma non toglie il fatto che in ogni società, in ogni epoca, si "impongano" dei modelli di bellezza che dominano l'immaginario collettivo.
Qui da noi, attualmente, la "bella" donna è quella alta e snella, e se una tipa va ad un concorso di bellezza per essere accettata deve rispondere a quei canoni, capisci? In altre epoche invece, i quadri ci testimoniano come l'ideale di bellezza femminile fosse rappresentato dalle curve abbondanti, che noi attualmente giudicheremmo "troppo abbondanti". Secondo te, se uno oggi deve pensare ad una bella donna, gli viene in mente la Bellucci o la Venere botticelliana? A qualcuno forse verrà in mente la seconda, ma alla maggioranza dovrebbe venire in mente la prima. Che ognuno abbia i propri gusti, scusami se mi permetto ma è la scoperta dell'acqua calda, ed io non sto contestando questo, ma solo sostenendo come, ad ogni latitudine ed in ogni epoca, si affermino socialmente determinati caratteri che vengono usati come parametro di bellezza. E' ovvio che, ai nostri giorni, questi modelli si diffondono soprattutto tramite i mass media, ma questo non significa che non siano a sua volta lo specchio di dinamiche che si vanno affermando all'interno della società, tramite l'interazione di diversi fattori.
"Canone estetico dominante" non vuol dire che a tutti debba piacere lo stesso genere di persona, ma solo che esiste un metro comune in base al quale una persona è considerata bella. Qui da noi un obeso secondo te è considerato bello? No, non lo è, secondo il canone estetico dominante. Ciò non toglie che uno possa incontrare una persona obesa ed innamorarsi follemente di lei, ma questo non cambia quelli che sono i requisiti richiesti dalla nostra società occidentale attuale per essere giudicati "belli". La bellezza è un concetto assolutamente relativo, che varia nel corso del tempo...tra una ventina d'anni magari saremo in una situazione di malnutrizione tale, conseguente ad una prolungata depressione economica, che il canone di bellezza dominante sarà quello di una persona in sovrappeso.
Tu sostieni che quello che io chiamo "canone estetico dominante" è solo un'invenzione dei mass media; nessuno nega il ruolo che oggigiorno svolgano nell'elaborare, divulgare e cimentare, per ovvi scopi commerciali, certi canoni estetici, ma ciò non significa che i fautori di questi canoni siano esclusivamente dei pubblicitari che se li inventando di sana pianta prescindendo totalmente da quelle che sono le tendenze che si affermano in una certa società, come prodotto di diversi fattori, endogeni ed esogeni.
Se fosse come sostieni tu, ovvero che è tutta una mera invenzione dei pubblicitari, l'ideale di bellezza sarebbe un concetto estremamente recente e proprio solo della moderna società capitalista, cosa che non è assolutamente. Anche nelle società tribali, esiste un proprio canone di bellezza (pensa al modo in cui si abbelliscono uomini e donne tramite anelli e tatuaggi); come sostenevo nel mio precedente messaggio, in Europa una volta veniva apprezzata la donna tondetta; nella Cina e nel Giappone tradizionali, l'ideale di bellezza femminile era rappresentato da una donna con la pelle bianchissima, e no, questo requisito non era stato imposto da qualche pubblcitario, ma era il riflesso di una condizione sociale. La pelle bianca infatti era propria delle donne nobili, contrapposta a quella bruna delle contadine. L'ideale di bellezza quindi era fortemente collegato allo status sociale, e questa caratteristica della pelle bianca è un retaggio culturale che sopravvive ancora, in una certa misura, in quei Paesi, tant'è che non è affatto inusuale vedere delle ragazze che vanno a spasso con l'ombrello in una torrida giornata estiva per proteggere la loro pelle dai raggi solari.
A tal proposito, ti invito a questa interessante lettura
http://www.associna.com/modules.php?name=News&file=article&sid=621
Ho capito che per te la sociologia, l'antropologia sono str*nzate...vabbè, libero di pensarla come vuoiì, io invece riconosco la legittimità di queste discipline, che si servono di indagini empiriche al pari di altre scienze; non è che gli studiosi arrivino a certi risultati sulla base di quello che si sognano la notte, per quanto il comportamento umano sia un oggetto di indagine alquanto complicato e difficilmente quantificabile.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 29/11/2009 alle 17:07
@Limbes: sono totalmente in disaccordo con te, non c'è nulla di più falso nel fatto che esistano dei parametri di bellezza oggettivi ed universali; l'deale di bellezza è un prodotto puramente culturale, e non c'entra nulla coi meccanismi dell'attrazione sessuale. Ciò che è "bello" e "brutto", così come ciò che è "giusto" e "sbagliato", è sancito dalla cultura, non dalla natura.
Quest'uomo per un europeo probabilmente non è esattamente attraente
http://www.paesieimmagini.it/Papua/data/images/Oro_verde_oriz.jpg
ma per i membri della sua società egli è di sicuro più gradevole di quanto non sia un soggetto che secondo te è "oggettivamente bello" per la simmetria del suo volto.
Sbagliate di grosso se pensate che quando affermo che qui da noi, attualmente, vige un certo canone estetico, lo faccia intendendo che quello corrisponde ad una effettiva ed autentica bellezza...devo essermi espressa proprio male se è questo quello che avete compreso dal mio discorso. Ho cercato soltanto di evidenziare l'assoluta relatività dei modelli estetici dominanti in un certo luogo e spazio; il fatto che attualmente si riesca ad apprezzare l'aspetto anche di persone di altri Paesi ed etnie, non è un fattore dovuto all'"oggettiva" bellezza della persona in questione, quanto piuttosto il risultato della globalizzazione che sta omologando sempre di più i canoni estetici.
Io baso le mie considerazioni sul relativismo culturale, concetto a fondamento dell'antropologia. Qualsiasi discorso che metta in questione quest'assunto per me "sacro" delle scienze sociali, è privo di credibilità, quindi le nostre posizioni non s'incontreranno mai.
"Invece, empiricamente, si riconoscono come belli diversi "tipi" anche differenti fra loro per etnie, forme eccetera. Questo perché? Perché la bellezza non è legata a epoche o trend sociali, mode o quello che ti pare. Gli esempi che porti della pittura non contano, in quanto, a meno che non si tratti di ritratti (cacofonia da scusare), sono esempi di idealizzazione della figura umana che non corrispondono mai al vero - fatto sta che artisti dello stesso periodo raffigurano corpi e visi diversissimi fra loro. A 'sto punto tanto valeva fare l'esempio con figure manga."
Appunto, le opere d'arte corrispondono ad una "idealizzazione della figura umana", quindi sono *esattamente* l'espressione di un modello di bellezza. Che altro è, il canone estetico, se non un "ideale di bellezza"? E' proprio di idealizzazione ciò di cui stiamo palando eh, ma voi che intendete per canone estetico? Il gusto personale? L'insieme di caratteri che inducono l'attrazione sessuale nell'uomo e nella donna? Boh.
Forse non vi è proprio chiaro cosa sia un canone estetico, se può essere utile c'è sempre Wikipedia
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 29/11/2009 alle 21:02
@Limbes: continui a non comprendere che un canone estetico corrisponde ad un ideale di bellezza, un IDEALE, ed in quanto tale è il frutto innanzitutto di un'elaborazione culturale, non di un istinto. Da qui il suo carattere fortemente relativo. L'uomo è un animale, e non sto assolutamente negando questo, ma tutti i suoi comportamenti sono il frutto dell'interazione tra fattori innati (biologici) e stimoli ambientali. E' da questa interazione che nascono diverse risposte adattive e quell'insieme di comportamenti, usi, costumi, valori che vanno a costituire quella che è la peculiare cultura di un popolo. La cultura va ad influire fortemente sui comportamenti dei suoi membri; freudianamente parlando, è il SuperIo che media tra l'Es e l'Io.Tu affermi "Una omologazione dei canoni estetici mi sembra improbabile", e non ti accorgi che un concorso di bellezza come Miss Universo è proprio la testimonianza di questo processo, in quanto ogni nazione non manda la candidata che è ritenuta più carina sulla base del canone estetico dominante al proprio interno, ma di quello che si è affermato come dominante a livello internazionale, e che corrisponde al canone occidentale, in quanto espressione del modello economico e politico egemone in questa fase storica (anche se in rapido declino, aggiungerei, ma qui si entra in una altro discorso).
Affermi "Forse vedere da dove nascono le cose potrebbe essere più utile di un semplice sapere enciclopedico" quando io non sto affatto ostentando un sapere enciclopedico, che non posseggo e non credo sia indispensabile quanto dotarsi di efficaci strumenti critici.
A mio modo di vedere, è proprio il contrario: tu ignori "da dove nascono le cose", e stai cercando di sostenere ad oltranza una tesi sulla bellezza che si fonda esclusivamente su una presunta innata predisposizione umana al riconoscimento dell'individuo bello e geneticamente perfetto per la riproduzione, escludendo TOTALMENTE dal tuo campo di osservazione il fatto che l'ambiente gioca un ruolo importante quanto la base istintuale nei comportamenti umani. Difendi una tesi innatista, quando l'equilibrio sta ovviamente nel mezzo, in quanto il comportamento individuale è sempre il frutto di un'interazione tra fattori intrinseci ed estrinseci all'individuo.
Un canone estetico, che ti piaccia o meno, è un prodotto essenzialmente culturale, come lo è una religione o una lingua.
Affermi "Ma all'interno di tali caratteristiche differenti c'è una base che ne permette in qualche modo di identificarne i caratteri di bellezza", io ti rispondo che possono esserci caratteri che inducono in tutti gli individui una maggiore attrattiva sessuale, ma confondere reazioni puramente istintive con un concetto che ha un valore esclusivamente sociologico come quello di "canone estetico", aka "ideale di bellezza", è semplicemente scorretto. E' come parlare di medicina durante una lezione di geografia. L'ideale di bellezza è fortemente vincolato alla società in cui si sviluppa, quindi ribadisco per l'ennesima volta che siamo nel campo della cultura.
Infine, affermi "Mah, forse t'è sfuggita l'ultima parte del mio post. Tu affermavi, corregimi se sbaglio, che nell'arte si riflettono i canoni estetici di una società. Io ti ho confutato quest'idea poiché opere create nel medesimo anno presentano figure formalmente diverse, poiché ogni artista ha il proprio stile figuartivo e il proprio filtro attraverso cui propone ciò che vuole esternare", ebbene, il fatto che ci possa essere qualche artista che ha proposto delle raffigurazioni della bellezza maschile e femminile difformi dal canone estetico dominante nel suo Paese in un dato periodo storico, non nega che un canone estetico dominante esista, ma è prova dell'eccezione che conferma la regola.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 00:16
@Limbes: continuo a non condividere una sola parola di quanto affermi, e se per te il mio discorso è un lungo contraddittorio, per me perseveri in una tesi storicamente inaccettabile. Affermi "la bellezza in sé che fine ha fatto", ebbene, la bellezza in sè non esiste. E credimi, con questo credo di aver esaurito tutto quello che avevo da dirti, visto che nel tuo ultimo messaggio mi hai solo confermato di avere un'erronea visione della bellezza come di un dato oggettivo.
"Per quello che io ho studiato di antropologia ho trovato che tale studio sia troppo incentrato alla specificità di una determinata cultura e non a come si sia giunti a questa e quindi le cause soggiacenti determinati fenomeni sociali o altri presi in esame. In poche parole a volte m'è sembrato di vedere castelli perfettamente studiati ma privi di fondamenta o che non includono le tappe dei lavori che li hanno costruiti. Con il tuo esempio di miss universo non è che mi hai fatto cambiare idea."
Mi chiedo quale antropologia tu abbia studiato, dato che questa scienza si propone proprio di comprendere i meccanismi sociali in relazione a rapporti di causa ed effetto. Se si osserva una società africana, e si vede che lì la bellezza tipo femminile è rappresentata da una donna bella in carne, ci si ferma ad una pura descrizione di un fatto. L'antropologo si chiede il perchè, e scopre che la cosa è conseguente alla penuria di cibo, quindi il grasso è sinonimo di prosperità. Pensa che in Niger ci sono donne che assumono pillole ingrassanti per essere piacenti, quando da noi la gente diventa matta con le cure dimagranti. E tu affermi che l'ideale di bellezza non c'entra un fico secco con le caratteristiche specifiche di una certa società.
@Kenzo: Mi sembra che tu mi abbia fraintesa in modo non grossolano, di più.
""Qui da noi un obeso secondo te è considerato bello? No, non lo è, secondo il canone estetico dominante." Su questo punto modererei i termini della discussione visto che l'obesità è considerata una patologia o un disturbo alimentare di gravità pari all'anoressia."
Pensi che quando affermo che esiste un canone estetico dominante lo faccia giustificando la validità di quel canone, e quindi peccando di insensibilità nei confronti di chi non lo rappresenta? Io mi sono limitata a descrivere un meccanismo sociale, non ho detto che è "giusto" (categoria morale di cui un ricercatore di scienze sociali si deve spogliare mentre analizza una certa realtà, altrimenti rischia di cadere in atteggiamenti etnocentrici) che esista un determinato canone estetico e che tutti dovremmo rappresentarlo! La mia capacità espressiva dev'essere davvero pari a zero oggi, se leggendomi lascio trasparire simili messaggi.
Entrambi vi ostinate a negare un dato - la relatività dell'ideale di bellezza - storicamente dimostrabile, per un puro e semplice scetticismo verso le scienze sociali.
P.S. Una nota relativa ad una mia precedente affermazione: freudianamente parlando, è vero che il SuperIo è assimilabile alla cultura, ma è l'Io che media tra Es e Super-Io, non il Super-Io a mediare tra Es ed Io. Magari non interessa a nessuno e non voglio approfondire ora questi discorsi, solo che ci tenevo a correggere questa mia inesattezza.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 00:48
"Con la sola differenza che le scienze, quelle vere, studiano un modo per semplicare la comprensione dei sistemi complessi e nel caso di quelli caotici ammettono il limite delle loro ricerche, mentre le altre cercano di spiegare in termini comunque desunti dall'ambito culturale di appartenenza le dinamiche interne ad altri sistemi di valori. E' per questo che uno storico gode quando può confrontare documenti che presentano il medesimo evento in prospettive socio-culturali diverse, mentre un sociologo piange quando una minima evidenza reale sputtana le sue teorie. Questione di differente approccio alla realtà..."
Ma chi ti ha detto che le scienze sociali non ammettano i limiti delle proprie teorie, tant'è che esitono un'infinità di teorie diverse che confutano le altre e cercano di supplire a questi limiti? Chi ti ha detto che nell'indagine socio-psicologica non si proceda come in altre scienze, vale a dire tramite illa ricerca empirica? Come credi venga realizzata una ricerca psicologica o sociologica? Come pensi che abbia lavorato, che ne so, Pavlov? Ma credete veramente che psicologi, sociologi ed antropologi basino le proprie teorie sulla base di quello che si sono sognati la notte prima? E' davvero inutile discutere con chi dimostra un'assoluta mancanza di rispetto verso queste discipline, degittimandole magari perchè ha fatto ingegneria o medicina. Un atteggiamento snobista abbastanza fastidioso, veramente.
Poi quando affermi che le scienze sociali "cercano di spiegare in termini comunque desunti dall'ambito culturale di appartenenza le dinamiche interne ad altri sistemi di valori", scadi veramente nel ridicolo, perchè questo è ciò che fanno le persone comuni, la cui mente è dominata da una visione etnocentrica del mondo, non il ricercatore di scienze sociali di oggi, che riconosce la necessità di spogliarsi di qualsiasi preconcetto morale per poter studiare nel modo più obiettivo possibile una cultura diversa da quella propria di appartenenza. E' per questo che per un antropologo non possono esistere categorie morali come il giusto e lo sbagliato, il bello e il brutto, quando è di fronte al suo oggetto di indagine; deve cercare di capire perchè, per quel popolo, quella cosa è bella o giusta, mentre per quell'altro è brutta o sbaglata...Questo deve fare, senza schierarsi sulla base delle propria morale personale! Ed è questo che significa assumere un'ottica di relativismo culturale!
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 14:21
"Perché io riesco a trovare bella una ragazza dell'Africa centrale, una ragazza pellerossa, una ragazza indonesiana, una russa, una indi e una ragazza inuit (test fatto, non sono ragazze prese a caso)?"
Questa domanda dimostra solo una cosa: che non hai capito (o se preferisci, che non sono stata in grado di spiegarti) cosa si intenda per "canone estetico dominante".
Il fatto che in ogni società, in un determinato contesto temporale, esista un canone estetico dominante (laddove per "dominante" si intende "largamente diffuso e condiviso", senza per questo NEGARE i particolarismi e tutti quegli elementi di natura prettamente biologica che regolano i meccanismi dell'attrazione sessuale), non significa che ogni singolo individuo vi si conformi ciecamente e che sia privo di preferenze personali.
Il vostro problema (tuo e di Kenzo) è che continuate a ragionare riconducendo all'individuo un discorso che invece io sto facendo sulla società nel suo insieme. La sociologia non nega la peculiarità del singolo individuo (quindi non è, ovviamente, affatto impossibile che ad un uomo occidentale di oggi piaccia un prototipo femminile che è l'opposto della velina), ma cerca di spiegare le tendenze che si consolidano a livello collettivo, sulla base di rapporti di causa ed effetto. Ecco perchè anche vedere qual è la "ragazza tipo" che viene scelta come candidata di un concorso di bellezza ha un valore di rilievo sociologico: perchè riflette una *tendenza collettiva*. Quando parlo di canone estetico dominante, mi riferisco ad un insieme di elementi che, in un determinato contesto spazio temporale, vengono riconosciuti come indice di bellezza. Nella nostra società occidentale moderna, questi tratti sono ad esempio l'altezza e il peso forma. Fanno parte del canone estetico "dominante" non perchè a tutti piacciano solo le persone alte e snelle, ma in quanto sono collettivamente riconosciuti come standard di beltà. Avete presente il prototipo del principe azzurro? "Alto, biondo e con gli occhi azzurri"...Egli rappresenta un canone di bellezza ideale largamente condiviso e diffuso a livello di immaginario, tant'è che viene spesso descritto così nelle favole. Non è "basso, grasso e sudaticcio", perchè questi caratteri non richiamano alla mente l'idea di bellezza, nella nostra società attuale (a prescindere dal fatto che possano esistere centinaia di donne che adorano gli uomini bassi, grassi e sudaticci), tuttavia può darsi benissimo che fra 50 anni il principe delle fiabe sarà proprio così, grasso, basso e sudaticcio, perchè la nostra società sarà profondamente diversa, e i caratteri fisici del principe azzurro della nostra epoca per qualche ragione potranno essere obsoleti.
Probabilmente non sono riuscita nemmeno ora a spiegarmi e mi dispiace, ma davvero non so più che termini usare, e non perchè voi siate stupidi, probabilmente sono io che fatico a farmi capire.
I canoni estetici sono sempre esistiti, in tutte le epoche ed in tutti luoghi; vi schifa la sociologia, e ok, allora guardate almeno la storia (a cui la sociologia è ovviamente fortemente legata, infatti non capisco come facciate a separarle)
http://www.benessere.com/bellezza/arg001/storia.htm
http://www.taccuinistorici.it/ita/news/medioevale/busi---curiosita/Grasso-e-Magro-storia-dei-canoni-estetici.html
Vi invito a queste letture perchè esemplificano concretamente, con riferimenti storici, il discorso che io sto facendo in termini teorici.
Vi offendete perchè affermo che certi punti delle vostre considerazioni mi sembrano assurdi e grossolani, ma d'altra parte nemmeno voi ci state andando per il sottile... Il tono ironico si spreca nei vostri discorsi, sembra quasi mi prendiate per i fondelli per una presunta fiducia cieca che riporrei nelle scienze sociali, quando io semplicemente, a differenza vostra, ne riconosco la legittimità epistemologica, senza per questo fidarmi follemente di qualsiasi teoria legga in giro; il modo migliore per elaborare una teoria che si avvicini il più possibile alla realtà è confrontare teorie diverse, in modo da supplire ai limiti dell'una o dell'altra; prendete poi un articolo di giornale come esempio del "rigore" delle scienze sociali, come se quello anzichè essere il riassunto di un giornalista, frutto del suo personale punto di vista e di una ovvia semplificazione, fosse l'effettivo dossier dei ricercatori; mi dite che è impossibile assumere un'ottica relativista, ed è legittima come opinione, ma per quanto utopico è comunque quello a cui deve tendere il più possibile il ricercatore di scienze sociali per giungere a dei risultati il più oggettivi possibile. Assumere un'ottica relativista significa che il sociologo, se si mette ad esempio a studiare le abitudini alimentari cinesi, non deve indignarsi se i cinesi mangiano il cane, come fa l'italiano medio, altrimenti fa meglio a stare a casa sua, davanti a Studio Aperto a nutrirsi di stereotipi, anzichè cercare di capire seriamente come funzionano le società.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 21:02
"Comunque, se riconosci anche tu che esistono dei fattori biologici e ancestrali che contribuiscono all'identificazione della bellezza, allora di che stiamo parlando? Mi viene da pensare che scardinando la tua corazza sociologica sulla quale insisti in modo ossessivo, alla fin fine abbia ragione Assenzio sulla convergenza."
E' una tua convinzione personale che la scociologia non tenga conto del fatto che nel comportamento umano incidono anche dei fattori innati (e se incidano più i fattori ambientali che quelli innati è l'eterno terreno di battaglia su cui combattono empiristi ed innatisti), io non l'ho scritto da nessuna parte, e purtroppo ho l'ennesima conferma, da questo tuo post, che non ti è ancora chiaro cosa sia un canone estetico, perchè continui a portarmi esempi di singoli individui che trovano attraenti anche persone che non corrispondono al canone estetico dominante (vedi l'esempio che fai dei nobili che andavano con le contadinelle)...Ho cercato di spiegare in tutte le salse che l'esistenza di un canone estetico predominante non guida ciecamente il comportamento umano, nè impedisce l'affermazione di un gusto personale palesemente opposto a quello dell'ideale di bellezza più diffuso nell'immaginario collettivo, ma è evidente che mi esprimo da cani. Pazienza.
"Ah, non osservare direttamente e in modo più approfondito la realtà se la teoria non la rispecchia?! Bella questa, mi sa che dà proprio ragione a Kenzo sull'interpretazione teorica dissociata dai fenomeni reali.
Stiamo attenti, Shin, che il tuo modus si sta avvicinando a quello di Penelope."
Contrariamente a ciò che credi, io non sono una sociologa e purtroppo non ho i mezzi ed il tempo per condurre autonomamente un'indagine sociologica come si deve, tramite la raccolta di una grande quantità di dati empirici, la redazione di statistiche, esperimenti et simila. Non ho inoltre la presunzione di considerare il mio misero vissuto personale come un parametro di rigore scientifico per valutare la società, quindi tutto ciò che posso fare, nel mio piccolo, è leggere gli studi fatti da altri e compararli. Evidentemente tu reputi invece il tuo punto di vista personale talmente attendible da consertiti di comprendere il mondo sulla base della tua esperienza individuale, e non senti la necessità di confrontarti con teorie che si fondano su una casistica immensamente più ampia (ed osservata con criteri scientifici) di quella che può derivare dalla semplice esperienza quotidiana del singolo.
"La collettività è fatta di singoli individui, se non si parla di fenomeni sociali ma, come in questo caso, di un insieme di fattori sia sociali che biologici e psicologici, mi sembra quanto meno più opportuno andare ad analizzare il singolo individuo o le caratteristiche generali comuni a una moltitudine. Se ci si ostina a dover trovare per forza un modello che però ammette una grande quantità di eccezioni e varianti, ne risulta minata la validità del modello stesso, oltre che la sua legittimità e la credibilità del processo che ha portato alla sua formazione."
Il canone estetico dominante è un FENOMENO SOCIALE, un prodotto della cultura, in quanto in quel "dominante" è intrinseco il concetto di "ampiamente condiviso"; finchè non si fa chiarezza su questo, ovvero che stiamo parlando DI "TREND CHE VANNO PER LA MAGGIORE" (è più chiaro detto così?) si continuerà a cadere nella banale osservzione che i gusti sono personali, e anche se alla tv ci sono solo modelle slanciate, uno può sentirsi attratto e trovare stupenda anche una ragazza bassina e grassa, come i nobili che pur ritenevano la pelle bianchissima indice di bellezza, di certo non disdegnavano le loro servette dalla pelle bruciata dal sole.
Riguardo a chi abbia scritto gli articoli, ho forse detto che sia stato un sociologo? Ma cosa c'entra??? Quegli articoli li ho riportati solo come esempi di analisi storica dei canoni di bellezza; tra l'altro le contraddizioni che tu ci intravedi, io non le vedo proprio!
"i trovatori blaterano (tra le altre cose) di donne dagli occhi cerulei, capelli biondi e carnagioni chiare contrapposte ai modelli mediterranei. Ma precedentemente per descrivere le stesse donne mediterranee si era avvalso delle parole omeriche "bianche braccia" e identici "occhi cerulei". Errore di copia incolla? A parte il fatto che mi sa che c'è un fraintendimento fra reali caratteristiche fisiche ed epiteti stilistici dell'epica che hanno una loro ben precisa funzione."
Ma dove starebbe la contraddizione? O_o Pensi che le donne mediterranee siano tutte brune di pelle, occhi e capelli? Sono tratti prevalenti, ma non esclusivi.
Il fatto che Omero esaltasse la bellezza di pelle ed occhi chiari, significa che anche se le greche sono donne mediterranee, in quel periodo quei tratti erano indice di particolare bellezza nell'immaginario collettivo (non necessariamente in quello di ogni *singolo* individuo, qua bisogna specificarlo sempre...)
"Riguardo al secondo, mi pare che ne trapeli più che un canone estetico, una corrispondenza fra forma corporea e status sociale, per cui chi aveva i soldi - e non solo in epoca barocca - si strafogava ed era ovviamente in sovrappeso, mentre i poracci morivano di fame ed era belli magri e asciutti."
Rileggitelo, perchè non diceva da nessuna parte che sovrappeso = brutto, e magri e asciutti = bello, quali assunti universalmente riconosciuti ed immodificabili. Anzi, dimostrava proprio come l'essere magri o grassi di per sè non sia indice di bello e brutto (il bello e il brutto come dato oggettivo *non esistono*) ma ciascuna di queste due condizioni fisiche acquisisce una connotazione positiva o negativa in base al contesto sociale (ripeto, in Niger le donne vogliono la pancetta, qui da noi no).
"Chi ha mai detto che un vegetale non può essere più beato di una persona pensante? "
Magari un vegetale è più beato di me, buon per lui. Purtroppo sono un essere umano, e non potrò mai sapere come si sente un vegetale. Tant'è che ognuno può scegliersi l'oggetto di trastullo che preferisce; uno di questi per me è la speculazione, un altro è l'ozio. Me li so dosare esattamente come faccio con le zollette di zucchero del caffè. E quando bevo il caffè, è sempre perfetto per il mio palato.
Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 21:44 @Kenzo: col tuo ultimo post, ti sei finalmente avvicinato al mio piano argomentativo; hai messo in evidenza infatti come i modelli estetici si siano sempre affermati in relazione alla società. Il concetto di "bellezza ideale" è un frutto prevalentemente culturale, come lo sono la religione e le categorie morali del giusto e dello sbagliato; è chiaro che storicamente sono state le classi dominanti ad imporre gli standard di bellezza e se è lecito pensare che non tutti vi ambissero, ciò non va a negare che esistissero e assumessero una posizione dominante nell'immaginario collettivo. Tu affermi ""Ne seguiva come ideale estetico un generale apprezzamento del corpo robusto, perché essere grassi era bello e segno di ricchezza." e concordo con te " non tenendo conto che erano la posizione di potere e gli usi di quella ristretta cerchia a definire questo ideale." ed è qui che sbarelli, a mio parere, perchè gli autori dell'articolo ne tengono conto eccome! Infatti non si parla mai di una bellezza ideale intesa in senso oggettivo, ma come il risultato di una dinamica sociale (nello specifico, l'ideale di bellezza come risultato dei rapporti di potere all'interno di una società). " Il resto della popolazione vedeva sovrani ricchi e grassi (quando li vedeva, se li vedeva) e, con ogni probabilità, considerava più affascinante la ricchezza alla corposità del sovrano (ma questa è un opinione personale, non una constatazione oggettiva)." Vedi come questa tua conclusione, molto personale e arbitraria, appare ben più debole delle considerazioni che hai fatto in precedenza, quando invece hai analizzato il concetto di bellezza ideale in rapporto agli status sociali. L'idea che i poveri non ambissero a sua volta ad una pelle bianca e candida ed ad un corpo armonioso e sodo, simbolo di prosperità, è un po' ingenuo, e lo dico senza offesa...imho, se ci rifletti te ne puoi rendere conto anche tu che è una tesi che regge poco. L'ideale di bellezza incarnava in questo contesto l'emancipazione sociale, l'innalzamento del proprio livello di benessere (a questo proposito ti rimando a quell'articolo su Associna che ho linkato qualche post fa, in cui si sostiene come per i cinesi (mediamente) tuttora l'abbronzatura sia "brutta", in quanto viene associata ai contadini e quindi alla povertà, e i ragazzi di seconda generazione che vivono da noi, quando ritornano nella madre patria, reduci dalla tintarella sulle spiagge italiane, si sentono a disagio a causa dei giudizi sul loro aspetto non proprio positivi che ricevono). E' chiaro che nel medioevo, come oggi, i singoli individui hanno la possibilità di emanciparsi dai modelli che ci vengono imposti dalle forze egemoni, ma è innegabile che questi modelli siano fortemente persuasivi e riescano ad orientare in modo forte l'opinione pubblica, senza sminuire il ruolo della naturale attrazione biologica. Infine, "take it easy" lo potrei dire anche a te, che ti sei sentito offeso da due termini piuttosto moderati come "grossolano e ridicolo". Non mi sembrano più offensivi del sarcasmo.  Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 22:58 "Quindi immagino che persone che dovevano sostenersi lavorando dalla mattina alla sera difficilmente avessero tempo per pensare a quanto sarebbe stato bello nascere in una famiglia ricca." A me, al contrario, sembra fortemente probabile che lo pensassero. Tuttora credo che chi si spezza la schiena coi lavori più umili, e nonostante tutto non riesca ad arrivare a fine mese, abbia pensato più di una volta "se solo fossi nato ricco..." E comunque stai facendo un calderone tra qualità morali ed estetica...Il fatto che Maria Antonietta fosse stata disprezzata per i suoi sperperi non implica che la sua pelle bianchissima fosse ritenuta schifosa. Tuttavia quella pelle bianchissima era ritenuta bella proprio perchè posseduta da chi poteva permettersi tali sperperi. Anche oggi, le donne che ambiscono ad avere una "figura perfetta" (giudicata tale, in base, per l'appunto, al nostro attuale standard dominante ) come quella di Monica Bellucci non significa che l'ammirino come persona. P.S. Sarà che ormai sto fusa, ma non ho capito il tuo P.S. Innamorata di Limbes, perchè mai? Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 30/11/2009 alle 23:40 @Kenzo: ai tempi di Maria Antonietta, non è che ci fosse una grandissima mobilità sociale e per un contadino era un po' difficile arricchirsi...comunque, il resto del tuo discorso contrappone nuovamente il concetto di ideale estetico dominante a quello di gusto personale, che possono essere tranquillamente contrapposti, e su cui ho scritto già a sufficienza ed evidentemente in modo poco chiaro, perchè mi sembra proprio di non essere capita. Ergo, mi arrendo. Messaggio scritto da ShinXela (anonimo) il 01/12/2009 alle 13:30 @Limbes: io sono una persona disposta a rivedere tranquillamente le proprie posizioni, ma solo se ritengo che siano state messe in discussione da argomenti validi, cosa che non è avvenuta...sicuramente nemmeno io sono riuscita a insinuarvi qualche dubbio (difatti abbiamo instaurato un circolo vizioso in cui ribadiamo sempre le stesse cose). Su questo argomento non riusciamo ad arrivare un punto d'incontro, magari in un'altra occasione, chissà...Bye.
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...beh...diciamo mezzo-protagonista 
Mi spiace ma non posso considerarli degli uomini.
' è una questione matematica... se esiste sono 1 e 2, se togli 1..cosa rimane...? e cmq se a 1000 sottrai 200 rimane 800 non 900
che ha incentrato il discorso su punti salienti ben chiari. ma il maschio discriminato no vi prego mi metto troppo a ridere XD
oddio O_O questa frase mi fa pensare a troppe cose contemporaneamente di cui una parte non possono essere espresse lol
no mi dispiace ma su questo punto non posso che dissentire pesantemente. un famoso aforisma recita: "le cose buone a questo mondo o sono illegali, o sono immorali o fanno ingrassare".
ecco, ritenendo che il sesso non è assolutamente immorale, è l'unica cosa che penso vada fatta il più spesso possibile perchè fa solo bene (e tanto, dichiarazioni di scenziati e dottori alla mano).
ahi ahi poveri giapponesi!