Messaggio di Anancuras (02/02/2010, ore 11:00)

I commenti qui sopra mi ricordano molto quelli dell'articolo sull'americano arrestrato perchè teneva una collezione di lolicon in casa, mi sembra di vedere un replay XD

Messaggio di Shinkei (02/02/2010, ore 11:04)

Ma che cavolata...
Allora tutte le fan che si scaricano le doujinshi yaoi potrebbero essere accusate di detenzione di materiale pornografico??
Un terzo della giovane popolazione finirebbe in galera XD
Comunque, posso condividere per quanto concerne lo shotacon e lolicon... Perchè potrebbe istigare alla pedofilia (le persone che già mentalemnte non sono a posto di loro; perchè una sana non si farebbe influenzare).

Messaggio di Apachai (02/02/2010, ore 11:48)

@Shinkei
come già scritto da altri utenti la legge è la legge, se in Australia hanno ancora l'inquisizione e mettono al rogo chi mostra la caviglia è un problema loro, noi ci possiamo indignare quanto vogliamo perché magari abbiamo una mentalità più aperta o siamo semplicemente più abituati a certe cose solo che LA LEGGE E' LEGGE, che sia giusta o no va rispettata, in poche parole meno male che non viviamo in Australia altrimenti il 90% dei giovani finirebbe all'ergastolo.
(un terzo della popolazione è troppo poco).

Messaggio di Aquila_della_notte (02/02/2010, ore 12:19)

@assenzio
Aquila su, ma cosa fanno provare? L'erotismo e' una condizione involontaria amateriale, il divieto verso la vera pedopornografia non va attribuita all' atto di praticare l'autoerotismo, ma perche' una virtuale " collaborazione " con un azione illecita.
Stiamo tornando cent'anni indietro, tra poco nessuno si stupirà piu' di una legge contro quei " maledetti omosessuali sodomiti " e le " donne disinibite di cattiva famiglia"

cosa fanno provare? eccitamento ovviamente! e se il tipo non sta bene con la testa si può spingere OLTRE al normale uso di disegni per l'autoerotismo
.
qua si tratta di PREVENIRE che è diverso.

se fanno una legge la fanno per PREVENIRE un reato non per arrestare il primo fesso che trovano...

se nel loro paese esiste questa legge la devono rispettare. PUNTO.

se lo volete capire, bene, se non lo volete capire. AMEN.

a me non cambia nulla.

mi fa solo innervosire che qua si attaccano le istituzioni quando in realtà si dovrebbero attaccare chi fa quei disegni per un determinato scopo...

e nn venitemi a cantare la solita tiritera sulla "libertà di espressione" perchè uno si può esprime benissimo in altri modi dicendo la MEDESIMA cosa...

se si punisce chi disegna bambini e c'è una legge per questo, allora si deve arrestare chi VOLUTAMENTE è andato contro sta legge.

fine.

se uno ruba, lo fa sapendo di infrangere una legge... se viene beccato DEVE pagare.

fine bis.

detto questo mi eclisso, perchè parlare con i muri nn fa per me.

Messaggio di gcesare89 (02/02/2010, ore 12:38)

al di la che la legge è scritta male "sembra pare, potrebbe" non ci devono essere in un testo legislativo, sono d'accordo con Aquila se c'è una legge deve essere rispettata, se ti beccano cavoli tuoi sapevi quello che facevi

Messaggio di Limbes (02/02/2010, ore 12:39)

Ahah, Anancuras c'ha preso di brutto. Si prospettano giorni bollenti. Be', non so se sia una consolazione che il livello di demenza del nostro paese non è isolato, o se ci sia da temere per un regresso globale della capacità logica umana. Parlo del caso, ovviamente, non della discussione - chissà...

Poi, visto che proprio qualche minuto fa ho letto una di quelle cose che fanno sempre piacere leggere, ché mi confermano la correttezza della mia idea su quanto merdoso è il nostro (mio? Non gliel'ho messo io là. Vostro) governo, tutti i bei discorsi sulle leggi boia che vanno rispettate assumo i connotati della legittima pazzia, oltre che del rifiuto implicito al pensiero cosciente. E mi parlano di "offesa a un adulto ragionevole", questi. La legge dell'insulto all'intelligenza, quella sì che sarebbe ragionevolissima. Allora sì che ci sarebbe più gente in carcere che fuori.

Assenzio, non puoi fare un paragone, il fienile è bucolico, molto poetico, vuoi mettere? Un pc è da maniaci.
Ma non facciamogli mai notare la loro ipocrisia e i loro paradossi, potrebbero accusare anche noi. Eh sì: di pensare e conoscere - bruttissime cose.

Messaggio di ALUCARD80 (02/02/2010, ore 13:00)

@ eiken

appunto, paradossale, oserei dire, anzi no, assurdo. e piuttosto fanciullesco, come ragionamento; a me fa quasi ridere. si dovrebbe fare più chiarezza soprattutto in ambiti come questi, avere il coraggio di ragionare con una mentalità aperta e netta e affrontare l'argomento con buonsenso.

@ Limbes & anacuras

esatto, mi ritrovo quasi a scrivere le stesse cose, e sempre per le stesse pagliacciate
e limbes, per carità, parliamo (o limitiamoci) a parlare di pc e fienili, scop**e e desideri inibiti che altro, perchè "altro" pare esser un argomento serio, poi si finisce ad affrontare i guai del nostro paese e sinceramente mi cascano braccia, spalle, zebedei e quant'altro
forse, pensandoci bene, meglio discutere di lolicon e simpson porno che il triste resto. ah, il bel paese

Messaggio di Sabbe (02/02/2010, ore 13:16)

Ultima cosa: allora in australia un film come "Ecco l'impero dei sensi" film del '76 di Nagisa Oshima, (dove la protagonista Sada tira il pene ad un bambino), non verrebbe mai trasmesso...

Messaggio di Frakers354 (02/02/2010, ore 13:59)

Queste leggi contro la pedopornografia disegnata sono cento volte piu tristi del tizio che si fa le fantasie con le superchicche

Messaggio di Ansonii390 (02/02/2010, ore 14:17)

La cosa che mi indigna non è la questione della pedopornografia di per sè, ma il senso civico dei difensori dell'imputato. Mi ripeterò per l'ennesima volta: non si può difendere una persona che volontariamente, non per caso, infrange una legge. Se la legge è "ingiusta" per il tipo, per voi, per mille altre persone, venga modificata la legge!!
Se poi la critica è separata dal difendere il soggetto la questione è ben diversa.

@Assenzio, Limbes: non voglio ripetermi nelle solite argomentazioni, la butto sul personale: se aveste un figlio, un nipote, un qualsiasi bambino a cui tenete, lo affidereste ad una persona di cui conoscete la detenzione di materiale pedopornografico?
Sembra una domanda retorica, ma invece non lo è...

@Anancuras: sono le altre sedi a cui mi riferivo..

mi sono dimenticato questo (scusa ai mod )
@sabbe "Ultima cosa: allora in australia un film come "Ecco l'impero dei sensi" film del '76 di Nagisa Oshima, (dove la protagonista Sada tira il pene ad un bambino), non verrebbe mai trasmesso..."
Qui sbagli, il film presumo non sia finalizzato a far vedere la scena di cui parli. Un fatto è l'espediente narrativo, un fatto è la finalità stessa dell'opera.
Sono due cose totalmente differenti..

Messaggio di Doppelgänger (02/02/2010, ore 14:31)

È recente la notizia della proibizione dei seni piccoli nei porno distribuiti in Australia, parrebbe per limitare il fenomeno della pornografia infantile. A che serve, in realtà, poi...

Messaggio di Kiory (02/02/2010, ore 14:43)

Che roba da pazzi, come si fa ad eccitarsi con i porno dei Simpson? Al massimo ti fai due risate! Bye

Messaggio di Ghibli92 (02/02/2010, ore 14:46)

Mi chiedo che gusto ci sia a vedere immagini di minorenni o bambini intenti a svolgere qualche atto pervertito, fossero anche disegni. Il fatto che una cosa sia disegnata non significa che non possa far provare le stesse sensazioni depravate di una foto pedopornografica.

@ Kiory:

perché le superchicche allora?

Messaggio di Nessuno (02/02/2010, ore 15:54)

Materiale rappresentante ragazzini in atti sessuali fini a se stessi ,anche "fittizzi" come nei fumetti, non dovrebbero esistere e basta! Con l'accettazione e la divulgazione di tali materiali si è se,plicemente assenzienti a questo tipo di perversione che dovrebbe essere soppressa non tanto dalle leggi quanto dal nostro buon senzo umano.

Ora dico subito di non conoscere per niente il genere lollicon, indi per cui non mi stò riferendo ad esso nel mio discorso.

Altro punto della questione da sollevare IHMO è quanto possano essere considerati minorenni i personaggi di anime e manga: ok, sulla carta sono ragazzini delle medie, ma in quanto fisico sono identici a ventenni! raggion per cui, riallacciandomi con quanto suddetto, farei una distinzione tra quei personaggi che sono riconoscibili come ragazzini e quelli che non lo sono...

p.s. "la legge è la legge, e come tale è da rispettarsi", appena ho letto questa frase ho fatto subito il paragone con la situazione italiana, poi mi sono messo a ridere

Messaggio di Ilidor (02/02/2010, ore 16:02)

Riprendo parte del discorso di Aquila_della_notte per dire la mia:

qua si tratta di PREVENIRE che è diverso.

se fanno una legge la fanno per PREVENIRE un reato non per arrestare il primo fesso che trovano...

se nel loro paese esiste questa legge la devono rispettare. PUNTO.

se lo volete capire, bene, se non lo volete capire. AMEN.

a me non cambia nulla.

In merito il prevenire ti chiedo se è lecito proibire le droghe, l'alcool (ecc...) per PREVENIRE il commettere di reati; anche se essi NON saranno prevenuti (anzi...): basta vedere una qualsiasi ricerca e si vede come paesi che hanno regolarizzato tale consumo hanno visto una discesa (più o meno) repentina del consumo di sostanze stupefacenti (che dovrebbe tradursi secondo tale logica di pensiero, in meno reati commessi). A me sembra di trovare invece una specie di affinità tra questa legge e quella della pena di morte (in entrambi i casi è una legge fatta per "prevenire", anche se nessuna ricerca ha dato esiti positivi in merito).

"Se nel loro paese questa legge esiste la devono rispettare", beh esiste anche il diritto di resistenza all'oppressione... mica sono OBBLIGATO a rispettare la legge, posso non rispettarla ed andare in contro a sanzioni (basti pensare alla rimozione del giudice tosti) ma ciò non vuol dire che la legge è "giusta"...

In merito invece al dire e riprendo parte del commento di Apachai:

come già scritto da altri utenti la legge è la legge, se in Australia hanno ancora l'inquisizione e mettono al rogo chi mostra la caviglia è un problema loro, noi ci possiamo indignare quanto vogliamo perché magari abbiamo una mentalità più aperta o siamo semplicemente più abituati a certe cose solo che LA LEGGE E' LEGGE, che sia giusta o no va rispettata, in poche parole meno male che non viviamo in Australia altrimenti il 90% dei giovani finirebbe all'ergastolo.
(un terzo della popolazione è troppo poco).

No, è un problema anche nostro. Se ci sono i terroristi è un problema anche nostro visto che molte persone muoiono a causa di ciò, se in quei posti c'è la guerra, la dittatura è un problema anche nostro. Il mondo è uno e tutte le nostre azioni sono legate le une alle altre. In poche parole "se l'Australia un giorno deciderà di farci guerra sarà stata anche colpa nostra"

Che poi non capisco come si possa comparare un disegno ad una immagine di persone vere...
O ancora non capisco come si possa permettere la vendita di coltelli e di pistole (secondo la vostra logica sarebbe da proibire tale vendita così da ridurre i crimini...) sarà forse che è malvagio l'uso e non l'oggetto di per sé? Che male ha fatto tale persona che possiede delle vignette di materiale di PERSONE INESISTENTI "pedopornografiche" ... non vorremmo mica fargli un processo alle intenzioni?

Messaggio di KiraSensei (02/02/2010, ore 16:14)

Eccoci difronte ad un'altro episodio molto particolare, personalmente se uno si eccita guardando un hentai in video o immagine questo non mi tocca, sono affari suoi giustamente.
Ma come ha detto qualcuno più in su, in certi soggetti ci sono dell eproblematiche forti che spingono il soggetto stesso a trasfigurare l'immagine fantasiosa nella vita reale, creando molto spesso situazioni che danneggiano altre persone.
Il disocrso che andrebbe affrontato è molto articolato e comlesso, personalmente non condivido la legge australiana, però è chiara nel suo significato e se la infrangi e vieni beccato, devi essere punito (sempre in proporzione al reato, sia chiaro).

Messaggio di Assenzio (02/02/2010, ore 17:10)

@Aquila: certe volte mi sento un alieno, devo essere onesto
"e se il tipo non sta bene con la testa si può spingere OLTRE al normale uso di disegni per l'autoerotismo"
senza entrare nel paradosso del coltello da cucina e del killer seriale mangiabudella, tutto il materiale erotico allora andrebbe incriminato perche' causa di pulsioni criminale eventuali ipotetiche ( secondo quale parere scientifico non si sa )
a me attizza molto la pubblicità della miel pops, devo presentarmi in questura o l'apina e' maggiorenne?

lo scopo del disegno? le pippe? attenzione che sono io il fondatore del movimento Erotismo sano su sane immagini adulte, non tentare di scalzarmi. E non citiamo i muri, l'unico elemento architettonico incrollabile e' l'idea che un pensiero personale sia giusto, ancor di piu' se legge
carino il binomio superchicche stupratore, non vedo perche' non appoggiare i sostenitori del manga= indemoniato pervertito. Ha le foto? non le ho viste, so solo che viene presa in considerazione il cartoncino da maialone stupratore

@Limbes: non ci si puo' sottrarre da argomenti cosi' divertenti, soprattutto quando all'annuncio dell'Agcom tutti a gridare " Censura Censura!"
con cotanti esperti che vogliono preservare il bene comune Legalmente, sti maledetti anarchici di internet vanno ad infangare tali sublimi profeti del costume
Basta che lasciano le superchicche!

@Ansonii: il problema e' proprio definire materiale pedopornografico. Il secondo aspetto tragi-comico e' invece una trasposizione un po ose' del vecchio detto
" I panni sporchi si lavano in famiglia "
Bell'idea identificare una persona attraverso la visione di un cartone; mi sono sempre chiesto se possedendo " la cosa " di Moravia posso esser degno di badare ad un bambino

@Ghibli92: attenzione quando fate sesso con una ragazza, non uscite fuori il canonico mi raccomando!

@Nessuno: imnagino una commissione che si occupi di paragonare un seno disegnato ad un seno vero, definendo se tale rappresentazione sia conforme agli standard di realismo imposti. Parallelamente alla commissione occupata di definire l'età di un disegno; per fortuna che in Italia si farà passare la quattordicenne disegnata per diciottenne, sapendo i bei gusti dei potenti.
L'importante che gli atti sessuali non siano fini a se stessi , ma come vuole il Vaticano fini alla procreazione

Messaggio di Ansonii390 (02/02/2010, ore 17:39)

@Assenzio: ti ripropongo la mia precedente domanda specificando "materiale pedopornografico" (troppo vago, chiedo venia), con "materiale che TU ritieni sia pedopornografico".
Spero ora tu sia in grado di rispondermi..

Messaggio di AP087 (02/02/2010, ore 17:49)

Secondo me la legge è assurda come concetto e come formulazione:

come concetto perché la pedofilia come reato ha senso se vi è una parte lesa; se questa parte non c'è credo non vi siano neanche le premesse per una azione penale.

come formulazione, non tanto per il "sembra" ma per il fatto che " POSSA offendere un adulto RAGIONEVOLE", ma che è? a sto punto diciamo che viene dato libero arbitrio al giudice. Ma forse in questo punto rientra la struttura legislativa anglosassone, che mi risulta essere ben diversa dalla nostra. Ah, tra l'altro qui non si parla solo di foto di natura sessuale, ma è molto più generica questa legge.

Infine il concetto di PREVENZIONE è tutto da provare.

ps Sì, effettivamente questa discussione è la copia dell'altra.

pps Ma vi pensate se per qualche motivo una associazione ottiene di poter far passare qualche legge a piacimento in cambio di un ipotetico appoggio elettorale? secondo me è quanto è successo

Messaggio di Assenzio (02/02/2010, ore 17:59)

@ Ansonii Assolutamente no.
Io ritengo irresponsabile chi, durante la guida, fuma o usa il cellulare; non affiderei mai un eventuale figlio a tale persona se non in casi di stretta necessità.
Chiaramente non manderei il suddetto in galera

Non gradisco le persone strettamente indottrinate da un punto di vista religioso. Non gli affiderei mai l'educazione di mio figlio, in funzione di una mia semplice opinione personale ( potenzialmente sbagliata )
Tuttavia non manderei tale persona in galera

Reputo completamente demenziale, e spesso volgare, l'utilizzo dei social network. Se dovessi presentare un modello da emulare, non citerei un assiduo frequentatore di facebook. Vale anche per lui la stessa storia del carcere

L'esempio piu' stringente e adeguato. Non affiderei mai mio figlio ad una persona, sulla quale sono strettamente sicuro di un uso di prodotto pornografici; questo perche' le cure parentali sono indirizzate verso il Meglio possibile secondo giudizio.
Ma come negli altri casi, lungi da me criminalizzare; vedere un loli e' come fumare i sigari, una scelta personale

Messaggio di Limbes (02/02/2010, ore 18:08)

E ma, Assenzio, infatti guarda un po' dall'altra parte quanti "Buuuh" contro la dittatura; là la legge, o il disegno di legge, è, come dire, ingiusto. Mistero della fede.
Probabilmente comunque anche questi paladini del bene sbagliano: se seguiamo questa filosofia preventiva, allora la cosa più preventiva di ogni altra sarebbe che tutti gli appartenenti al sesso maschile venissero castrati alla nascita onde evitare in anticipo possibili sviluppi depravati.
Tra il dire (il vedere) e il fare pare che il mare si sia prosciugato come il Mediterraneo dei bei vecchi tempi. D'altronde la libertà da quando è entrata in un determinato gergo s'è un po' confusa lei stessa, ha i dubbi esistenziali. E' normale che poi ci siano queste conseguenze, già se ne studia poca, fra poco toglieranno anche la storia dalle scuole, come la geografia. Lasceranno solo l'insegnamento di 'ste equazioni preventive che mi sembrano una matematica molto anticonformista.

Diamo una razionalità alle leggi! Io propongo una carta d'identità per i disegni: un'immagine che è stata creata più di 18 anni fa è legalmente maggiorenne e può essere stropicciata da chi gli pare. Se è minorenne ci vuole il consenso firmato in calce dell'autore sul retro. Se però la stagionatura è minore di 16 anni il foglio deve essere opportunamente sigillato in una cassaforte stagna fino al compimento del sedicesimo anno, quando potrà girare con la libertà vigilata. Ogni occhio indiscreto è poi passabile di essere cavato o lavato con la candeggina. Mentre chi manomette la cassaforte per qualsivoglia motivo, o è scoperto a manometterla o portarsela via, sarà messo alla pubblica gogna e gli sarà tagliata l'estremità riproduttrice nelle quantità proporzionali alla gravità del suo gesto.

...

Bah, comunque anche quando sarà fuori legge io mi terrò la mia bella attrezzatura sado. La mia libertà me la prendo, se non me la danno

Ah, dimenticavo, forse qualcuno dovrebbe rileggersi "dei delitti e delle pene", magari si scopre che "OOOh, ma come, peccato e reato non sono identici?!". E che se magari uno non è cristiano non deve per forza andare al rogo.

Messaggio di druido1980 (02/02/2010, ore 18:21)

Simpsons...
SuperChicche...
Incredibili...
io un pochettino son senza parole.

Domanda seria (quasi)
Ma se io ho in casa un libro...tipo i Pilastri della Terra di Ken Follet (mica un libretto sconosciuto), dove viene descritta la violenza ad una ragazzina da parte di due uomini, sono a rischio pure io???

Poi, secondo me è stato arrestato perchè recidivo, non per altro.

Messaggio di Assenzio (02/02/2010, ore 18:23)

semplicemente ridicoli, purtroppo c'e' una diffusa mancanza di idee argomentate attraverso una posizione coerente ed univoca. Non si tratta piu' di difendere tesi, ma di stabilire quale tesi appoggiare senza discorsi demagogici di contorni ( dico X, ma forse pero' )
L'argomento della pedopornografia virtuale mi ha sempre incuriosito , perche' lo vivo con l'analogo politico delle leggi Italiane.

E' Palese che la tutela dei minori non c'entra nulla, ma che si tratta di un fenomeno politico di consenso-assenso-voto su un tema di costume di tipo primitivo. Gli antichi credevano che le donne mestruate erano impure, e quindi vennero promulgate leggi per isolarle.
Gli omosessuali erano pervertiti violenti, e si massacravano. Lo straniero ha meno diritti dell'abitante locale, e si discrimina.

Oggi va di moda che chi si tira seghe su un loli e' un pedofilo; poiche' lo credono in tanti, faccio una bella leggina e mi elevo a difensore dei bambini, e mare di applausi

Riusciremo mai a superare lo stato di scimmia?

Druido: risponderanno che in quel caso non e' fine a se stesso, non avendo la piu' pallida idea che l'erotismo e' Sempre fine a se stesso

Messaggio di geogeo (02/02/2010, ore 18:42)

Australia? More like Aus-FAILia.
"Il Codice Nazionale di Classificazione (che sancisce cosa costituisce o meno materiale proibito) afferma che tutto ciò che descrive o raffigura una persona che è, o sembra essere, un bambino sotto i 18 (che la persona sia impegnata in attività sessuale o meno) in un modo che possa offendere un adulto ragionevole, debba essere proibito."
Sembra, ripeto, sembra. Da qui la geniale idea di esiliare tutte le attrici porno dal petto piatto. E anche questa incredibile sentenza.

Meno male che siamo in Italia e il nostro codice deriva dallo storico diritto romano. Le finte leggiucole inglesi che mancano di una vera e propria costituzione si fregiano invece di verbi come "sembrare".

Per tutti quelli che sostengono il "dura lex, sed lex" concorderete che Galileo ha fatto bene ad abiurare, il papato c'aveva raggggione.

Messaggio di Ansonii390 (02/02/2010, ore 18:48)

@Assenzio: una risposta simile me l'aspettavo. Ma tu stesso hai ammesso che "le cure parentali sono indirizzate verso il Meglio possibile secondo giudizio."
Ma se io genitore non conosco le "abitudini nascoste" (di solito le pulsioni sessuali non sono manifestate ai quattro venti) dell'individuo con cui avrei a che fare, posso in un qualche modo cercare di tutelare non la mia, ma l'integrità fisica e morale del bambino? Allora o la legge impone di sottoscrivere al campanello, alla buchetta delle lettere, alla firma, "probabile fruitore di materiale pedopornografico" quasi fosse un titolo onorifico (naturalmente dettando delle specificazioni al cosa si ritenga pedopornografico, non basta più un "sembra"), oppure si cerca di impedire al soggetto di venire a contatto coi bambini. La legge infatti non previene l'insorgenza dei casi (essendo una pulsione prettamente corporale, direi che è impossibile), ma previene il contatto dei soggetti con i minori. In sostanza una legge preventiva in materia non mi stupisce affatto. C'è anche da dire che magari il tizio in questione non nutre alcuna minima intenzione di andare oltre la semplice visione, o magari al contrario sì, fatto sta che è lo stesso concetto di prevenzione che impone il rischio di condannare un innocente. Innocente che però infrangendo volontariamente una legge non ha più diritto di appello.
Giusto o sbagliato, ognuno ha il suo metro di giudizio..

@druido1980: vale la stessa risposta data a sabbe precedentemente.
@geogeo: se per me e per altre 1000 persone fosse giusto impalare quelli che contestano le mie affermazioni, sarei forse legittimato a farlo, rimanendo impunito?

Messaggio di Bilancino (02/02/2010, ore 19:02)

Dura lex, sed lex

Messaggio di geogeo (02/02/2010, ore 19:24)

Come al solito si ricorrono a esempi volutamente esagerati e grotteschi per sostenere la propria fiacca opinione.

Il "dura lex sed lex" è stata pronunciata da romani in presenza di un VERO codice intersoggettivamente valido.

Qua si parla di uno mezza leggiucola che un governo ha imposto, in cui compare il verbo sembrare. Sembrare, capito?
In pratica, se al giudice sembra che un disegno sia equiparabile a una persona fisica o a un ente giuridico, questi ti deve condannare e rovinare il resto della tua vita se è stato offeso, adducendoti a pedofilo. Ovviamente la volontà del giudice era stata scritta già in precedenza (sembrare, diamine), per cui i dannati pedofili -presunti tali- non possono proprio lamentarsi.
Ragazzi, non vedo l'ora di essere giudicato da un tale tipo di diritto.

Messaggio di kimba77 (02/02/2010, ore 19:44)

Avveai con i porno Simpson!
Ma perchè la 'legge se la deve prendere cosi tanto?Se a qualcuno piacciono non significa che è(o è un potenziale)maniaco!

Messaggio di Anancuras (02/02/2010, ore 20:39)

Stessa identica discussione dell'ultima volta XD

@Ansonii, rispondendo ad una delle tue prime domande, il difensori dell'imputato si esprimono in tal senso poiché reputano la legge che lo incrimina è ingiusta (e ora rispondo in generale anche a tutti quelli che dicono che se c'è una legge va rispettata in silenzio), una legge non è il verbo divino, se è ingiusta per la popolazione va contestata e se possibile modificata, fa parte dei poteri di una democrazia, la modifica e la cancellazione delle leggi.
Passando al fattore prevenzione che in questo caso è un camuffamento di "processo alle intenzioni", è una cosa difficilmente provabile e ancor più difficilmente contestabile. Com'è stato scritto, non si può sapere se quest'uomo passerà dai cartoni alla realtà, quindi quel che succede sarà che una persona (o un gruppo di persone in caso di giuria) valuterà in maniera strettamente soggettiva se questa persona può o no compiere un reato e se questo caso venisse riproposto a diversi giudici o giurie, il risultato non sarebbe mai il medesimo.....infine questo risultato incerto andrà a danneggiare la vita di un individuo potenzialmente colpevole ma effettivamente innocente.
Come dissi nell'altra discussione sull'americano, ragionando in questa maniera, anche chi tiene materiale pornografico dovrebbe essere arrestato, viste le azioni compiute in questi film, ma non avviene perchè c'è un iperprotezionismo per i bambini, mentre a quanto pare ad una donna adulta si può fare quel che si vuole.

Messaggio di Boulayo (02/02/2010, ore 21:28)

non riesco a immaginarmelo un hentai con le superchicche xD

l'hanno fatto l'hentai sui barbapapà?! xD

Messaggio di Ansonii390 (02/02/2010, ore 21:42)

@geogeo: il mio ultimo discorso è generale, che il "sembra" sia ambiguo mi sembra di averlo già esternato..

@anancuras: se la legge è ingiusta per la popolazione, che questa si adoperi per cambiarla, mi sembra di averlo già detto. Mi vien da ridere all'idea della difesa dell'imputato che sostiene l'ingiustizia della legge (ingiusta per chi? per l'imputato? ma non mi dire..) farebbe solo un bel danno all'assistito. Si punterà sul fattore aleatorio e non sistematico della legge..
Se ci pensi ogni atto di prevenzione è considerabile un "ingiustizia". Un atto armato preventivo per sventare la pianificazione di un omicidio è anch'esso un atto contro un innocente. L'ipotetico killer anche solo due secondi prima di premere il grilletto potrebbe cambiare idea e non accoppare nessuno, non ti pare? Non per questo non viene arrestato..

Messaggio di marifinland (02/02/2010, ore 21:51)

Si mi rendo conto che i Simpson a volte esagerino ma chi è peggio? Uno show televisivo o chi conserva materiale del genere salvandolo sul proprio pc?

Messaggio di Anancuras (02/02/2010, ore 22:36)

@Ansonii, stai estremizzando il concetto e anche molto, la persona arrestata prima che commetta il delitto viene colta in flagrante, ovvero con la pistola puntata sulla vittima. L'attacco preventivo in ambito militare viene fatto dopo che la milizia ha constato che lo stato avversario sta per fare anch'esso un attacco e non perché si sono svegliati la mattina pensando che potesse farlo, ma perché hanno prove che lo stiano per fare. Ci sono anche leggi preventive corrette, come per esempio quella dell'assassino citata da te o il semplice esempio della guida in stato di ebrezza, vieni arrestato non per l'atto in sé di bere ma che rischi di far male a qualcuno.
Questo caso differisce e anche molto da queste leggi preventive, perché non si ha prova ne c'è un nesso assodato che il fruire di questi disegni porti alla violenza su minore. Come dicevo nella vecchia discussione (certi commenti potrei copiarli per interi) le pulsioni che hanno questi soggetti possono essere appagate su un minore, represse (fino a quando non giungerà al suo limite e sfoceranno in violenza), curate in assistenza sociale, appagate con immagini reali o appagate con disegni. Ora capisco che la miglior soluzione sarebbe quella in cui codesta persona vada in un centro sociale e si faccia aiutare, ma bisogna riconoscere che è estremamente difficile che una persona faccia una cosa del genere, persino gli alcolisti hanno difficoltà a farsi curare, figurarsi farsi curare per pedofilia. Beh tra tutte le rimanenti soluzioni, quella più possibile e che non lede nessuna persona fisica mi sembra per l'appunto quella dei disegni, nelle altre rimanenti si lede direttamente o indirettamente una persona, mentre nel disegno non si fa del male a nessuno. Visto che i pedofili non sono un'invenzione dell'ultimo secolo, ma sono sempre esistiti, basta guardare un pò indietro nella storia, identificarli è quasi impossibile, se questi trovano un metodo per non far male a nessuno, beh io non sono nessuno per impedirglielo.

Messaggio di Assenzio (02/02/2010, ore 23:01)

bhe Ansonii, secondo il tuo ragionamento, bisognerebbe sciorinare in pubblico le nostre abitudini sessuali al fine di garantire che, un genitore, sia pienamente soddisfatto delle nostre pratiche e non abbia riserve
Assolutamente folle.

il concetto di prevenzione e' una cosa seria, non tiriamo in ballo tematiche scientifiche. Fatemi leggere una pubblicazione dove si correlano pippe e stupri; la sessualità e l'erotismo del minore ( che esiste, minore non significa infante ) andrebbe prima di tutto ammessa, poi esaminata, poi tutelata
La pedopornografia si sta diffondendo a macchia d'olio, non e' da ricercare nei cartoni ne' negli stupratori, ma nella cultura sessuale degli adolescenti stessi; io rimango sempre piu' basito quando il problema si vuole ricercare nel possibile psicolabile onanista

Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 00:31)

Insomma, qui si fanno di scorsi sulla pedopornografia ma si parte da una notizia che parla di porno- simpson!!!! cavolo!!! Cioè...anche Lisa e Bart...possono essere paragonati a dei bambini veri? Insomma sono un pò basita....riformuliamo innanzitutto il concetto di pedofilia e stabiliamo chi può essere ritenuto pedofilo e chi no!!!!

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 08:28)

Io non capisco perché chi si eccita di fronte a dei disegni raffiguranti bambini nudi (in questo caso Lisa e Bart) non possa essere un pedofilo mentre chi si eccita di fronte a delle foto sì.
Sarebbe come dire che siccome possiedo una collezione di armi a pallini e giocattolo non mi piacciano le armi, solo perché non sono vere.

Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 10:30)

Secondo me non bisogna difendere questa persona. Ha infranto una legge, quindi va punito.

Per voi la legge è sbagliata, beh non siete australiani, dovreste vedere la loro cultura, tradizione, e modo di vita. Se l'hanno fatta poi c'è un motivo. Se la legge non vi piace non andate in Australia, tanto semplice.

Io rimango dell'idea che quando vi è una rappresentazione infantile bisogna sempre stare attenti. In pilastri della terra, che non ho letto, penso che l'atto di violenza su minore fosse legato alla trama e comunque demonizzato. A livello narrativo può capitare che vengano descritte certe cose perché servono anche a determinare la personalità del personaggio o a dare quel senso di realismo. Ma non vengono di certo rese normali o accettabili.

Da qui invece il materiale pornografico[mero fine sessuale], perché di questo si tratta, che possa essere Illustrato o meno se tratta di bambini va comunque punito. E chi lo detiene, va come minimo controllato se non punito. E direi a mio avviso anche curato.

Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 11:52)

E qui siamo arrivati al medesimo punto dell'ultima volta, è proprio un replay XD Perchè posso disegnare adulti che fanno ogni genere di cose, che si picchiano, che vengano stuprati, legati, chi più ne ha più ne metta, mentre per i bambini no? In entrambi casi non vi è parte lesa. Inoltre andrebbero vietati anche i video e immagini di donne reali, perché seguendo il pensiero " chi guarda una cosa è perchè vuole farla e la farà" il mercato della pornografia è pieno di film su finte violenze, ma il fruitore di questo prodotto potrebbe benissimo emulare. Chissà come mai però, quando riparo i computer e trovo la classica cartella nascosta porno dell'utente, non lo prendo per stupratore di donne della domenica sera, ma anzi ci si ride sopra e normalmente mi rassicurano di non cancellarla durante la formattazione.
Alla fine penso che andrei perseguito anch'io, perchè mi piacciono i film d'azione e l'adrenalina che trasmettono, perciò probabilmente finirò per emulare.
Preciso che il tono ironico non mira ad offendere nessuno, serve solamente per render palese l'assurdità del concetto.

@Ghibili, nessuno sta dicendo che questa persona non sia un pedofilo (tra l'altro è stato già arrestato in precedenza per il possesso di foto pedopornografiche) si sta contestando il fatto che non si può fare un processo alle intenzioni, ovvero che in base ad dei disegni si possa mandare in prigione una persona. Come ho scritto prima, in tribunale non potrà neanche difendersi perchè non può provare la sua innocenza come teoricamente il giudice non può provare che stuprerà bambini, ma il coltello dalla parte del manico lo possiede il giudice. Prova a pensare una cosa, se io ti mando una mail con un disegno simile e ti denuncio alla polizia postale, verrai automaticamente arrestato perchè sul tuo pc si trova questa immagine e come farai a discolparti? Dicendo che non lo faresti mai? Chi ti crederà? Nessuno.

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 12:19)

Non si può fare un processo alle intenzioni, ma si può prevenire come detto prima.
Ritornando alle esempio delle armi, io posso possedere un'arma (questa volta vera) non regolamentata. Vado da qualcuno che conosco e me la compro. Se mi viene requisita posso difendermi dicendo che io non ci ucciderei mai una persona, la possiedo solo per sport e perché mi piacciono le armi. Ti sembra logico? A me non tanto. E' vero che una foto non è un'arma, ma se capita in mano di un potenziale pedofilo, con tutte le menti malate che ci sono in giro, diventerebbe pericolosa. La legge dice così proprio perché non è possibile conoscere le vere intenzioni.

A questo punto si potrebbe dire: "ma tutte le cose possono essere pericolose in mani sbagliate, anche un auto".
Sì ma l'auto non è fatta per quello scopo, a differenza della pistola. E le immagini pedopornografiche per che scopo sono fatte? Per farsi due risate? (certo nel caso dei simpson mi verebbe da ridere, se fatte in chiave comica)

"Prova a pensare una cosa, se io ti mando una mail con un disegno simile e ti denuncio alla polizia postale, verrai automaticamente arrestato perchè sul tuo pc si trova questa immagine e come farai a discolparti?"

Ma se uno ha una cartella sul suo computer con dentro quelle foto la cosa è diversa, non credi?

Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 12:36)

Io non capisco perché chi si eccita di fronte a dei disegni raffiguranti bambini nudi (in questo caso Lisa e Bart) non possa essere un pedofilo mentre chi si eccita di fronte a delle foto sì.

Ghibli, perché magari le immagini di due personaggi di un cartone hanno altre implicazioni e che nel cartone siano minorenni è un fatto collaterale o addirittura accessorio. Potrebbero entrare in gioco altre sfumature di eccitamento, non il fatto che le figure "rappresentano" dei minori. E uso le virgolette per capirci riguardo all'evidenza che i due personaggi di cui si parla non rappresentano niente tranne che loro stessi: non hanno una controparte reale nel mondo fisico esterno. Qui sta la differenza abissale fra pedopornografia e 'sti eccitamenti da fandom. Nella immagini pedopornografiche la controparte fisica c'è, ci sono dei bambini veri di mezzo, che vengono abusati e segnati a vita dalle violenze - che non sono solo fisiche ma soprattutto psicologiche, pare anche superfluo dirlo ma è orribile lo stesso - che subiscono. Se tu guardi pedopornografia sei compartecipe di un abominio. Paragonare le due cose è folle. Come dire che se uno guarda la Decollazione di S Giovanni di Caravaggio è automaticamente un sostenitore della pena di morte o andrà in giro a decapitare gente. E' un esempio estremo, ma è la diretta conseguenza di un pensiero preventivo totalmente illogico e di associazioni che in Terra non ci stanno di sicuro.
Sostenere questo pensiero e questa associazione d' "idee" è sostenere direttamente per esempio la guerra in Iraq. O il caso Obu Omar. O tante altre bestialità, tante altre vessazioni, tantissime altre forme dittatoriali - ti schiaccio perché ti opponi o potresti farlo. Pensiamo bene a cosa implica quello che sosteniamo, prima di sostenerlo.

PS
Ovviamente le ragazzette che volontariamente mettono a disposizione le loro grazie in rete (o fuori), per esibizionismo, per moda, per soldi, per pu*****ria intrinseca, per complessi o per mille altre cause, sono un argomento diverso, a parte. O vogliamo chiamarla pedopornografia anche questa?

E' vero che una foto non è un'arma, ma se capita in mano di un potenziale pedofilo, con tutte le menti malate che ci sono in giro, diventerebbe pericolosa.

Si può fare lo stesso discorso per ogni genere di roba che contenga violenza, scene di tortura, motivazioni di vendetta personale e qualsiasi atteggiamento considerato deviato. E allora mandiamo tutto al rogo, assieme a chi viene trovato in possesso di tale roba, possa trattarsi di anime, film, manga, libri, quadri, file e via discorrendo. Ma ti rendi conto che stai parlando di Inquisizione quando dici quello che dici? Di privazione di qualsiasi libertà personale che non leda terzi per precauzione di atteggiamenti insani in potenza attribuibili a un ipotizzabile soggetto X? E poi vi lamentate se sono in discussione disegni di legge liberticidi e destrutturanti qualsiasi ordinamento di diritto?

Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 12:56)

Anancuras : domanda se trovassi non so immagini di bambine, disegnate che fanno atti sessuali, cosa penseresti? Sono curioso.

Detto questo in effetti è un argomento spinoso. Per me bisognerebbe parlarne e cercare un compromesso. Ma difendere a prescindere questo genere di prodotto no.

Le ragazzine troie, beh se tu hai un sito come netlog, ad ad esempio sei tu moderatore del sito che devi censurare immagini ritenuto volgari. Che poi le ragazzine facciano le troie, beh basta punirle come si deve da parte dei genitori. Io sono del 79, e nella mia generazione non ho mai riscontrato le ragazzine troie di adesso.

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 13:11)

@Limbes

Dici che guardare disegni non è paragonabile a guardare foto. Forse è così, ma se uno guarda dei disegni del genere, che non raffigurano bambini veri ma una rappresentazione, provando eccitazione per quello che vede, non può provare la stessa cosa per delle foto?
I disegni possono provocare la stessa pericolosa conseguenza delle foto.
Secondo me è sbagliato pensare che tutto ciò che sia disegno o associato ad esso sia di per sè giusto. Se invece è una foto, a beh allora...

Poi è chiaro che alcune immagini possono rappresentare personaggi di anime come ragazzette (che negli anime sembrano sempre più grandi) o ragazze minorenni (Nami ad esempio ha 17 anni, almeno all'inizio della storia). Io non la definirei certo pedofilia questa.

Scusa ma quella della guerra in iraq non capisco cosa c'entri in questo argomento. Per quale motivo dicendo queste cose la starei sostenendo?

Sul secondo post ti dò ragione. Sto solo cercando di dire che bisogna vedere il motivo per cui una determinata cosa viene prodotta. tutto qui.

Messaggio di Ansonii390 (03/02/2010, ore 14:02)

@Assenzio: quella del "titolo" di fianco al nome era una provocazione, lo so bene che sarebbe assurdo
In secondo luogo il binomio "immagini pedo-pedofilo" non esiste, ma esistono i corrispettivi contrari: "pedofilo-immagini pedo". Se si colpisce il secondo fattore forse si ha colpito anche il primo. Se io vieto al cittadino comune di accedere alle foto causa punizione (arresto e quant'altro) coloro che deliberatamente infrangono, ammettono involontariamente di non saper controllare le proprie pulsioni, ergo li taccio di essere un pericolo. E' quello che avviene in tanti altri ambiti. Quando si punisce la detenzione non lo si fa perchè si vuol punire la "malattia", ma perchè si vogliono prevenire casi limite.
Pertanto mi chiedo se io cittadino comune non sono un pedofilo, è giusto un vizietto senza impegno, e so che la legge mi vieta il possesso delle suddette immagini, posso trovare il mio appagamento sessuale in situazioni non concernenti minori, rispettando la legge?

Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 15:11)

Ghibli, toglici il forse, t'ho spiegato perché è così, è un fattore semantico ed etimologico: disegnare significa tracciare segni, fotografare vuol dire impressionare una pellicola (stimolare un sensore) con la luce che rimbalza da un soggetto. Un disegno può essere, o no, imitativo, ri-presentativo, rappresentativo, anche se in definitiva, e chi se ne occupa lo sa, il ruolo mimetico del disegno è pura illusione, a meno che non si tratti di illustrazioni cronachistiche o scientifiche - e qui entrano in gioco altre funzioni -, e non mi pare questo il caso. La fotografia, anche quella digitale, ha sempre un analogo reale, il soggetto della foto appunto, senza il quale la foto stessa non esiste - non può.

Chiarito questo, qui non si parla del fatto che un disegno sia giusto o sbagliato per quello che raffigura, ma se chi lo guarda può essere perseguito legalmente. La risposta è ovvia: no! A meno che tu non possa dimostrare che per disegnare quella determinata fantasia il disegnatore non si sia avvalso di un modello dal vero, minore (e anche maggiorenne), contro la sua volontà. Allora sei compartecipe del reato quanto il disegnatore, se lo sai - cosa che andrebbe parimenti dimostrata -, ed è giusto che tu e il disegnatore veniate perseguiti legalmente.
Un disegno in sé è un atto creativo di un disegnatore che dà forma a sue idee, pertanto in base anche a questo può essere apprezzato o disprezzato, ma nel farlo non lede o compromette la libertà o la salute di terzi.
Spero di essermi ben spiegato, e cioè che qui la morale non c'entra, si parla di reati commessi, le due cose non si dovrebbero mai incontrare o dipendere i secondi dalla prima.

Per quanto riguarda le bestialità bushiane, sono la diretta conseguenza di un pensiero di punizione preventiva contro ipotetiche cause ipotizzate senza alcun supporto concreto che ne avvalori la plausibilità. Difatti le cause non sussistevano - oh, ma guarda un po'! Tu potresti attaccarmi con delle armi di distruzione di massa, di cui non è stata accertata l'esistenza, quindi ti massacro. Ovvero, guardando dei disegni con soggetto Z tu potresti finire per voler abusare di un minore, non c'è alcun nesso consequenziale dimostrato fra le due azioni, quindi se guardi queste finisci in carcere. Le armi di distruzione non c'erano, e magari dopodomani viene scoperto che chi guarda immagini di personaggi di cartoni in atti sessuali appaga determinate pulsioni che automaticamente non saranno proiettate su soggetti reali. Capisci cosa c'entra, è tutta una prevenzione contro conseguenze, azioni in potenza o cause immaginarie o non dimostrabili.

Ok vedere perché viene fatto un disegno, ci sarà di sicuro chi sarà interessato a guardarlo per svariate ragioni, ma da qui a intavolare un discorso penale alle intenzioni il passo verso l'assassinio delle libertà personali è microscopico.

Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 15:20)

Limbes io concordo su tutto quello che hai scritto...la verità è che ormai si vive nella paura e nella prevenzione di tutto quello che può rappresentare una possibile "minaccia"... gli stereotipi oggi son tanti...così, anche chi guarda un disegno che possono avere delle fattezze che sembrano evocare quelle di un minore può passare tranquillamente per un pedofilo....rischindo di pagarla cara per una cosa che magari neanche ha pensato di fare....così come in altri casi si giunge all'estremo paradosso che chi ha veramente fatto qualcosa se la ride tranquillamente perchè non lo saprà mai nessuno

Messaggio di Nessuno (03/02/2010, ore 15:28)

@Kuro Ookami
" bisognerebbe parlarne e cercare un compromesso. Ma difendere a prescindere questo genere di prodotto no."

Giustissimo

@Limbes
"Sostenere questo pensiero e questa associazione d' "idee" è sostenere direttamente per esempio la guerra in Iraq. O il caso Obu Omar. O tante altre bestialità"

OK, però sostenendo il contrario passi ad un altro eccesso che è l'approvare tali cose che ritengo essere altrettanto BESTIALI.

Non penso che la legge citata nell'articolo si giusta, ma se trovo uno in possesso di questo materiale "disegnato" (ammessa e non concessa la sua TOTALE separazione dal realtà) non lo manderò in galera, ma a mio parere una passata da una psicanalista si!

@Limbes

Sul fatto legale ci posso pure stare, ma è proprio sul quello morale il problema: perché dovrebbe esistere un mercato con prodotti Hentai riguardanti ragazzini? E' vero che se qualcuno li fa ci sarà pure un'utenza che ne usufruisce, ma io non vedo tutti questi svariati motivi per usufruirne. Poi è ovvio che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, indi per cui non sono tutti pedofili, ma una tendenza per questo genere indica comunque tendenze non molto "carine"...

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 15:53)

Limbes ci terrei a ripetere che secondo me la guerra in iraq è alquanto fuori luogo in questa discussione, sia come soggetto in sè ma anche come esempio, che non lo trovo affatto adatto.
Su alcune cose io mi trovo daccordo con te, e non faccio alcuna fatica ad ammetterlo.
Daccordo, dal punto di vista legale non è giusto arrestare una persona solo perché possiede dei disegni (e quindi immagini raffiguranti persone non reali) pedopornografici, perché non ha fatto del male a nessuno e non ha intaccato la libertà di nessuno, anche se sono convinto che uno che guarda quella roba di certo non si tirerà indietro quando potrà essere lui a farlo di persona. Allora bisogna aspettare che lo faccia prima? D'altronde come hai già detto ciò è verificabile anche in molti altri ambiti, come film violenti ect. anche se secondo me è un po' diverso in quanto i bambini sono le creature più indifese e maggiormente soggette a rischi da parte di sconosciuti.

In parte quindi ti do' ragione. Fatto stà che la trovo una cosa ripugnante. Pura etica, se ti va. Fatto sta che non manderei mai mio figlio a casa di un amico sapendo che lì ci abita uno che guarda sta roba, non me ne frega niente se sono disegni o foto.

Ma come dici te pura etica.

Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 16:16)

Nessuno, quello di cui stiamo parlando, cioè guardare - e non "toccare" -, può essere uno svago o qualsiasi altro genere d'intrattenimento personale, e francamente di come gli altri passano le loro giornate no mi frega niente, così come mi piacerebbe che si facessero i fatti loro riguardo a quello che faccio io.

Io non è che approvo queste cose, semplicemente non le giudico, perché non fanno male a nessuno o sono prerogativa delle libertà del singolo. Se poi i familiari o le persone vicine al soggetto le considerano deviate, allora lo comunichino all'interessato che se riconoscerà di avere problemi potrà decidere di andare in analisi o quello che gli pare. Verissimo quello che dici su questo punto, i luoghi deputati per queste circostanze non sono certo le carceri.

Però, Nessuno, ricordati che la morale è una cosa ribaltabile da persona a persona, per esempio penso che non ti piacerebbe per niente conoscere la mia morale - vedi un po' se un giorno applicassero leggi in base alla mia morale, BWAHAHAHAH... scherzo forse

Nessuno, ma lo sai che a rapportarmi con un nick così mi pare di parlare con Odisseo

la verità è che ormai si vive nella paura e nella prevenzione di tutto quello che può rappresentare una possibile "minaccia"

Catulla, hai mica letto anche tu "X" di Cory Doctorow?
Comunque, hai ragionissima, al paradosso ci siamo ormai arrivati da un bel pezzo.

Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 16:52)

@Limbes, concordo in toto per quel che hai scritto
@Kuro Ookami, se sono disegnate non gli dirò niente, mentre se sono vere lo denuncio. Non è difficile da afferrare la differenza, un disegno non implica nessun abuso e come detto più volte non significa che questo passi dalla fantasia ai fatti. L'ho scritto anche nell'esempio di prima, c'è gente a cui piacciono i film d'azione, ma questi non vanno a far la guerra, i fan dei film di corse, non fanno una gara appena uscita dal cinema. Noi non veniamo puniti in base alle nostre fantasie e pensieri, che siano casti o perversi, non si deve giudicare in base al pudore o alla morale, altrimenti possiamo dar ragione anche a quelli che pestano gli omosessuali, perché a loro fanno schifo.

Quel che si sta contestando da molti commenti è il processo alle intenzioni come forma di prevenzione, basato su impressioni e predizioni senza fondamento. Come ho scritto prima, qualsiasi persona è facilmente incastrabile in tal senso. Rispondendo a Ghibili, cosa ci sarebbe di diverso?

@Ansonii, non è che tappando tutte le vie ai pedofili, questi smetteranno di esistere o andranno a farsi curare.

Messaggio di Assenzio (03/02/2010, ore 17:14)

stiamo nel 2010, ci sarà ancora il diritto di pippa libera nel 2020? se poi bisogna discutere su quando l'erotismo sia giusto o sbagliato, entriamo in un discorso tremendamente sciocco.
Penso ci siano piu' feticisti che santi, possibile mai che bisogna giustificare l'eros ( non lo stupro, l'eros )

genere di prodotto? l'erotimso dell'immagine efebea e' una news del pedofilo? qua non parliamo di un soggetto, ma di un oggetto, di un'icona, di stampo antichissimo e ampiamente rappresentato come eros nell'arte.
punire l'icona, mi mancava, puniamo tutto cio' che allude l'innocenza fanciullesca perche' ha un potenziale erotico . Ovvero il mondo, ogni cosa e' eros, parliamo di una forza vitale esistenziale, non di una tipologia di prodotto

perché dovrebbe esistere un mercato con prodotti Hentai riguardanti ragazzini?
Perche' alla gente piace vederli, collezionarli e magari fare altro. Poiche' " l' altro " descrive una normalissima esigenza fisiologica, ricadiamo in un discorso culturale che vuole dettare ( secondo dei parametri di mero costume ) quando la pippa sia giusta

Dopotutto mi domando, e' ben chiaro che il pedofilo vive una condizione patologica che non ha nulla a che vedere con l'erotismo e il turismo sessuale ?

Messaggio di Nessuno (03/02/2010, ore 17:27)

@Limbes
"Però, Nessuno, ricordati che la morale è una cosa ribaltabile da persona a persona, per esempio penso che non ti piacerebbe per niente conoscere la mia morale - vedi un po' se un giorno applicassero leggi in base alla mia morale, BWAHAHAHAH... scherzo forse "

Non oso ribadire a ciò... conta che che stai parlando con un relativista fino al midollo (anche se sono altrettanto cattolico...penso di essere un paradosso XD). Infatti nei miei discorsi ho usato sempre la formula "secondo me", "IMHO". Poi ognuno qui sta esponendo le sue tesi e nessuno è in possesso di una facoltà superiore per decretare il giusto o no. Altrimenti saremmo in un web come lo vorrebbero col decreto Romani...

p.s. aspetta... nessuno sono io...quindi ho questo potere divino! XD

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 18:39)

Qui sento parlare di pippe, eros come forza vitale, normalissime esistenze fisiologiche riguardo a pupazzi gialli o travestiti da supereroi in pose hard.

Al massimo si tratta di stranissimi complessi mentali.

Ognuno faccia quello che vuole se non fa male a nessuno, e se non mette in causa nessuno. Però eccitarsi di fronte a qualcosa che rappresenta la realtà significa eccitarsi di fronte alla realtà che quel qualcosa rappresenta. Dunque eccitarsi di fronte a bambini disegnati equivale ad eccitarsi di fronte a bambini in foto, e quindi di fronte a bambini veri. Tutto ciò non mi sembra normale.

"Questa non è una pipa" disse Magritte, e tutti stupiti perché vedevano una pipa.

O in questo caso sarebbe meglio dire "questa non è una pippa!"


Ciao

Messaggio di Catulla (03/02/2010, ore 19:27)

@Limbes
Non ho ancora avuto il piacere di leggerlo, ma ti assicuro che da quello che ho letto qua e là la trama mi sembra attualissimissima!!!
Guarda caso è uscito fuori in questa discussione!!!

Messaggio di Assenzio (03/02/2010, ore 19:36)

Ghibli, parli di stranissimi complessi mentali perche' diversi dai tuoi? Il medioevo e' finito , non esiste piu' la morale canonica consacrata, ma la coesistenza . Esser convinti che il proprio percorso sessuale sia stato piu' giusto, piu' sano, ove le sedute di bagno erano rivolte a pensieri puri e casti, mi provoca una triste ilarità.
Il bambino disegnato non e' un bambino, e Magritte lo spiegava chiaramente quasi un secolo fa. L'immagine e' evocazione non letterale del linguaggio, la Pipa, come la Mela, non sono rappresentazioni di oggetti, ma di idee o meglio simboli; che possono esser dissonanti perche' interpretate dal soggetto. Cio' che in te provoca turbamento in altri provoca eros, o viceversa
Su carta non c'e' un bambino che fa sesso, ma l'evocazione invisibile di una forma di piacere che non corrisponde alla pedofilia; un pezzo d'intimo attrae non come oggetto, ma come metafora che in te suscita emozioni
A queste discussioni paradossali Magritte ti avrebbe sicuramente risposto mostrandovi " le viol", non fatelo rivoltare nella tomba vi prego

Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 20:24)

Io non capisco dove sia il problema, basta fare una cosa che pochi fanno:" Contestualizzare"

Sto tizio sa che è reato, sto tizio aveva foto di minorenni e per questo era anche stato beccato.

In questo caso, si può evincere che foto reali o virtuali ad alcune persone fanno lo stesso effeto, di conseguenza se è reato avere foto reali di quel genere è giusto che lo sia anche per quelle non reali.

Sempre contestualizzando, non si parla di Nami (sto one piece me lo trovo sempre in mezzo), che avesse anche 14 anni, non li dimostra, è disegnata "adulta", qua si parla dei Simpsons, dove ci sono bambini delle Elementari, SE non è stato arrestato qualcuno con le foto di Nami o di... Linalee o... che ne so, di Kallen Statfield. Un motivo ci sarà no?

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 20:26)

Io guardo un disegno raffigurante un bambino nudo che fa sesso e lo vedo come un pezzo d'intimo che attrae come metafora che in me suscita emozioni? Daccordo che la nostra mente è complicatissima e a volte siamo quello che non pensiamo di essere, ma io avrei paura di me stesso.

Anche a me allora il sangue suscita emozioni e mi attira, spero di non vedere mai qualcuno vicino a me che sanguini, perché se mi ecciterò nel fargli del male sarà solo l'evocazione invisibile della mia forma di piacere che è diventata visibile e che finora si era dimostrata solo guardando delle immagini. Non posso non fare del male a chi si ferisce, è più forte di me, quindi accetto il mio problema come la metafora che è in me.

Più o meno è la stessa cosa.

Oh ma io non sto mica dicendo che dobbiamo pensare pensieri sempre casti e puri perché se poco poco pensiamo male ci frustiamo, che dobbiamo essere in grado di controllare ogni nostro pensiero perché è impossibile. Quello che sto dicendo è un'altra cosa.

@ Narzal:

infatti per quanto riguarda l'esempio di Nami io ho detto quello che hai detto tu.

Messaggio di Kuro Ookami (03/02/2010, ore 20:36)

Allora qui si parla di libertà di espressione e che un film come Rambo di certo non farà venire voglia a qualcuno di fare quello che fa Stallone ed è vero.

In effetti io ho sempre difeso il gioco di ruolo dicendo che se tu interpreti un x personaggio non vuol dire che vuoi fare quella cosa. In effetti è una valvola di sfogo.

Il problema diciamo sono i casi di persone disturbate mentalmente. In quel caso è un disturbo mentale che va curato.

Il problema poi è che certe cose poi ricadono nel limbo delle "Perversioni". Ovvero fin che mi diverto a giocare a video giochi come Camagedon lo faccio perché è una valvola di sfogo e perché appunto essendo un gioco non è reale.
In questo caso si, avreste ragione voi che un immagine è finzione e non incriminabile in quanto finzione. Ma c'è un ma. Ovvero il concetto di Perversione. Finché uno non so si vede una volta un lollicom o un hentai dei simpson non c'è da incriminare, ma se il suddetto ha un intero pc pieno di questo materiale, forse in quel caso a mio avviso ci sarebbe da fare un bell'esame psichiatrico.

Poi tra l'altro analizziamo il caso in questione, cosa che nessuno a fatto. Allora sto tizio era stato beccato con foto di ragazzine, quindi persone vere, poi dopo essere stato beccato, è passato all'immagine finta, ma nella sua mente è molto probabile che la riconducesse a quella reale. Se ora gli viene tolta anche questa, secondo voi non potrebbe passare a atti fisici?

Ecco Narzal ha tirato fuori una cosa interessante, Nami e i personaggi minorenni con fattezze di maggiorenni. In questo caso se io mi faccio le pugnette con Nami non sono considerabile pedofilo perché anche se Nami ha un Eta da minorenne, non è quella l'idea che ho di lei. Nami come molti personaggi di fumetti sono esenti da Eta prefissate perchè non si comportano come personaggi della loro eta. L'eta è una cosa in più in questo caso. Prendi non so i cavalieri dello zodiaco, hanno tutti 13 anni circa ma non hanno le sembianze e di certo non è quello l'interesse del lettore. Ma il combattimento e la storia.

Il problema si ha con cose come Simpson. Li Lisa e Bart rappresentano i bambini tipici americani, stereotipati. La bimba secchiona e emarginata e il ragazzino bullo. Sono rappresentazione di Bambini non di concetti astratti.

Messaggio di Anancuras (03/02/2010, ore 20:54)

@Narzal, la legge che vieta il possesso delle foto reali, non è un processo alle intenzioni come in questo caso, ma punisce chi partecipa in maniera indiretta all'abuso su minori, poichè se io compro queste foto, tu che mi vendi queste foto hai abusato di un minore, quindi pagandoti sono tuo complice.
Nei disegni non c'è nessun abuso, si punisce l'imputato perchè si pensa che guardando queste immagini potrebbe in futuro abusare di un minore. Quel che si contesta è appunto questo, secondo quale regola, chi guarda dei disegni dovrebbe in futuro abusare di un minore? Inoltre questa regola farlocca del "chi guarda esegue", potrei per esempio adattarla ai diversi film porno violenti che si trovano in edicola, ma quando l'edicolante vende questo video al passante, perchè non pensa che questo sia uno stupratore e non lo denuncia?

Messaggio di Limbes (03/02/2010, ore 20:54)

O guarda, Ghibli, sono contento di sentirtelo dire. La tua etica è la tua etica, io non ci metto bocca, e manco io manderei mio figlio (oddio, spero non sia un'evenienza prossima) da un mio amico che so abbia certe tendenze, ma mai lo reputerei in alcun modo passabile di andare in carcere, alla fine ognuno si trastulla come vuole, come dice Assenzio ci sono pulsioni proprie dell'uomo, l'eros è sfumato in ognuno. Anzi, dov'è la mia frusta?

Comunque, l'Iraq è una conseguenza limite del preventivismo, è una conseguenza dell'estensione di questo "principio". Devi mettere in conto tutte le degenerazioni di qualcosa che per sua natura è degenerativo. In tal senso è opportuno tirare in ballo il caso più grave per dimostrare a cosa approda una visione di questo genere.

Catulla, guarda, il nodo di tutto il libro è esattamente quello che hai detto tu più sopra, per questo l'ho messo in mezzo, c'entra tantissimo con quello di cui stiamo parlando, e dato che l'ho tirato in ballo te lo (ve lo) consiglio anche. Per 2/3 è un must.

Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:01)

Anancuras non nego che ci vorrebbe una regolamentazione per sistemare anche i film che dici tu, come non nego che probabilmente è solo l'ennesima trovata da parte di qualche capo politico per guadagnare voti.

Ma resta il fatto che in questo specifico caso si parla di immagini di bambini, disegnati male, ma comunque raffiguranti bambini delle elementari, nelle mani di qualcuno che c'è già passato, io credo che abbiano fatto bene.

Messaggio di Ilidor (03/02/2010, ore 21:20)

A me continua a sfuggire il nesso tra immagine di persone inesistenti e atto compiuto... ma se volete fare i processi alle intenzioni allora fateli perbene: proibite i coltelli, le pistole, i film d'azione/horror/porno, continuate a supportare la "guerra preventiva", censurate la rete, i film, un qualsiasi libro... chissà che mentre sto leggendo un fantasy non mi venga voglia d'uscire e di sconfiggere il "nano-tiranno" (con un po' di fantasia riuscirete a capire di chi sto parlando ) Altrimenti le vostre parole non hanno minimamente senso...

Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:32)

Il problema principale è che l'umanità è vasta, molto vasta.

Tra le persone che visionano cose del genere è ovvio pensare che lo si faccia solo per divertimento e che nessuno si sognerebbe di fare poi quelle stesse cose a dei bambini veri.

Ma non tutti la pensano così, e l'opinione pubblica (non quella di me o di te o di 10 persone) L'Opinione Pubblica condanna questo genere di cose.

Per questo ho scritto prima che potrebbe essere davvero una trovata per guadagnare voti, è anche vero che in questo modo non si combatte la pedofilia, quella vera, che riguarda persone Malate che devono essere curate.

Messaggio di Ilidor (03/02/2010, ore 21:44)

@Narzal

Se tutti pensano una cosa, non vuol dire che quella cosa sia giusta (dopotutto i sondaggi esprimono favore alla pena capitale mentre il mondo si sta spostando nella direzione opposta, in barba all'opinione pubblica )

Messaggio di Narzal (03/02/2010, ore 21:47)

Quello che volevo scrivere è che non ha senso tirare in ballo parole come "condannati per intenzioni" che fa molto Minority Report, quando in questo caso, si discute di una persona con dei problemi e sempre nel caso specifico, che è stata (parere mio) strumentalizzata anche per altri fini.

Messaggio di Sabbe (03/02/2010, ore 22:36)

@Ansonii390:"Qui sbagli, il film presumo non sia finalizzato a far vedere la scena di cui parli. Un fatto è l'espediente narrativo, un fatto è la finalità stessa dell'opera.
Sono due cose totalmente differenti.."
Resta il fatto che, stando alle leggi vigenti in australia, quel avrebbe seri problemi ad uscire in quel paese.
Di sicuro non faranno caso all'espediente narrativo...come minimo la taglieranno come già e successo in molti altri paesi.

Messaggio di Ghibli92 (03/02/2010, ore 22:50)

@ Ilidor

Io la penso come Ansonii390. Il fatto che in un libro, o in un film ci sia una determinata scena non significa che il regista o a chi piace guardare quel film approvi per forza quella scena. Spesso serve a delineare il carattere di un personaggio. E poi bisogna vedere sopratutto il motivo, il fine per cui una cosa viene fatta. Secondo me dicendo "ah allora bisognerebbe censurare tutto, perché allora niente va bene" non si centra il ragionamento. E poi qui non si sta parlando di censura, nè di inquisizione. Tirare in bello certe parole mi sembra fuori luogo, una forzatura.

Messaggio di Assenzio (04/02/2010, ore 00:11)

senza offesa, ma leggo citazioni divertentissime di vari utenti
"Anche a me allora il sangue suscita emozioni e mi attira, spero di non vedere mai qualcuno vicino a me che sanguini"
Infatti, guarda caso, esiste veramente tale pulsione sessuale, senza implicare lo squartamento del partner. Il senso della misura tra onanismo e stupro mi sembra abissale

"si può evincere che foto reali o virtuali ad alcune persone fanno lo stesso effeto, di conseguenza se è reato avere foto reali di quel genere è giusto che lo sia anche per quelle non reali."
secondo quale logica? potrebbe fare lo stesso effetto un brano di narrativa, che censuri l'oggetto e l'idea ?

"Ovvero il concetto di Perversione"
cioe'? Perverso significa traente verso il Male, e' perverso tutto cio' che non e' inteso nel costume comune. Tu intendi forse Maniacale, ma in quel caso c'e' il medico appunto; la stessa distanza tra te con la partner e un molestatore seriale, mi sembra banale la differenza

" Nami non sono considerabile pedofilo perché anche se Nami ha un Eta da minorenne, non è quella l'idea che ho di lei. Nami come molti personaggi di fumetti sono esenti da Eta prefissate perchè non si comportano come personaggi della loro eta"
bisogna caratterizzare i personaggi per definire le età anagrafiche? e' un discorso demenziale, la finzione e' finzione, Le fattezze sono caratteristiche della finzione.
Il loli e' un'iperbole grafica del mito efebeo, non del minore, l'apprezzamento sui loli e' identico a quello sul davanzale di Nami ( che poi di loli ed hentai non m'interessa una cippa, da premettere XD )

"che ci vorrebbe una regolamentazione per sistemare anche i film che dici tu"
Narzal ma perche' vuoi negare le pugnette ai bambini? lasciamo in pace la nobilissima arte della pornografia-arte, il mio rimpianto e' solo l'arretratezza sulla prostituzione-lavoro ( pedofilia- abuso e reato, altro abisso ).

"Il fatto che in un libro, o in un film ci sia una determinata scena non significa che il regista o a chi piace guardare quel film approvi per forza quella scena. "
ma non credo proprio sia cosi', leggi " se una notte d'inverno un viaggiatore " di Calvino, quando propone un brano erotico ( se non erro con minorenne ).
La minore violentata puo' essere citata, metaforizzata, se la si descrive e per suscitare erotismo, non scherziamo proprio

Messaggio di Ghibli92 (04/02/2010, ore 10:13)

Daccordo, io stavo cercando di dire che non penso che Calvino o qualche altro scrittore o regista farebbe mai quello che scrive e mette nelle sue opere, almeno penso. Non per timore o paura di essere puniti, ma perché lo troverebbe inconcepibile nella realtà. E qui sta il confine del motivo per cui un'opera viene fatta. Comunque voglio leggere quel libro, che purtroppo ancora non ho letto.

Alla fine penso che ognuno abbia detto qualcosa di giusto e qualcosa di sbagliato.

Messaggio di Kuro Ookami (04/02/2010, ore 13:35)

Allora mettiamola cosi:

Siamo tutti d'accordo che il sesso con bambini o lo stupro o l'omicidio siano aspetti negativi. Vero? Parlo dell'atto reale non la fiction.

Se si siamo tutti in grado di capire che se viene descritto un certo atto, o mostrato in un gioco o video sappiamo che sono cose sbagliate e che non devono essere fatte. Io ad esempio ho provato disgusto leggendo un certo numero di battele royal.

Quindi se leggiamo libri o vediamo film di un certo tipo siamo in grado con la nostra razionalità di capire che l'atto descritto è negativo e non va ripetuto.

Il gioco poi lo facciamo perché è uno sfogo e beh è un estraniarsi dalla realtà, ma sappiamo comunque che è finzione.

Il problema però sono a mio avviso i prodotti grafici con bambini, anche se finzione e quindi personaggi inesistenti resta sempre il fatto che se tu leggi una storia di norma ti identifichi nel protagonista e se in questa storia viene GIUSTIFICATO l'atto può far si che una persona con la mente debole o con certe pulsioni si senta giustificato o senta il desiderio di applicarle alla realtà dopo aver letto più e più storie.

Inoltre ricordo che ormai molti prodotti violenti, come film e video gioco hanno il bollo per l'età consigliata. E che i film porno grafici, che comprendono pure l'animazione, sono sviluppati per maggiorenni. E che la pornografia infantile, ovvero quella che prevede i bambini è vietata ovunque. Ora se quindi noi abbiamo un prodotto grafico che prevede sesso con BAMBINI, a mio avviso è comunque da considerarsi un materiale inerente nella categoria pornografia infantile e quindi da considerarsi illegale. Questo trascendendo dal fatto che uno sia o non sia un pedofilo. Con bambini sia chiaro che intendo individui che arrivano all'età della 3 media o prima superiore. Da qui in poi, tra coetanei in effetti c'è la scoperta della sessualità e capita, ormai anche spesso che tra coetanei si faccia sesso.

Messaggio di Limbes (04/02/2010, ore 15:02)

Kuro, secondo me dovresti abbassare di un paio d'anni l'età della scoperta del sesso da parte dei "bambini". Anzi, non è proprio secondo me, me l'hanno suggerito un paio di ragazzine - non pensate male

Comunque: Siamo tutti d'accordo che il sesso con bambini o lo stupro o l'omicidio siano aspetti negativi.
Per le ultime due certo, io sarei d'accordo anche con la prima, ma proprio in questo momento mi viene da pensare che tu sei un estimatore del periodo romano imperiale, e mi sa che là nessuno sarebbe stato d'accordo, in primis Adriano con Antinoo al seguito.

Messaggio di Ilidor (04/02/2010, ore 15:15)

@Kuro Ookami:

La riscrivo in chiave diversa sostituendo "pedopornografia" (e i relativi rimandi ad essa) con "violenza":

[...] Il problema però sono a mio avviso i prodotti grafici con la violenza, anche se finzione e quindi personaggi inesistenti resta sempre il fatto che se tu leggi una storia di norma ti identifichi nel protagonista e se in questa storia viene GIUSTIFICATO l'atto può far si che una persona con la mente debole o con certe pulsioni si senta giustificato o senta il desiderio di applicarle alla realtà dopo aver letto più e più storie.

Inoltre ricordo che ormai molti prodotti violenti, come film e video gioco hanno il bollo per l'età consigliata. E che i film violenti, che comprendono pure l'animazione, sono sviluppati per maggiorenni. E che la violenza, ovvero quella reale è vietata ovunque. Ora se quindi noi abbiamo un prodotto grafico che prevede violenza, a mio avviso è comunque da considerarsi un materiale inerente nella categoria violenza e quindi da considerarsi illegale. Questo trascendendo dal fatto che uno sia o non sia un violento. [...]

Perché tale principio deve valere solo per la pedopornografia?
La violenza non è un male altresì peggiore che va combattuto?

Che poi l'equazione: "uomo che guarda hentai (con bambini) = pedofilo" NON esiste...

Messaggio di lawliet forever registrato (04/02/2010, ore 18:55)

allora,finchè quei bambini NON esistono,secondo me non c'è niente di illegale,ma quando i bambini esistono realmente e vengono realmente violentati,allora sì che bisognerebbe operare. allora anche una scena di pedofilia in un anime o in un qualsiasi prodotto sarebbe da censurare.

Messaggio di Kuro Ookami (04/02/2010, ore 20:24)

Limbes: allora l'epoca era diversa. Era anche una concezione morale diversa. Se per questo allora Achille Patroclo. Inoltre all'epoca l'età media era 40 anni. E se consideri che per gli spartani diventavi uomo appena eri in grado di maneggiare una spada capirai che all'epoca era una concezione diversa.

Non si può mai fare questo genere di paragoni con il passato, perché non ci vivevi e era diversa la mentalità.

Parliamo quindi di ORA.

Io capisco che un disegno è un disegno, ma resta il fatto a mio avviso che se TU disegni un bambino delle elementari e sai che quel bambino è un bambino delle elementari, non ne ha solo l'aspetto, E questo è il Caso di Lisa e Bart che a tutti gli effetti rappresentano un bambino delle elementari, e nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo, beh a mio avviso quel prodotto va proibito. Non perché tratta l'argomento, ma perché lo giustifica e normalizza.

Ovvio non puoi farmi paragone con testi o ad esempio immagini del passato, perché in quel caso vanno viste nel contesto culturale in cui erano state prodotte.

Ilidor: Mi spiace ma sbagli a prescinde. Perché a questo punto, non mangi. Perché la violenza è anche uccidere un animale per nutrirsi.

La violenza è un aspetto presente in natura, la natura è violenta.

Detto questo non può andare il paragone, perché la violenza come può essere un combattimento può avere aspetti positivi, può essere fatta per salvare qualcuno, per proteggere, e se tu guardi prodotti di questo tipo è quasi sempre cosi. La Pedopornografia invece non ha nessun aspetto positivo, è un qualcosa di sbagliato.

Messaggio di Ilidor (04/02/2010, ore 22:11)

@Kuro Ookami

Il fine giustifica i mezzi?

Inoltre "E questo è il Caso di Lisa e Bart che a tutti gli effetti rappresentano un bambino delle elementari, e nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo, beh a mio avviso quel prodotto va proibito."

Rappresentare è diverso da essere!

Posso rappresentare due ladri che fanno una rapina; nel prodotto si giustifica un atto di questo tipo (secondo tale logica), tale prodotto va proibito, o anche qui è possibile applicare il pensiero "ma una rapina può essere fatta a fin di bene?" (cit."la violenza come può essere un combattimento può avere aspetti positivi")

Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 11:29)

Allora di norma per me il fine giustifica i mezzi, ma ovviamente ci sono certe eccezioni. Ma diciamo che dipende dai casi.

Detto questo a me un prodotto erotico/pornografico, in cui ci sono di mezzo dei bambini disgusta e a dire il vero lo ritengo anche abbastanza malato. E da questo non mi schiodo.

Per l'arrestare o il punire tale prodotto beh io magari eviterei il carcere fino a che non tocca bambini, ma comunque una bella seduta psichiatrica non la toglie nessuno.

Poi ricordo che questo individuo era recidivo per quello credo sia stato punito cosi severamente.

In più rimango dell'idea che chi compra animazione pornografica con protagonisti dei bambini non ci sta poi molto con la testa.

E per concludere ogni genere di prodotto deve avere l'età adeguata per essere letto o visto. Dal film ai videogiochi. E lo steso vale con i libri e i fumetti. Battle Royal ad esempio a mio avviso è adeguato ad un pubblico maturo quindi direi maggiorenne o comunque sia almeno dai 16 in su.

Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 11:35)

Facciamo un caso particolare, mettiamo caso che esca un fumetto con protagonisti dei bambini in atti sessuali con adulti e che si scopra che quei bambini siano in realtà ritratti da bambini veri.

Quelli non sono più bambini? Visto che secondo voi un disegno non è un bambino.

Ricordo poi che prima della macchina fotografica c'era la pittura e dubito che il ritratto di napolene non fosse napoleone.

Ah tra l'altro la disney ha proibito tassativamente di ritrarre i suoi personaggi in scene violente o particolari.

Messaggio di Anancuras (05/02/2010, ore 12:22)

Kuro Ookami all'esempio che fai ti ha già risposto Assenzio, non vale come paragone, poichè potrei pensare veramente che in giappone abbiano rapito una classe per costringerla ad una lotta per la sopravvivenza e quel che si vede in questo manga (battle royal) sia vero e non finzione, ma non mi pare che interpol abbia investigato sulla vicenda.
Poi quel che hai scritto nel tuo penultimo post non lo nega nessuno, tuttavia è difficile riconoscere un pedofilo finché questo non viene denunciato o beccato, quindi se questo non fa del male a dei bambini in maniera diretta o indiretta, ma utilizza dei disegni, non vedo perchè mandarlo in prigione. Alla fine in anticipo non lo puoi beccare e lui difficilmente andrà a farsi curare (come un qualsiasi drogato o alcolizzato).

Messaggio di Limbes (05/02/2010, ore 12:57)

La disney, ah, quante magagne sessuali ci infilava nei suoi cartoni... non è uno scherzo, secondo voi il granchio della sirenetta a che parte del corpo è ispirato, per dirne una?

Comunque, Kuro, il discorso non l'ho certo tirato in ballo per il contesto, che qui c'entra poco e niente; l'ho fatto per concentrarmi su chi viveva in quel contesto. Uomini siamo noi, e uomini erano 2000 anni addietro e più. Cioè, lungi da me dirti cosa devi aborrire e cosa accettare, ma il fatto che ai tempi dei romani si campava di meno non significa che si invecchiava prima, ma che si moriva più giovani. Un/a ragazzino/a di 12 anni è biologicamente uguale ora come allora. E i ragazzini di 12 o 11 anni, ora, nel nostro presente, cominciano già a conoscere il sesso e i rapporti intimi con gli altri. Quindi, a diversità di contesto i protagonisti sono sempre gli stessi. Cosa cambia oggi? Cambia che se Platone sogghignava sotto la barba ammettendo che senza i giovinetti di Atene non si poteva fare buona filosofia, oggi l'upper class, la gente a modo, per bene, la gente di un certo livello e con certi sani valori, si appella contro questi "abomini" con indignazione, e poi durante la pausa per deliberare fa una capatina in Laos, in Vietnam, in Cambodia e in Thailandia per studiare "bene e a fondo" l'oggetto della loro indignazione.

E allora qual è il punto, la mentalità e il contesto o l'occultamento dietro un simulacro di medesimi o peggiori atteggiamenti? Allora c'era più onestà verso se stessi e verso gli altri, oggi c'è una costrizione psicologica perversa e un'aberrazione vera nei rapporti di valore e nell'ontologia umana.

Non stavo parlando di pedofilia, ovviamente, ma di rapporti di maggiorenni di molto con minorenni di abbastanza. Di quadratura di ragazzini, e non bambini, dentro cornici immacolate che stanno loro addosso come un paraergon barocco starebbe attorno a un Pollock.

Riguardo all'ultimo caso da te ipotizzato ho già detto che è ovviamente né più né meno accostabile alla pedopornografia, e come tale va punito.
Ma se prendiamo un'immagine figurata per quello che non è, non faremo altro che finire nell'iconoclastia. Il ritratto di Napoleone è il ritratto di Napoleone, non è Napoleone. Un disegno di un bambino nudo o in atti espliciti è un disegno di una qualsiasi idea, fantasia, immaginazione del disegnatore, a meno che non sia stato fatto con un modello dal vero. Non si può attaccare l'immagine per quello che rappresenta, perché qualora svincolata dal suo modello (sempre che ci sia), l'immagine non rappresenta altro che se stessa nella misura in cui chi l'ha realizzata ne è stato in grado.
Tirando un duomo contro il ritratto di Berlusconi non vedremo Berlusconi stramazzare al suolo, e allo stesso modo distruggendo una determinata immagine e punendo chi la guardava e chi l'ha fatta non faremo altro che accanirci contro un eidolon, contro un fantasma.

Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 13:15)

Allora perché punire chi brucia una bandiera?
Ogni immagine simboleggia qualcosa. a prescindere. L'immagine di un bambino in atti sessuali con un adulto cosa mi dovrebbe simboleggiare se non quello? Quindi in teoria stimola in me quel che vedo. E' una fantasia manifestata. Ovviamente tutto questo vale nel caso di un opera a sfondo sessuale.

Prendiamo sempre il caso battle roiyale, che comunque fa riferimento a tutte quelle porcate che in effetti il giappone ha fatto durante la secondo guerra mondiale. In quel manga è presente una scenda di violenza su minore, se non erro nel numero 4, beh quella violenza è fine alla trama, serve per comprendere il perchè di un personaggio, a me quella scena disgustava parecchio devo dire. Detto questo li non chiedo ne censura ne me la prendo con l'autore, perché comunque li era anche evidente che criticasse e accusasse la cosa. Ma un opere erotica a fine esplicito di stimolare fantasie erotiche beh in quel caso io non riesco a concepirne la necessita.

E comunque all'epoca appunto per via della scarsa durata della vita una bambina era considerata già donna dopo il suo primo mestruo. E un bambino era già uomo appena era in grado di combattere. Non centra in questo caso la genetica ma la società e mentalità.

Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 15:05)

Concordando con quello che ha detto Kuro su Battle Royal, ciò che è veramente importante non è la forma tramite cui una cosa è rappresentata ma è ciò che quella cosa, a prescindere dalla sua forma, voglia trasmettere, e sopratutto il MOTIVO per cui la vuole trasmettere.

E non sempre quello che un personaggio, spesso anche il protagonista, di un film, di un libro o di un fumetto, fa rispecchia il modo di fare di chi ha prodotto quell'opera.

Per quanto riguarda i film di azione, di violenza, dove il protagonista è un duro pronto a vendicare qualche torto subito, è ovvio che si tratta di un comportamento che nella realtà sarebbe inaccettabile e che non va assolutamente preso come modello. Ma molto difficilmente l'attore che lo interpreta o il regista penserebbero che sia giusto comportarsi veramente così. Pur essendo il comportamento del protagonista deplorevole alla fine il film viene fatto per passare due ore disimpegnate non per dire a chi lo guarda: "adesso esci e fai così a chi ti sta antipatico". Bisogna dunque vedere se chi ha fatto una cosa lo ha fatto anche per farci credere che se faremo così faremo bene.

Ovviamente ciò non significa che siccome è sola finzione e l'attore stia recitando allora io me la senta di guardare tutto.

Messaggio di Anancuras (05/02/2010, ore 16:59)

Allora perché non aboliamo anche tutta la pornografia, non trasmette nessun messaggio, sono scene fini a se stesse o la donna violentata vale meno?

Mentre per le scene "giustificate" non ci vuole molto a contestualizzare tali in scene in un film o libro, il pedofilo potrebbe benissimo farsi una collezione di tali opere a quanto pare "permesse", ma mi sembra un paradosso, o ritieni che le scene di finzione siano pericolose sempre o che non lo sono mai, poichè al pedofilo interessato a certe scene, importerà poco della trama.
Significa forse che dovrò aspettarmi il giorno che la polizia postale mi setaccerà casa trovando tutti gli anime e manga violenti che ho? Quando troverà uno dei primi numeri di Bersek mi prenderà persino per pedofilo? Beh in un italia che considera Dragon Ball un Hentai può essere XD.

è un circolo vizioso questa discussione XD veramente tale e quale all'ultima volta, anche l'evoluzione è la medesima XD

Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:35)

Sì ma io parlavo non del pedofilo che come dici tu alla fine del motivo gliene importerà poco o nulla, ma di chi ha prodotto quella determinata opera.

Ma alla fine quello che voglio dire è che, se si riscontra che un certo tipo di prodotto relativo ad un certo argomento potrebbe, e sottolineo il potrebbe, essere la causa (vera, non come Dragon Ball che è uno dei tanti capri espiatori) di problemi, in questo caso la pedofilia, bisognerebbe cercare di non promuovere o distribuire più di tanto quel prodotto, che magari in un'altra occasione potrebbe non essere motivo di ciò e andare bene. E questo potrebbe succedere anche indipendentemente dal motivo per cui viene fatto. (e in questo modo mi contraddico pure)

Ma poi sto dicendo cose che probabilmente non accadranno mai, ipotesti campate in aria e sbagliate probabilmente, anche perché con Internet ci sono mille scappatoie , non avrebbe senso non mettere nei negozi quel prodotto per un determinata periodo di tempo, perché si reperirebbe in mille altri modi (da una parte è bene in modo che chi non abbia a che fare con questi problemi possa vederlo o leggerlo normalmente, d'altrocanto tutti lo possono fare e questo non risolverebbe niente).

Alla fine arriverei anch'io a concludere che il problema dovrebbe essere cercate altrove.

In linea generale comunque questo è il mio pensiero a riguardo, o meglio solo una parte.

Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:37)

In pratica diciamo che ho cercato di chiudere il cerchio in un modo che mi soddisfacesse senza venir meno al mio pensiero.

Messaggio di Ghibli92 (05/02/2010, ore 19:38)

ah e poi guarda che dall'evoluzione siamo andati avanti un bel po'....

Messaggio di Kuro Ookami (05/02/2010, ore 20:41)

Anancuras: A parte che Berserk fa riferimento a pratice veramente successe nel medioevo e che comunque tale aspetto è oggettivamente visto in maniera negativa. Il fatto secondo me è comunque certe cose andrebbero trattate con molta cautela. Libertà di espressione a mio avviso non vuol dire permettere tutto in maniera indiscriminata perché ricorda uno è si libero di fare quel che vuole ma senza ledere la libertà altrui. Metti le vignette sui mussulmani. Chi ha fatto quelle vignette è andato a ledere la libertà di un altra cultura. Lui era in torno marcio.

Detto questo anche i film porno con stupro di norma funzionano che il tizio inizia uno stupro ma poi la tipa ci prova gusto. Fa leva su due fantasia erotiche tipiche maschili e femminile. Quella della donna di essere presa con forza e quella dell'uomo di prendere una donna con forza. Ma li comunque abbiamo maggiorenni. E poi alla fine la trama in un film porno non conta nulla.

Stesso vale nelle opere fumettistiche quel che conta è che facciano sesso con quello che a te attrae, e far si che tu ti sostituisca con quella persona.

Messaggio di Ilidor (05/02/2010, ore 20:58)

Siete davvero convinti che punendo un tizio perché deteneva immagini pedo-pornografiche con persone inesistenti, avete in qualche modo fermato la pedo-pornografia reale (quella con i bambini veri) o fermato un possibile stupro?*

Se risponderete di sì, allora la vostra sarà la stessa logica di chi dice che la pena di morte è deterrente quando le ricerche in merito hanno da tempo dimostrato il contrario...

Messaggio di cartman666 (06/02/2010, ore 00:43)

per pornografia infantile s'intendono immagini dove ci sono bambini in carne ed ossa. Sentendo certi commenti mi viene da rabbrividire. Arrestiamo sto tizio, mentre i preti pedofili vengono coperti dalla chiesa, e se arrestati gli danno pene ridicole....
Ma andiamo,questo mondo ha qualcosa che non va!

Messaggio di cartman666 (06/02/2010, ore 00:46)

@Kuro Ookami, vedo che c'e' molta confusione nel tuo cervello. Se arrivi addirittura a criticare chi ha fatto le vignette antiislamiche, allora vorrai dire che sottometti la tua libertà, e il tuo diritto di esprimerti, a dei barbari nei cui paesi vengono condannati a morte apostati ed omosessuali.

Messaggio di Ghibli92 (06/02/2010, ore 09:05)

bhe anche il termine "barbari" non è che sia tanto aperto....

Messaggio di Limbes (06/02/2010, ore 12:30)

Ghibli, l'Islam è stata una grandissima civiltà a suo tempo, ma molto di ciò che è adesso può essere inquadrato bene da quella definizione. Se dico che il cristianesimo è stato una barbarie fino all'unità d'Italia (tanto per essere di manica larga) non è che c'è molto di cui indignarsi. Dati di fatto.

Kuro, comunque sì, hai un'idea strana delle immagini: un'immagine non simboleggia qualcosa a prescindere. Un simbolo è un simbolo, un'immagine è un'immagine. Sono due cose diverse. Un simbolo è un'immagine ma un'immagine non è sempre un simbolo. Stiamo attenti alle differenze e ai significati delle parole. Andiamo fuori strada sennò, come mi pare sia avvenuto.

Bruciare una bandiera è un atto simbolico, spararsi una sega davanti a un'immagine porno è un atto di autoerotismo, che simbolo ha? L'immagine porno non è simbolica proprio per la sua presentazione del tutto esplicita. Quello che vedi è quello che è, non c'è un significato altro sotto, che è proprio la prerogativa del simbolo; se poi ce lo metti tu a piacere tuo, allora dovresti iniziare a porti qualche domanda.

Messaggio di Kuro Ookami (06/02/2010, ore 13:04)

Cartamn, se tu leggi il mio post, capiresti che LA MIA LIBERTA NON PUO E NON DEVE LEDERE QUELLA ALTRUI. L'ILLUSTRATORE SAPEVA DI ANDARE A LEDERE UNA CULTURA DIVERSA DALLA SUA. LUI é IN TORTO. Tu puoi fare tutto quel che vuoi basta che non danneggi qualcuno, se lo fai ne affronti le conseguenze.

Limbes: Allora mi sto perdendo via con sta cosa. Io quando vedo un IMMAGINE PORNOGRAFICA, quando mi faccio le pugnette immagino di farmi la persona ritratta in quella foto. QUANDO ERO PICCINO c'erano volte che mi immaginavo di Farmi PSYLOCKE degli X-men. Ma nel mio immaginario volevo farmi lei.

Indi per cui direi che se uno si fa le pugnette difronte ad un immagine, foto o disegno, di un bimbo è perché vuole farsi il suddetto personaggio altrimenti non lo farebbe. Per questo ritengo che un anime o fumetto porno in cui sono presenti minori vada limitato. E poi ripeto sto australiano è stato beccato in precedenza con foto di minori veri.. E voi lo difendete.

Ps, per la pena di morte è sbagliato il modo in cui la applichi. Io ti dico: se un individuo uccidesse la mia ragazza o mia figlia o mia nipote, e io so che è stato lui, con prove dimostrate e certezza matematica, beh lo uccido io. Come dice la bibbia, tanto per citare qualcosa, Occhio per Occhio. E per la cronaca non avrei problemi morali.

Pps, non sono un pazzo sia chiaro, sono la persona più calma e tranquilla del mondo. L'unica cosa che può farmi arrabbiare è solo questa.

Messaggio di Limbes (06/02/2010, ore 14:36)

Kuro, appunto, una vignetta non ha danneggiato nessuno, quello che ha attentato alla vita del vignettista sì. La vignetta è una forma d'espressione caustica, quando riesce bene, che fa incazzare, ma non danneggia niente. Il tentato omicidio sì che danneggia. E insomma, che fa, citiamo per danni morali Vauro ogni volta che disegna qualcosa? Credo che si tenda a dare troppo peso a delle scenette il cui fine è rendere un'iperbole, anche critica, di alcuni aspetti del reale per scopi satirici. Prenderle così sul personali è un atteggiamento fra le altre cose proprio degli estremismi, o delle persone senza senso dell'umorismo - il che è terribile.

Comunque, tornando a noi, visto che qualche domanda te la devi fare, Kuro? Un porno è un pretesto per la sega, uno stimolante, un surrogato dell'atto sessuale; è un catalogo di modelli che rispecchiano varie fantasie, una proiezione in vece de reale. Come hai detto tu, il valore iconico delle figure protagoniste del porno resta nell'immaginario - e nella mano Se uno ha questi input che gli scatenano l'eccitamento, che vogliamo fare, gli affettiamo il salame perché ha "pensieri impuri"? Che libertà lede il tizio? O sei tu che glielo proibisci e magari vuoi pure punirlo che ledi la sua libertà?

Insomma, ma che male c'è? Dei tizi si eccitano col loli, così dei disegnatori creano loli perché sanno che tirano, e i primi e i secondi sono contenti. Li consideri depravati, sta bene. Ma i personaggi disegnati sono icone: l'icona è l'icona e la dolce carne è un'altra cosa. L'hai detto tu stesso, l'oggetto dell'eccitamento non è la metafora (il personaggio loli mi fa pensare al ragazzetto che ho visto per strada) ma l'icona (il personaggio loli mi fa eccitare in quanto personaggio loli). Ma anche se fosse, e non vedo il perché visto che ahimè chi cerca pedopornografia può trovarla e non vedo il motivo per il quale debba metaforizzarla col loli, la perversione resta appunto nell'immaginario, dove tutto è lecito anche se non per forza auspicabile nel reale. Se dobbiamo arrivare anche alla sorveglianza del pensiero e alla punibilità in base all'immaginario personale, che può essere anche subconscio, travalichiamo persino il confini delle dittatura: se non altro troviamoci prima un nome adeguato.
Il discorso non è relativo al tizio in particolare, ma alla linea di principio in generale. Anche se ormai capisco che lo stato di diritto e giustizia è più che un'utopia un'assuefazione lessicale incomprensibile.

Messaggio di Kuro Ookami (06/02/2010, ore 15:20)

Limbes: Le vignette satiriche le puoi fare se conosci a pieno una cultura, in quel caso puoi fare satira a mio avviso, inoltre se tu sai che una certa cosa per quel popolo o persona è vista come negativa, beh non puoi ledere la sua religione o cultura. Questo è quanto. Lui a mio avviso a giocato con il fuoco, se si scotta cavolacci suoi. Come si suol dire, libero di fare, ma altrettanto libero di subirne le conseguenze.

Per il discorso pugnette rimango dell'idea che un individuo che trova piacere nel farsele guardando immagini di bambini beh dovrebbe farsi curare. Perché comunque prima o poi le pugnette non basteranno più. Vorrai provare il reale, assaggiare il frutto proibito. Il porno con adulti invece è diverso perché prima o poi un individuo può trombare, se sei sfigato vai a prostitute, ma alla fine trovi una valvola di sfogo al desiderio sessuale.

Comunque per definire bambino/a a livello biologico si potrebbe applicare al seguente definizione che penso possa essere adeguata: Un bambino è un individuo che biologicamente non è ancora adeguato alla riproduzione. Quindi quando un maschio o femmina della specie in esame è in grado di generare altri individui non è più da considerare un bambino.

Messaggio di Hikaru (06/02/2010, ore 16:57)

Mamma mia... sbaglio o ormai la libertà di far quel che si pare sta ormai svanendo?Stiamo un pò esagerando..meglio far un pò di chiarezza...

Partiamo dal presupposto che i fumetti "osè" sono sempre esistiti e hanno fatto sempre tantissimo ridere anche me che sono una ragazzaXD

Poi ci sono i disegni amatoriali (è triste dirlo ma degli amici me li hanno commissionatiXD Ovviamente la mia capacità di disegnare non scenderà mai al livello di soddisfare i loro desideri XD). In quelli ovviamenti manco c'è nulla di male, ricordo quelli di dragonball che giravano in rete, ke ridere XD

Poi ci sono gli Hentai veri e propri che sono porno disegnati si puo dire...può capitare che negli hentai ci siano bambine nude ma rimangono pur sempre dei disegni...

La pedopornografia è prendere dei bambini e fotografarli nudi o in atti sessuali e la cosa è completamente diversa..
Inutile che si continua a vivere con i prosciutti davanti agli occhi, a questo mondo c'è gente malata e sinceramente preferisco che sfoghino le loro perversioni su dei disegni che su dei bambini innocenti!
Con questo proibizionismo assoluto non faremo altro che rovinare di più la situazione!

Piccola chiarificazione: so queste cose come tutti quelli che girando su internet in cerca di immagini dei propri manga e anime preferite talvolta trovano cose non proprio confacenti alle proprie ricerche...

Messaggio di Massi cadenti (06/02/2010, ore 19:22)

Che dire... Mi vergogno, e profondamente, per tutti quelli che hanno osato scrivere che quella legge è giusta o che i disegni vadano puniti o che ancora peggio non si deve essere liberi di disegnare quel che si vuole. Mi vergogno per costoro ancora più che per il fatto che possa esistere da qualche parte del mondo una legge del genere. Cosa devono leggere i miei occhi. Bah.

Messaggio di Kuro Ookami (06/02/2010, ore 20:54)

Massi cadenti: o direi che le leggi vanno rispettate e alla fine qui nessuno è australiano. Magari c'è un motivo ben preciso per cui esiste questa legge. E per la cronaca che diritto ai tu di dire che una legge sia sbagliata. A mio avviso un certo tipo di prodotto viene aquistato da un certo genere di acquirente. Questo implica che se il porno con minori in versione manga è acquistato da pedofili, perché non credo che persone sane di mente leggano porno con protagonisti bambini e si facciano le pugnette, beh probabilmente tale legge è fatta per bloccare il mercato della PORNOGRAFIA con Protagonisti dei minori. Perché ora siamo chiari, un film di animazione a sfondo sessuale è comunque un film porno. Secondo me questa legge è fatta apposta per questo motivo, impedire la pornografia di questo tipo.

Cosa giusta. E poi mio caro io mi vergognerei di più a leggere fumetti erotici con protagonisti dei minori.

Messaggio di Ilidor (06/02/2010, ore 21:41)

Trovo ingiustificabile il fatto di proibire una qualsiasi opera (immaginaria) e di incarcerare un uomo senza che questo abbia fatto nulla. Ma insomma di cosa lo si può accusare? "Di spippamento plurimo?" Come siamo caduti in basso...

Messaggio di Ghibli92 (07/02/2010, ore 09:15)

Ilidor guarda che io non metterei mai in galera uno solo perché ha dei disegni. Anch'io penso che i disegni non debbano essere messi sullo stesso piano delle foto, in quanto le foto raffigurano una persona reale, che è stata USATA. I disegni come già detto sono stati creati (nella maggioranza dei casi) dalla mente dell'autore e "di per sè" non fanno male a nessuno.

Però quello che si prova di fronte ad essi non cambia. Se finite in mani sbagliate potrebbero diventare pericolosi e incitare a fare del male. Come detto prima però questo può succedere con molte altre cose, solo che rispetto a queste altre cose i soggetti in questione influenzano molto di più determinate persone.

Messaggio di Maffin_Muffin (07/02/2010, ore 12:53)

Non capisco come possa essere un vero e proprio reato avere dei DISEGNI su personaggi INVENTATI che non rispecchiano assolutamente la realtà. Capirei se fossero foto(come quelle che hanno tra l'altro ritrovato) ma dei semplici disegnini..dai. Tra l'altro BartELisa non sembrano neanche bambini contando che hanno delle forme indefinite. Sarà anche da depravati farsi fantasie del genere(:S) Ma sempre meglio di metterle in atto con gente vera, con Carne, invece che con carta.
Beh, contiamo comunque che parliamo dell'Australia, non certo dell'Italia. Sicuramente avranno leggi mooolto più rigide a riguardo.
A mio parere resta comunque un qualcosa di paradossale.....

Messaggio di Anancuras (07/02/2010, ore 14:15)

Kuro Ookami, da quel che scrivi sembra che se un ragazzo qualunque veda quelle immagini, le immagini gli fanno venire voglia di loli ed in futuro diventa pedofilo, quindi il problema andrebbe risolto alla radice eliminando queste immagini. Beh il processo è inverso, come la nostra pulsione sessuale nasce spontaneamente senza che i nostri genitori ci diano le riviste porno, ma siamo noi ad andarcele a cercare ad una certa età, per il pedofilo è uguale, non sono nati con l'avvento di internet o con la società moderna, son sempre esistiti e a quanto pare conosci bene la storia e quindi lo sai.
Riguardo a Bersek, mi ripeto, al pedofilo della trama non importerà nulla o del contesto storico, cerca l'immagine giustificata o meno, se interrogassi i fruitori di film porno, non so quanti mi saprebbero riassumere la trama del film (per quanto complessa possa essere XD). Approvare una legge del genere, significa che Bersek dovrei bruciarlo perchè la polizia potrebbe prendermi per pedofilo.
Tutto il ragionamento è basato sul " chi guarda loli un giorno violenterà un bambino" ma la medesima cosa è applicabile a "chi guarda un film porno violento diventerà uno stupratore", "chi guarda fast and furius truccherà l'auto e farà gare", "chi guarda Hitman diventerà un assassino", anch'io quando leggo alcuni shonen, penso che mi piacerebbe essere il protagonista, nella mia fantasia lo divento ma nella realtà so bene che è impossibile e non penso di buttarmi dal terrazzo per provare a volare o mi metto a fare a botte con i miei amici, sarebbe divertente ma non lo faccio, come quelli che giocano a gta e passano la giornata a sparare e investire persone. Poi di persone dalla mentalità deviata che provano veramente a fare queste cose ci sono, ma non per questo questi prodotti vengono eliminati dal mercato. Come hai scritto sopra, la mia libertà si estende finché non lede quell'altrui, fortunatamente la fantasia è ancora una zona di propria libertà, ovvero tu puoi anche pensare di ammazzarmi ma non per questo ti faccio arrestare, perché finché non lo farai o tenterai di farlo non hai commesso nessun reato, tra il dire (e il pensare) c'è in mezzo il mare, in tutti i casi.

Concludo dicendo, che i fruitori di questo materiale andrebbero messi in analisi, questo non lo discuto, ma visto che trovarli è pressoché impossibile, se questi trovano altre maniere oltre alla realtà per trastullarsi facciano pure, poichè penso che sia più probabile che un pedofilo in carenza di materiale sbotti sul figlionipotechierichetto che sia, senza che questo abbia mai il coraggio di denunciarlo, come spesso accade. La differenza tra il mio e il tuo pensiero, è che io non considero il loli un punto di passaggio per arrivare alla violenza, bensi li considero un'alternativa, perciò li lascio fare, finché non ledono nessuno, possono anche invocare il diavolo in cantina per quel che mi interessa.

Messaggio di Kuro Ookami (08/02/2010, ore 11:49)

Il discorso è che io con materiale pornografico ritengo tutto ciò che è fatto per quel determinato scopo.

Berserk per me non è accusabile per il semplice fatto che non è un fumetto pornografico.

Non so se riesco a spiegarmi.

Il problema però resta anche questo però: Io sono libero di disegnare quel che voglio visto che come dite voi ognuno è libero di raffigurare quel che vuole. Ma se io sono libero di vendere fumetti erotici con protagonisti dei ragazzini facciamo un età compreasa dai 3 ai 15 anni, sono anche libero di vendere anime con queste cose, e quindi si liberalizza in parte il mercato della pornografia infantile. E questo a mio avviso è sbagliato. Per questo questo genere di prodotti andrebbero proibiti fin da subito, per non creare precedenti.

Tornando al tizio australiano questo era in libertà vigilata e ha infranto una legge australiana per questo motivo ora finisce in carcere. Non per i simpson in se, ma perché recidivo.

Messaggio di Massi cadenti (08/02/2010, ore 19:48)

"Magari c'è un motivo ben preciso per cui esiste questa legge"
Sì c'è: la sessuofobia e l'incapacità di riuscire a fare qualcosa contro gli stupratori veri.

"E per la cronaca che diritto ai tu di dire che una legge sia sbagliata"
"Hai" va con l'acca... comunque ho lo stesso che hai tu di dire che è giusta. O vuoi tenerti questo diritto senza concederlo a chi la pensa diversamente da te?

"A mio avviso un certo tipo di prodotto viene aquistato da un certo genere di acquirente"
Ti sbagli e profondamente: gli shotacon sono fatti prevalentemente da donne per altre donne (se non sei d'accordo vallo a dire, non a me, ma alle gestrici di pucciland.com / ysal.net) e le cose sono molto più complesse di come vuoi semplificarle tu. Tanto per farti capire, l'unico maschio che disegna shotacon è Po-Ju, tutte le altre sono autrici donne... Le CLAMP in primis, che hanno disegnate loro per prime doujinshi erotiche dei personaggi (meno che adolescenti) dei propri manga. Le CLAMP sono pedofile?

"Questo implica che se il porno con minori in versione manga è acquistato da pedofili, perché non credo che persone sane di mente leggano porno con protagonisti bambini e si facciano le pugnette"
La tua ingenuità e semplificazione mi fa ridere, la sfera sessuale è molto complessa, tanti uomini etero guardano film porno dove ci sono soltanto donne e non ci sono uomini ma non vuol dire che gli sta bene che le donne lo facciano solo e soltanto tra di loro. Così come tanti uomini etero guardano film in cui ci sono uomini e donne che lo fanno e vedono genitali maschili in erezione ma non vuol dire che siano omosessuali. In ogni caso, se anche fosse come dici e non è così, sarebbe sempre meglio rispetto alle foto o ai film, visto che non viene violato alcun minore durante la loro produzione. Cosa che, peraltro, è condivisa dall'Europa e dall'Italia (ti invito a verificare sul sito della Polizia di Stato).

"beh probabilmente tale legge è fatta per bloccare il mercato della PORNOGRAFIA con Protagonisti dei minori"
La pornografia infantile è illegale (giustamente) perché la sua circolazione lede la dignità del minore in essa presente. I disegni non sono illegali in Italia, e non dovrebbero esserlo in nessuna parte del mondo, per tanti motivi.
Primo: di nessun minore è stato lesa la dignità. I personaggi disegnati NON ESISTONO, mancando una vittima, manca il reato. Citi Berserk, bene è come pretendere di accusare di omicidio Berserk perché fa fuori un sacco di gente. Mica sono vite umane.
Secondo: il tempo, e quindi l'età, nei disegni ha un concetto completamente diverso da quello reale. I Simpson sono 20 anni che vengono disegnati sempre uguale, com'è che Bart e Lisa vanno ancora alle elementari da 20 anni e Maggie porta sempre ciuccio e pannolini e non sono mai cresciuti? Ammazza che asini!!! Com'è che nonno Abraham o il signor Burns non sono morti nonostante l'età? Com'è che Homer, Marge e tutti gli altri non invecchiano?
Terzo: tu non puoi sapere l'età di un personaggio disegnato, a maggior ragione se non sei chi ha disegnato quella specifica storia. Questo perché, visto che parliamo di storie di fantasia, nessuno può dirti se quei personaggi sono stati messi in condizione di invecchiare senza cambiare fisicamente, sono alieni (e visto che i Simpson sono tutti gialli...) venuti da un altro pianeta dove si campa molto più a lungo, oppure elfi che vivono 1700 anni e dove l'infanzia dura minimo 150 anni, quindi potrebbero avere ben più dei canonici 18 anni. NON PUOI SAPERLO perché NON PUOI APPLICARE LE REGOLE DEL MONDO REALE TERRESTRE (e per di più di una singola nazione) AD UN MONDO IMMAGINARIO che esiste nella mente di chi l'ha creato e di chi ha ancora un briciolo di intelligenza (vedi Chiko, il mio avatar) tale da capire la differenza tra un disegno e la realtà.
Quarto: un disegnatore è libero, e se non lo è dovrebbe esserlo, di disegnare quello che gli pare, che a te piaccia o meno. Tu sei libero di non comprarlo e di non dargli i tuoi soldi. Pretendere di imporre una censura su una cosa che non ha coinvolto nessun altro che fogli e matite significa essere veramente alla frutta e cercare dappertutto un capro espiatorio... PERCHE' NON SI E' IN GRADO DI FARE QUALCOSA DI CONCRETO PER EVITARE IL MALE ALTRUI E SI CERCA DI AUTOGIUSTIFICARSI IN QUESTO MODO.

"Perché ora siamo chiari, un film di animazione a sfondo sessuale è comunque un film porno"
Se tu non sai distinguere tra realtà e finzione dovresti cominciare a preoccuparti seriamente. Se addirittura per te un hentai e un porno sono la stessa cosa, immagino allora che un film con attori in carne e ossa sia per te la realtà assoluta in modo non diverso da un servizio di un telegiornale. Allora adesso ti svelo una notizia che ti cambierà il mondo: Babbo Natale non esiste.

"Secondo me questa legge è fatta apposta per questo motivo, impedire la pornografia di questo tipo"
E che male compie la "pornografia di questo tipo"? Lo sai che il Giappone, dove esiste la massima espressione e gli ANIME (oltre che i manga e le doujinshi) lolicon e shotacon sono una realtà, è il Paese a più basso indice di violenze sessuali sia su maggiorenni sia su minorenni? Ti sei mai chiesto perché a Tokyo i bambini di 5 anni possono prendere la metropolitana da soli? Ti sei mai chiesto perché il Giappone ha uno dei più bassi consumi di pedopornografia tra i Paesi civilizzati? Ti sei mai chiesto perché?

Messaggio di Kuro Ookami (08/02/2010, ore 20:16)

In Giappone attualmente stanno cercando di diminuire i lolicon se non erro.

Detto questo Un Hentai è e rimane un prodotto pornografico.

Non conta la realtà o la finzione, sempre pornografia rimane.

La questione del ledere beh potrebbe estendersi al concetto di bambino. Un fumetto pornografico può ledere la figura del bambino in se. A parte questo però consentire la vendita ti materiale pornografico disegnato con protagonisti bambini potrebbe far si che si incentivi questo genere di mercato. Se tu giustifichi la vendita di materiale pornografico infantile disegnato, normalizzi la cosa, fai si che diventi normale vedere bambini in atteggiamenti sessuali con adulti. Non conta se una cosa è finta o meno.

Per l'età dei personaggi posso dirti che nei simpson tu sai l'età esatta dei personaggi. Ci sono puntate con compleanni. il tempo passa eccome. Solo che molto più lentamente. Questo lo puoi vedere anche dai fumetti americani come x-men, li il tempo passa solo che un numero[che esce mensilmente] corrisponde a circa 2 o 3 giorni di tempo nel mondo del fumetto. Quindi se nella realtà passano anni e anni da quando sono iniziate le storie nel mondo di quel determinato fumetto sono passati alcuni anni.

Berserk non incita l'omicidio. Ma racconta una storia ambientata in un medioevo, fantastico si ma che fa riferimento a quello reale. Inoltre la violenza fatta su Gatsu non è mai stata giustificata, ma mostrata come cosa negativa, e come tale punita.

Ha dimenticavo: nei porno un uomo quando vede uno farsi una, si immagina di essere lui a farsela. L'uomo presente nel porno incarna lo spettatore, cosi come la donna se il porno viene visto da una donna. I film porno con sole donne vengono visti da lesbiche e da uomini, ma se è un uomo a vederlo è perché lui vorrebbe farsi le due donne e perché è una fantasia erotica maschile vedere due ragazze che fanno sesso e magari poi unirsi a loro.

Messaggio di Massi cadenti (08/02/2010, ore 20:56)

"Se tu giustifichi la vendita di materiale pornografico infantile disegnato, normalizzi la cosa, fai si che diventi normale vedere bambini in atteggiamenti sessuali con adulti"
Io per gli shotacon giustifico perché colleziono, incentivo gli autori perché li pago, acquisto quando posso e scarico quando non posso acquistare, ho un blog sugli shotacon, ne ho comprati diversi, sia anime sia manga sia doujinshi, sia in Italia sia in Giappone. E infine ne sono editore, essendo in trattativa con un disegnatore per pubblicare italiano e vendere varie doujinshi shotacon. Ma quelli non sono bambini, a differenza tua io non confondo un foglio di carta disegnato con un essere umano.
Uno con occhi grandi quanto metà faccia (per di più a palla spacciato per giapponese), o con le orecchie a punta tipo elfo, o con la pelle gialla (e non intendo "gialla" come gli orientali, ma gialla proprio), o con un membro al cui confronto quello di Rocco Siffredi è paragonabile al membro di un topo contro quello di un elefante, sicuramente non è un essere umano.
Così come Topolino non è un vero topo e così come Paperino non è un vero papero. E il fatto che nel loro mondo siano chiamati come tali, non vuol dire che lo siano. Un papero ha il becco più stretto, non vive lontano dall'acqua, non guida una macchina scassata, non accumula ricchezze come Paperone né debiti come Paperino.
Allo stesso modo il mondo dei Simpson non è quello reale, sebbene alcuni personaggi somiglianti a quelli reali (ma "simpsonizzati") vi abbiano fatto visita qualche volta. Un addetto alla sicurezza di una centrale nucleare che fosse dedito all'alcool, completamente ignorante del suo lavoro e poco presentabile, negli Stati Uniti d'America, quelli veri, verrebbe ampiamente licenziato (visto che lì non serve neanche il "fondato motivo" come da noi).
Per la cronaca, i "compleanni" festeggiati sono stati ben pochi e soprattutto le classi frequentate sono sempre le stesse. Potrebbe essere comprensibile per Bart che venga bocciato ma nel caso di Lisa non sarebbe possibile. Inoltre dei Simpson ci sono tanti episodi, il tempo passa ma anche se ci sono stati effettivamente personaggi secondari morti "per sempre" come Gengive Sanguinanti Murphy o la moglie di Flanders, la maggioranza dei personaggi principali non muoiono, non crescono, non invecchiano, nonostante il passare dei giorni (dei mesi e degli anni, anche in ambito simpsoniano) e delle puntate. Il che fa pensare, come del resto è ovvio, che i Simpson vivano in un mondo in cui il tempo scorre in modo molto diverso dal nostro. Potrebbero stare su un pianeta simile visivamente alla terra ma il cui tempo di rivoluzione siderale è molto più lungo dei nostri circa 365,25 giorni, quindi un anno simpsoniano potrebbe durare 1000 o 2000 giorni terrestri (e i personaggi invecchierebbero secondo questo tempo) il che ridimostrerebbe ancora una volta come il tempo sia del tutto relativo. Ma la realtà è molto semplice: i personaggi dei cartoni o dei fumetti non hanno una età, come non hanno un codice fiscale. E neanche le età definite dai personaggi stessi (e neppure dall'autore) sono valide, perché sono solo una convenzione. Ognuno è libero di credere ciò che vuole.
Poi ci sono "stranezze" nei Simpson che non li rendono umani al di là del discorso temporale:
- la pelle gialla (e ripeto, giallo Simpson, non giallo come i cinesi, i cinesi sono umani come lo siamo noi e come lo sono tutti gli altri, africani, americani europei russi o artici)
- i capelli blu naturali di Marge: quante donne umane hanno i capelli di quel colore, senza esserseli tinti appositamente?
- il lavoro di Homer, come già detto sopra
- il fatto che Lisa sia nella stessa scuola di Bart nonostante siano agli antipodi come impegno negli studi

Tra l'altro, gli stessi Simpson criticano e sbeffeggiano allegramente gli australiani e le loro leggi, vedi episodio "Bart contro l'Australia"

Messaggio di Kuro Ookami (08/02/2010, ore 21:15)

Se per questo i simpson criticano anche l'america e quant'altro. E comunque considera che una stagione è composta circa da 20 episodi che rappresentano circa un giorno di tempo nel loro mondo. indi per cui è normale che il tempo scorra in maniera più lenta, come già spiegato.

Il fatto che siano gialli o quant'altro beh te lo do per buono ma resta comunque il fatto che Bart e Lisa rappresentino comunque degli stereotipi di Bambini americani, una tipologia. E quindi chi si eccitano con un bambino simpson si eccita di certo con un bambino reale.

Ora parliamo in generale e non di questo caso specifico. Io quando leggo un libro o un fumetto mi immedesimo nel personaggio in questione, in un certo qual senso voglio essere lui. Ovviamente questo a seconda della storia. Se c'è più di un personaggio si cerca ovviamente il preferito. Poi ogni storia ha una sua morale un suo ragion d'essere.

Un fumetto erotico ha sfumatura diverse da un fumetto pornografico ad esempio.

Messaggio di Massi cadenti (08/02/2010, ore 21:15)

PS In Giappone a voler diminuire shotacon e lolicon sono solo associazioni occidentali e qualche sparuto politico. La produzione fortunatamente è ancora florida, l'anno scorso è uscito il terzo OVA della serie Pico. Sul fronte lolicon c'è stato qualche problema nella trasmissione di Kodomo no Jikan ma la serie è stata prodotta in DVD ed ha venduto bene.

Messaggio di Massi cadenti (08/02/2010, ore 21:25)

Aridaje... nei fumetti e nei cartoni il tempo non è che scorre in modo più lento per i motivi che hai detto, semplicemente non scorre nel modo da noi conosciuto. Quante storie ha avuto Topolino? Possibile che sia ancora vivo? Anche considerando che ogni storia fosse un giorno, e non è affatto così, possibile che un topo campi così a lungo? Perché se Homer Bart Lisa Marge e Maggie sono umani, allora Topolino è un topo...

Messaggio di Anancuras (08/02/2010, ore 22:38)

XD Ma non c'è bisogno di star qui a discutere come scorre il tempo nei cartoni animati, che non siano umani è abbastanza ovvio, pelle gialla e quattro dita bastano e avanzano. Tra l'altro i Simpons sono alla 21° stagione ed in media sono 22 puntate a serie, a casa mia sono 462 puntate ovver più di un anno, inoltre nelle puntate normalmente scorrono un paio di giorni e alcune volti mesi o settimane, dipende dalla puntata, il rapporto con la realtà non regge proprio XD Lisa dovrebbe essere già stata promossa, Bart idem (dubito che abbiano bocciato l'intera classe compreso il leccapiedi), l'auto di Homer si rompe mediamente 3 o 4 volte a serie, idem la casa e cosi via....

Kuro Ookami sembri saltare di pari passo l'argomento che ti propongo ogni volta e sarà la terza o quarta volta che mi ripeto. Nei film per adulti, abbiamo donne che vengono legate, violentate, abusate in qualsiasi modo e queste azioni non vengono indicate come negative a fine film (se poi l'utente ci arriva a fine film....). Perchè questo? Perchè non ne necessita, al fruitore della trama non importa un fico secco, importa l'immagine e la situazione, poi che lo strupratore a fine film venga arrestato è indifferente. Quindi ti rifaccio la domanda, perchè nei film e negli hentai, le donne possono essere abusate, si lede la loro immagine in mille modi, mentre l'immagine bambino dev'essere iperprottetta (cosa che tra l'altro avviene nel privato, mica in pubblico o in tv)? Vale forse meno la donna? Non mi pare. Il film con minori ovviamente è illegale, dicesi pedopornografia, il bambino non è pronto ne fisicamete ne mentalmente per queste cose, ma in un disegno non si lede nessuno, ergo, perchè si possono fare un hentai sulle donne mentre sui bimbi non possono fare?
Massi Cadenti qui ha centrato il punto.

Riguardo a Bersek, se mi colpevolizzi l'immagine e qui la legge è chiara (per modo di dire XD) "tutto ciò che descrive o raffigura una persona che è, o sembra essere, un bambino sotto i 18 (che la persona sia impegnata in attività sessuale o meno) in un modo che possa offendere un adulto ragionevole, debba essere proibito". Quindi Bersek con Gatsu che viene abusato dal mercenario ci cade a fagliolo, dubito fortemente che l'adulto medio preso a caso giudichi la cosa inerente alla trama e la giustifichi come faccia tu, ti ricordo Dragon Ball preso per Hentai?
Inoltre, mettiamo che tu riesca a vietare anche il loli e allora il pedofilo si fa una collezione di queste opere da te permesse, ovvero dove avviene un abuso su minore ma che è contestualizzato nella trama (poichè come tutti i fruitori di materiale pornografico, non cercano nessun simbolismo o significato, a loro interessa solamente l'atto sessuale fine a se stesso), dopo andrai a cancellare anche queste opere? Il passo è breve, perchè visto che non riescirai mai a fermali alla radice cerchi di tappargli tutti i buchi, ma loro se ne troveranno sempre degli altri in un ciclio infinito. Se blocchi il loli, il pedofilo non si mette l'anima in pace, casomai va in thailandia o paesi simili a farsi una vacanza sussuale, oppure abuserà del primo bimbo che gli capita sotto mano. Non sta scritto da nessuna parte che bloccando le sue fantasie (che con o senza materiale erotico, avrà comunque, come anche tu quando vedi una bella ragazza per strada, noi hai bisogno della sua foto nuda per provare attrazione) questo cambi idea e si dedichi ad attività sessuali più caste, come non sta scritto da nessuna parte ( non ho mai sentito nessun psicologo muoversi in tal senso) che il fruitore di tale materiale passi all'azione alla prima occasione disponibile (come d'altronde non fa neanche l'uomo X che si vede il porno violento).

Kuro, il mercato in tal senso, ovvero loli è gia libero, se provi a fare un viaggio in giappone ti spaventi.

Concludo dicendo che esistono anche opere prive di morale e per questo non vengono messe al rogo, anche perchè la morale è estremamente soggettiva, quel che per me è giusto, per te può essere follemente sbagliato, finché non invadiamo le nostre liberta, ognuno dev'essere libero, di guardare, pensare, fare quello che vuole.

Messaggio di Kuro Ookami (09/02/2010, ore 12:39)

Stando alla legge australiana si Berserk andrebbe bloccato e ti dirò non mi farei nemmeno sege mentali se venisse bloccato nel senso che se questa è la legge allora va rispettata e punto. Poi bisognerebbe vivere in Australia o parlare con un australiano per sapere meglio come funziona la cosa da loro.

Dragon ball attuccato di pedofilia è un altro discorso visto che non ha nulla che possa essere inteso come tale. Se è per il genio e le mutandine beh bulma era grandicella e poi è una cosa tra virgolette casta. E poi in un paese con Pierino e soci non credo ci si possa lamentare per una vignetta simile dove si allude e non si vede.

Ora torniamo al sesso violento su donne, beh semplice le donne sono adulti. In linea di massima sono in grado di reagire. I bambini invece no.

Comunque sia se mi proibissero lolli o fumetti hentai con minori in un paese o l'altro non farei mai una crociata contro questo. Siamo diretti a mio avviso uno che si eccita con una raffigurazione di un BAMBINO, sia disegno o foto a seri problemi mentali e va curato.

Detto questo noi non sappiamo come mai c'è questa legge in Australia. magari hanno avuto un gran numero di abusi sui minori e quindi questa legge ha un suo senso.

Io non capisco proprio questa ostinazione nel voler difendere sempre qualche idiota che viene pescato con immagini di infanti in atti sessuali. Se c'è una legge va rispettata se tu sei idiota ne accetti le conseguenze.

Messaggio di Massi cadenti (09/02/2010, ore 16:34)

"Stando alla legge australiana si Berserk andrebbe bloccato e ti dirò non mi farei nemmeno sege mentali se venisse bloccato nel senso che se questa è la legge allora va rispettata e punto"
Quindi secondo te le leggi antisemite nella Germania nazista erano giuste perché "quelle erano le leggi", le leggi che impediscono la libertà di espressione in Cina sono giuste perché "quelle sono le leggi", la HADOPI in Francia è giusta perché "quella è la legge"?

"Dragon ball attuccato di pedofilia è un altro discorso visto che non ha nulla che possa essere inteso come tale. Se è per il genio e le mutandine beh bulma era grandicella e poi è una cosa tra virgolette casta"
Bulma viene data per SEDICENNE all'inizio della storia, e le leggi parlano di minori di DICIOTTO anni, cos'è adesso poiché la scena ti è piaciuta e ti ha fatto ridere come ha fatto ridere tutti noi non è più sbagliata, turpe o semplicemente giusta che venga censurata perché tanto "quella è la legge"? O vogliamo parlare delle tante volte in cui si vede Goku bambino col pistolino da fuori che fa la pipì? (sia nel manga sia nell'anime)

"Ora torniamo al sesso violento su donne, beh semplice le donne sono adulti. In linea di massima sono in grado di reagire. I bambini invece no"
In entrambi i casi, se parliamo di persone, si tratta di un reato. Se invece parliamo di disegni, allora non stiamo parlando di persone esistenti o esistite sul pianeta Terra, quindi non stiamo parlando né di donne né tantomeno di bambini (e quindi neanche di reati).

"Comunque sia se mi proibissero lolli o fumetti hentai con minori in un paese o l'altro non farei mai una crociata contro questo."
Io sì, e sai perché? Perché credo nell'intelligenza umana nel saper discernere tra la realtà e la finzione. O meglio, credo che una buona parte degli esseri umani sappiano distinguere. E se ci sono POCHI ***MALATI*** come chi definisce "bambino" un foglio di carta, beh, non penso possano pretendere di decidere per tutti.

"Siamo diretti a mio avviso uno che si eccita con una raffigurazione di un BAMBINO, sia disegno o foto a seri problemi mentali e va curato."
Credo che l'incapacità di distinguere tra realtà e finzione sia molto più grave, come malattia mentale, di chi dovesse eventualmente eccitarsi con un foglio di carta imbrattato con matite e pastelli (o simili).
E credevo che la Santa Inquisizione, che metteva le pezze sui pistolini dei putti che sono in tutte le chiese, fosse finita un bel po' di anni fa.

"Detto questo noi non sappiamo come mai c'è questa legge in Australia. magari hanno avuto un gran numero di abusi sui minori e quindi questa legge ha un suo senso."
Nessuna scusa può essere valida per giustificare un abominio del genere.
Se avessero avuto un gran numero di abusi sui minori cosa c'entrano i disegni?
A che serve togliere una potenziale valvola di sfogo?
E perché i disegni shotacon o lolicon e non anche i libri?
"Lolita" di Nabokov, che la signora (non voglio neanche chiamarla "onorevole", visto che non lo è per niente) Mussolini ha definito "il libro di un pedofilo", perché non lo mandiamo a bruciare al rogo?
La canzone "Il pettirosso" di Gino Paoli?
E "Quando i bambini fanno oh" di Povia, che una mente malata potrebbe interpretare come piena di doppi sensi sulla pedofilia?
Perché non mandiamo sul patibolo chiunque frequenti una spiaggia, visto che è inevitabile (a meno che non sia cieco) che vedrà suo malgrado dei bambini seminudi con solo il costume, se non proprio nudi? Non sia mai che potrebbe farci dei brutti pensieri sopra...
Perché non riapriamo il Tribunale dell'Inquisizione? D'altra parte secondo il tuo ragionamento è giusto fare processi alle intenzioni... Per carità di Dio, non sia mai che uno guardando Boku no Pico o Pico to Chico (di cui mi ONORO di avere ACQUISTATO il DVD box ***ORIGINALE*** premiando con i miei soldi chi ha avuto il coraggio di creare e pubblicare un'OPERA D'ARTE di cotale alto spessore narrativo e grafico, e NONOSTANTE LA CENSURA che anche lì imperversa).

"Io non capisco proprio questa ostinazione nel voler difendere sempre qualche idiota che viene pescato con immagini di infanti in atti sessuali."
Nessuno qui giustifica le 59 foto. Ma per quelle c'era già stata una condanna e l'aveva scontata. Quello che si contesta è la presenza di una legge che condanna cose la cui produzione non ha fatto male a nessuno.

"Se c'è una legge va rispettata se tu sei idiota ne accetti le conseguenze."

Non ti piacciono shotacon e lolicon? Nessuno di noi, me per primo, ti ha mai obbligato a guardarli. Ma lascia la libertà di scelta agli altri, senza pretendere di imporre la TUA MORALE PERSONALISSIMA (e molto discutibile) su chi non la pensa come te.

Messaggio di Kuro Ookami (09/02/2010, ore 19:08)

Allora ripeto se la legge è quella tu la rispetti non conta giusto o ingiusto. Se c'è una legge va rispettata. Se poi è ingiusta tale legge verrà cambiata o contestata in modo da non infrangere nessuna legge. Questo è quanto.

Lolità non l'ho mai letto e quindi non saprei. Potrei dirti che ad esempio l'autore di Alice era una pedofilo e il romanzo se non erro era ispirato alla sua BAMBINA. Ma questo non centra.

Allora io posso capire il tuo punto di vista in un certo qual senso. Tu dici che è un immagine e quindi non è reale. Ok. Ma tu sei una persona sana di mente. Un pedofilo a mio avviso non lo è. E se tu legalizzi un prodotto disegnato con minori in atti sessuali. Rischi di giustificare la cosa e quindi un pedofilo potrebbe trovare giustificata la cosa. E' questo credo il motivo di questa legge se ad esempio in Australia ci sono molti casi.

Per dragon ball io non mi riferivo all'australia in generale ma a qui in italia. Poi in teoria si fa riferimento ad atti sessuali nella legge se non ho capito male io, e quindi in tale caso la vignetta non è comunque incriminabile visto che non c'è nessun atto sessuale o riferimento ad esso.

Inoltre una persona beccata con foto di bambini reali e poi beccata con immagini di cartoni animati con minori beh a mio avviso resta recidivo e potenzialmente pericoloso quindi lo arresto. Come si suol dire prevenire è meglio che curare.

Pps: Ora dimmi una cosa pura curiosità: Per quale motivo leggere o vedere un prodotto con disegnati bambini in atti sessuali. Perché anche se non sono reali hanno comunque quelle fattezze.

Messaggio di Massi cadenti (09/02/2010, ore 20:05)

"Se poi è ingiusta tale legge verrà cambiata o contestata"
Questo in una vera democrazia, non nel mondo reale. Nel mondo reale, chiunque su questo argomento si azzardi a criticare o a proporre una legge con più buonsenso verrebbe additato al pubblico ludibrio.
Oppure vengono fatte leggi apposta per impedire anche solo di provare a dire che è sbagliata, come quella in discussione alla Camera (in ITALIA!!) sull'apologia di reato. Come fai a convincere la gente a firmare una proposta per modificare una legge che consideri ingiusta se non puoi spiegare perché è ingiusta?

"Allora io posso capire il tuo punto di vista in un certo qual senso. Tu dici che è un immagine e quindi non è reale. Ok. Ma tu sei una persona sana di mente. Un pedofilo a mio avviso non lo è. E se tu legalizzi un prodotto disegnato con minori in atti sessuali. Rischi di giustificare la cosa e quindi un pedofilo potrebbe trovare giustificata la cosa. E' questo credo il motivo di questa legge se ad esempio in Australia ci sono molti casi."
Con il tuo stesso identico ragionamento, un serial killer (quindi una persona non sana di mente, né più né meno del pedofilo a cui alludi) può trovare giustificato l'omicidio dopo aver visto un film horror. Allora che facciamo, vietiamo i film horror perché qualcuno potrebbe essere incitato da questi a commettere degli omicidi? Certo che no. Il fatto che qualche psicopatico possa venire incitato a commettere dei reati non pregiudica la totale liceità di ciò che viene creato senza arrecare danno ad alcuno. E un disegno è indubbiamente creato in questo modo, a meno che non dimostri (ma devi dimostrarlo!!) che sia stato utilizzato un modello (minorenne) in carne ed ossa (cosa che ovviamente non avviene).
E, per inciso, solo se lo psicopatico effettivamente proverà a commettere dei reati allora dovrà essere fermato e condannato, ma neanche un attimo prima, a meno che non vuoi fare il processo alle intenzioni.
Io verso certi personaggi politici ho istinti omicidi, ma questo non fa certo di me un assassino, perché io SO che uccidere è sbagliato e non lo farei mai neanche se ne avessi l'opportunità. Se, come faccio, mi limito a lanciargli anatemi e sperare che facciano una fine rapida ma dolorosa, peraltro facendolo a distanza e nel mio privato, non possono farmi nulla. Perché non possono accusare il mio PENSIERO di ucciderli come se li avessi uccisi o ci avessi anche solo provato.

"Per dragon ball io non mi riferivo all'australia in generale ma a qui in italia."
Infatti è qui in Italia che la Star Comics ha censurato la scena, mica in Australia...

"Poi in teoria si fa riferimento ad atti sessuali nella legge se non ho capito male io, e quindi in tale caso la vignetta non è comunque incriminabile visto che non c'è nessun atto sessuale o riferimento ad esso. "
Il maestro Muten vuol vedere le mutandine di Bulma (che poi la vede nuda perché Goku gliele ha tolte), nel mondo reale sarebbe molestia... Ah, e per la cronaca, il fatto che Goku le abbia tolto le mutandine, sempre nel mondo reale, incriminerebbe Bulma per rapporto sessuale con minore e/o adescamento: il fatto che sia stato Goku a togliergliele di sua iniziativa mentre Bulma dormiva, la legge (perlomeno quella italiana) lo considera del tutto ininfluente.

"Inoltre una persona beccata con foto di bambini reali e poi beccata con immagini di cartoni animati con minori beh a mio avviso resta recidivo e potenzialmente pericoloso quindi lo arresto."
Quindi applicando lo stesso ragionamento, uno spacciatore di eroina che ha scontato la pena, dopo anni vanno a fargli un controllo e lo arrestano perché a casa propria ha una bottiglia di vino...

"Come si suol dire prevenire è meglio che curare."
Nelle menti malate del legislatore o del giuice sarà pure così, ma cosa mi dici del "sembra" (ci sarebbe da ridere se la storia non fosse vera) della legge in questione? Neanche l'Italia ha leggi così aleatorie e squallide. La certezza del diritto dove finisce? "SEMBRA"??



"Ora dimmi una cosa pura curiosità: Per quale motivo leggere o vedere un prodotto con disegnati bambini in atti sessuali. Perché anche se non sono reali hanno comunque quelle fattezze."
L'ho scritto abbondantemente più di 4 anni fa su un forum... [CUT]

Messaggio di Kuro Ookami (09/02/2010, ore 20:31)

Ma dato che io non so su che forum l'hai scritto. Quindi.

Comunque ognuno la vede come vuole.

Io non paragonerei immagini disegnate di minori al vino ma se vuoi fare un paragone sensato alla Cannabis. Quindi se prima spacciava eroina ora lo beccano a spacciare maria. Mi pare un ottimo paragone visto che questa droga la si cerca di legalizzare e giustificare.

Allora Dragon ball in italia è stato censurato si, su pressione delle associazioni genitori. Io in quella scena non ci ho visto nulla che incitasse la cosa ma una semplice ironia e comicità che si coglie persino dal contesto. Goku non aveva mia visto in vita sua una donna. Il genio poi incarnava una gag ironica che si riscontra anche nei film trash italiani. E soprattutto è pieno di ironia e ilarità.
Ogni cosa va esaminata secondo il contesto. Un fumetto erotico con minori che contesto ha? può incentivare o giustificare una cosa sbagliata?
Io infatti non mi lamento di certo se in un fumetto, magari uno shojo in cui è presente un forte sentimento come l'amore possa succedere che una 16enne vada a letto con uno. Anche perché di solito è messo in tinte non volgari e romantiche. Stesso dicasi per i romanzi di quell'idiota di Moccia che a me fan cagare ma che comunque prevedono situazioni simili.

Per la questione serial killer è vero potrebbe succedere ma di norma un prodotto violento o con forti contenuti viene sempre indicata la fascia di età a cui è adatto e si suppone che chi vada al cinema o veda il prodotto sia una persona sana di mente e contestualizzi il film e l'accaduto come le motivazioni. Ma come lo contestuallizi un Lolli o il porno delle super kikke?
Io che vedo un film come V for Vendetta non diventerò mai un rivoluzionario perché contestualizzo il film ne capisco le tematiche e le motivazione. Se però ho turbe mentali e vedo il film potrei esserne influenzato. Ma un animazione pornografica con minori come la contestualizzi? come la giustifichi? perché la vedi?

Messaggio di Massi cadenti (10/02/2010, ore 07:27)

E' stato censurato il link, sinceramente mi chiedo se l'abbiano letto, comunque ti copincollo il contenuto. In grassetto le parti scritte da me, in corsivo quelle scritte da altri.

PRIMA PARTE
Thread lunghissimo, andrò con ordine. Il post è vecchissimo, lo so. Per ora ho letto le prime 3 pagine del thread e sono sicuro prima o poi farò altri reply per rispondere alle altre argomentazioni che si saranno certamente via via susseguite.

Questo messaggio l'ho scritto "a pezzi" e non so se si sono incastrati bene, nel caso mi scuso in anticipo ma non ho trovato collocazione dei singoli pezzi migliore di questa. Le risposte dirette le mando in un post a parte.

Premetto subito, per non essere tacciato di voler fare il giudice super partes, che a me gli shota piacciono moltissimo (i motivi li spiegherò più sotto) e quindi la mia NON sarà, probabilmente, un'analisi obiettiva, ma cercherò comunque di essere il più obiettivo possibile.
Non voglio comunque offendere nessuno con questo post, tantomeno chi ha iniziato la polemica (che ho visto pian piano spegnersi) e tantomeno (ci mancherebbe!) chi gli shota non li apprezza: de gustibus non disputandum est.

La questione shota è complessa e spinosa, perché come dice giustamente violet, la mentalità occidentale è tremendamente indietro.
Liquidarli dicendo "sono roba per pedofili" significa non solo insultare MILIONI (e sottolineo MILIONI) di fan in tutto il mondo, ma insultare un lavoro di tantissime persone che con la pedofilia non c'entrano un tubo, e che vivono in un Paese (il Giappone) che sta ai pedofili come l'Afghanistan Talebano sta al Papa. Non sto dicendo che non ci siano dei pedofili in Giappone, purtroppo sono ovunque, ma non vi è nessuna statistica che in Giappone siano più che nel resto del mondo, mentre invece è probabile (o quantomeno possibile) che siano di meno (in percentuale rispetto alla popolazione è ovvio).

Cosa rende allora il Giappone diverso dal mondo occidentale? Nel nostro caso specifico (e cioè gli shota) principalmente due motivi:
1) La capacità di scindere COMPLETAMENTE situazioni fantasiose dalla realtà
2) La capacità di non considerare le cose erotiche, specie se disegnate, come qualcosa di "malato" o "perverso" ma come un normale passatempo, anche nelle sue forme più estreme.

C'è un'altra cosa che nessuno ha considerato: la censura.
In Giappone sui manga e sulle doujinshi vige la censura che, detto in breve, implica che qualsiasi rapporto sessuale disegnato deve avere la "spixellatura", o il "bollino". Perché gli shota fanno eccezione? Perché la legge si riferisce ai genitali di disegni di persone adulte, e non dice nulla sui disegni che raffigurano ragazzini.
Da qui sono nate le lolikon e gli shotakon (che sono ai due estremi opposti, come yaoi e yuri insomma). La situazione è così da 30 anni almeno, tanto da essere diventata ormai una parte radicata nella cultura nipponica. In Giappone vengono pubblicati in un anno MIGLIAIA di shotakon, centinaia di riviste e diverse decine di giochi con questo tema. Non parliamo poi delle lolikon che sono ancora di più.

Riguardo al fatto che negli shota ci sia "sempre" la disparità bambino/adulto posso assolutamente smentire. Avendone visti a centinaia, posso affermare con largo margine di certezza che nella STRAGRANDE MAGGIORANZA (oserei dire almeno tre quarti) delle storie shota che ho avuto modo di vedere (e apprezzare, visto che a me non piacciono granché le storie shota con adulti in mezzo, li vedo fuori luogo ma è un mio parere personale e non pretendo sia condiviso) le tavole mostrano ESCLUSIVAMENTE soggetti infantili o quando la differenza d'età c'era i soggetti più grandi comunque erano adolescenti e non adulti. Le tavole con la presenza di adulti ci sono ma o sono ridotti a ruoli marginali o come detto sono una decisa minoranza. Certo se per giudicare ci si basa su una storia dove non c'è nessuna scoperta tenera del sesso tra coetanei ma c'è una violenza vera e propria... si finisce per fare la stessa figura di Costanzo quando parlò di manga definendoci "malati" o peggio (vedere sul sito dell'ADAM per una lettura più approfondita della storia su Costanzo).

Promuovere gli shota in Italia è proibitivo? Forse. Ma i due più grandi venditori di shota al di fuori del Giappone sono proprio italiani, e questo è un dato di fatto che lascia quantomeno ben sperare per il futuro.

Inoltre alcuni editori italiani (Kappa su tutti) hanno cominciato a prendere, almeno alla lontana, il fenomeno, per "sondare il terreno". Coi tempi però non ci siamo ancora: circa 4 o 5 anni fa una rivista hentai (mi pare fosse PlayX) fu ritirata dal mercato perché recensiva un videogioco lolikon. Non era shota, ma siamo lì.

Di reale c'è niente negli shota: senza scendere nei particolari più scabrosi, la sola capacità di procreare, in un maschio, non arriva praticamente MAI prima della pubertà. E questa generalmente si manifesta intorno ai 12-13 anni. Un disegno che rappresenta un ragazzino molto più giovane che eiacula ha la stessa quantità di realtà dell'Enterprise o per restare in ambito manga del Galaxy Express 999. Il giorno che vedrò nella realtà un treno prendere il volo e andare da un pianeta all'altro viaggiando per mete inesplorate, con i finestrini aperti e con l'aria (ammesso che ci sia) che non esce, nessuno che indossa caschi o simili e senza l'apparente assenza di gravità neanche fuori dal treno, senza contare la forza centrifuga, allora comincerò a ricredermi.

Allora perché a me e a tante altre persone piacciono gli shota? Perché io stesso ne ho fatto addirittura un sito e un forum dedicati?

A proposito, sfatiamo un altro mito: i maschietti che apprezzano gli shota ci sono. Saremo pochi, ma esistiamo. Questo è uno dei pregiudizi più duri a morire, e ahimé, vedo che anche qui sopra non è caduto (perlomeno non dalla maggioranza). Perché noi maschietti che apprezziamo gli shota dovremmo essere dei pervertiti o peggio? Che c'è di male? Perché dovremmo essere considerati diversamente da voi femminucce?
Io nelle storie shota vedo disegni fatti bene, occhioni dolci stile shojo, personaggi caratterizzati benissimo, con gli uke che hanno un mix di finta innocenza, malizia e voglia di iniziativa che a volte neppure il peggiore seme possiede. Vedo capovolgimento di ruoli. Vedo STRAVOLGIMENTO della realtà. Non vedo per niente la realtà. Parafrasandola potrei dire che vedo la realtà esattamente CAPOVOLTA, o per meglio dire il suo esatto contrario. Questo quantomeno nelle storie shota che apprezzo maggiormente. Se volete ancora un motivo, a parte tutti quelli che ho detto, invito a guardare Tin Tin Town (la mia doujinshi preferita in assoluto) scritta e disegnata dal circolo Houkago Paradise, che parla di un rapporto tra Takuya e Tomoki di Digimon Frontier, e rendervi conto da sole/i.

E' proprio così: sono palesemente FINTI, e sono belli proprio perché sono finti. Così come adoro l'Enterprise e adoro Galaxy Express 999, anche sapendo che non sono veri. Ma chi se ne frega? Le storie shotakon non sempre sono incentrate sul sesso a tutto spiano, anzi io quelle senza un minimo di trama dietro neanche le guardo (ho la fortuna di capire un minimo di giapponese).
Aggiungo un'altra cosa che non c'entra ma fa forse cogliere cosa intendo: a me piace molto giocare di ruolo. I vari gdr che ho giocato (tra cui uno autoprodotto a cui sto contribuendo) mi hanno permesso di muovermi, andare in giro in mondi popolati da creature fantastiche e anche a volte terribili; ho anche rubato e ucciso, diverse volte, con le più svariate modalità. Ma questo fa di me un ladro o un assassino? NO. Sarei un assassino se NELLA VITA REALE avessi ucciso qualcuno (e mi farei schifo perché ho sempre considerato la violenza una cosa inutile e dannosa per tutti, e non solo per chi la subisce). Mi fanno schifo i miei personaggi che vanno in giro a uccidere i mostri? Per niente. Perché quello è il loro compito, e anzi molti mi fanno i complimenti per quanto riesco ad interpretarli bene. Ultimamente sto persino interpretando PG femminili, e badate che pur essendo bisex mi considero maschio al 100%. Proprio perché voglio qualcosa che sia il più diverso possibile da me e dal mondo che io conosco.
Sarei molto più preoccupato di qualcuno che non sfoga i suoi istinti primordiali subliminandoli in gioco di ruolo o altra attività non dannosa. Tutti, in quanto esseri umani e quindi animali a nostra volta, abbiamo i nostri istinti primordiali: negarne l'esistenza è il primo modo per perderne il controllo. Invece dobbiamo imparare a dominarli e sfruttarli a vantaggio nostro e della comunità di cui facciamo parte.

Cosa c'entrano gli shota? C'entrano e come. Collegare tutto e qualsiasi cosa alla realtà vuol dire essere incapaci di usare la fantasia. Io mi auguro davvero che questa cosa non sia presente tra i partecipanti di questo forum, anche e soprattutto mi auguro che non sia presente tra chi ha criticato gli shota. Perché vorrebbe dire perdere l'unico modo non dannoso per nessuno di estraniarci per un po' dalla realtà. Realtà molto dura, a volte drammatica. Un fumetto può piacere o non piacere, ma nessuno, e dico NESSUNO, si può permettere di pensare male di chi lo legge. Io leggo fumetti di tutti i generi, da Rave a Capitan Tsubasa a 20th Century Boys a tutti i manga della Yoshizumi a Kodocha agli hentai agli yaoi agli shota, leggo anche fumetti italiani e qualche comic americano. Ho cofanate di anime e cartoni animati. Forse questo fa di me un appassionato, ma di sicuro non fa di me un maniaco (intendendo qui "maniaco" nel senso peggiore del termine e non nel senso scherzoso).

Mi piacciono gli shota, e allora? Se non vi piacciono, non leggeteli. Ma non criticate chi fa una scelta diversa da voi. Magari a voi piacciono i libri di King o Follett, io preferisco Tolkien o John Le Carré o Hornby. Non dico per questo che chi legge King o Follett è malato, e mi darebbe parecchio fastidio se lo dicessero di chi legge Tolkien o Hornby o Le Carré...

P.S. Stasera continuo a leggere il thread, è interessantissimo ma è ENORMEEEEEEE ops: :mrgreen:




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SECONDA PARTE
[quote="Rikku19"]i personaggi sono in un certo senso veri. certo che se poi si legge un fumetto senza volerci leggere una morale o uno spunto su cui riflettere è tutta un'altra questione)[/quote]
Non è che tutte le opere letterarie debbano per forza avere una morale, sai... Visto che stiamo parlando di fumetti erotici (in alcuni casi, HO DETTO ALCUNI, proprio pornografici), allora l'erotismo e soprattutto la pornografia non è che devono avere una morale, a volte non hanno nemmeno una trama. Voler cercare una morale a tutti i costi dove non c'è (e nella maggioranza degli yaoi e soprattutto degli shota, ti assicuro, non c'è) può portare a commettere degli errori.

[quote="Rikku19"]non tanto per lo yaoi, piuttosto per i manga in generale. se un manga del genere dovrebbe capitare tra le mani di un sedicente psicologo che lavora per la tv, probabilmente tutti i lettori di yaoi saranno etichettati a vita come pedofili.[/quote]
Arrivi tardi, è già successo, anche più di una volta, e non certo solo per gli yaoi che finora la stampa mainstream non ha ancora scoperto, ma per TUTTI i manga. L'importante è che sappiamo che si sbagliano. Come diceva quel detto? "Non ti curar di loro ma guarda e passa"...

[quote="lusi-chan"]noialtre passiamo l'intera giornata a parlare di puccini e relazioni omo...ma quante di noi rimangono indifferenti al fascino di uomini ben più normali, magari anche con un filo di pancetta e tanti peli sul petto?[/quote]
Che per caso hai visto una mia foto prima di scrivere il post?

[quote="angie"]tra l'altro sarà un caso che uno dei paesi meno violenti, con meno stupri ecc sia proprio il giappone che questi manga per pervertiti, violenti e psicopatici li produce?
sarà forse che lo sfogo di fantasie nel mondo della fantasia rende meno represse le persone che si fanno meno turbe nella realtà e si comportano più civilmente?[/quote]
E' una teoria che ho già sentito altre volte. Se fosse vera, sarebbe quantomeno una soluzione parziale. Ma non credo, sinceramente, che sia questa la causa, quanto piuttosto il concetto di rispetto (mediante la struttura gerarchica) che pervade persino il linguaggio e che viene impartito fin dalla scuola, e allo stesso tempo la condanna pesante della violenza fine a sé stessa. I sistemi che usano per impartire questi concetti non sono proprio (per noi poveri occidentali) ortodossi, ma pare che lì funzionino come repressione della violenza, che al di fuori della yakuza è praticamente inesistente, mentre qui al di fuori della mafia/camorra/eccetera abbiamo purtroppo un'ENORME sommerso di microcriminalità.

[quote="violet"][quote="iaia"]1) cosa ci trovate di bello di affascinante di coinvolgente in queste storie?[/quote]
ci trovo esattamente le stesse cose che trovo negli shounen-ai: ovvero una storia bella, un rapporo tra seme ed uke che mi stuzzica (e può essere un rapporto d'amore, come di maliziosa complicità, come di sfruttamento a me non piacciono solo le storie romantiche mi piaccioon anche quelle divertenti e a volte anche quelle crudeli di sopraffazione), in più a me piacciono molto i disegni pucciosi, le faccine pucci e gli occhioni sgranati, e nello shota trovo tutto questo, così come lo trovo in 1000 altri manga shounen-ai.
nello shota ci sono gli stessi esatti sentimenti che animano gli shounen-ai, ci sono storie romanticissime, storie divertenti, storie più tristi, storie brutte e storie belle. non è che per lo shota ho dei metri di giudizio diversi da quelli che uso per gli altri manga che leggo, yaoi e non che siano.

e per quanto tu ripeta che shota e shounen-ai non siano la stessa cosa TI SBAGLI DI GROSSO.
lo shota è un sotto genere degli shounen-ai così come gli shounen-ai sono un sottogenere degli shoujo. e se permetti, essendo questo anche il mio lavoro, so benissimo di cosa sto parlando.
tu puoi ostinarti nel credere che gli yaoi siano solo delle storie romantiche ma non è affatto così. se a te piace quel tipo di storia va benissimo, ma gli shounen-ai sono fatti anche di altro, non puoi far finta di niente o giudicare IMMORALI gli altri tipi di storie.
negli yaoi ci sono storie di tutti i tipi NON SOLO quelle romantiche e pucci che tu credi essere la trasposizione cartacea della realtà, cosa che le giaponesi non si sognano minimamente. tanto è vero che alle autrici e alle lettrici giapponesi di yaoi non frega un bel niente degli omosessuali, anzi sicuramente tra loro ce ne saranno aclune che condannano l'omosessualità REALE. e la cosa non mi stupisce.
tornando ai manga shota, così come mi piace vedere negli yaoi due colleghi di lavoro o due liceali che si innamorano o che semplicemente si piacciono o che scopano come ricci, allo stesso modo mi piace veder due ragazzini (o un ragazzino e un ragazzo + grande o un ragazzino ed un adulto) delle medie e anche delle elementari, perché comunque nella mia testa non penso che due colleghi di lavoro nella realtà invece di lavorare scopino a destra e a manca per l'ufficio.
SONO PERSONAGGI NON PERSONE.[/quote]
Posso dirlo? QUOTO TUTTO




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TERZA PARTE
Questo è l'ultimo mega-rispostone, giuro anche perché ho finito i post a cui volevo rispondere... sperando che ne verranno altri (ma tranquille, non posterò messaggi così lunghi in quel caso )

[quote="lusi-chan"]qui tutti negano di eccitarsi con gli shota.....
allora io sono una dei pochissimi per cui invece lo shota non è solo pucci :tonqe:[/quote]
Io non lo nego, lo trovo normale e troverei strano il contrario.
Lo scopo di un disegno erotico (o pornografico, a seconda dei casi) è provocare eccitazione in chi lo guarda.
Ma non sono i puccini in sé a eccitarmi, quanto le situazioni che creano.
Ma né più né meno di altre doujinshi di altri generi (yaoi, hentai e yuri compresi).
Quello che conta è cosa fanno: chi lo fa passa in secondo piano. E l'età men che meno.

[quote="ayame"]Preciso inoltre che la mia avversione per lo shota riguarda soprattutto le relazioni adulto-moccioso, che mi sono venute terribilmente a noia, le trovo insulse e non tanto per il fattore perversione, ma perchè non mi sembrano avere ne capo ne coda[/quote]
Questo del "né capo né coda" è comune a molti generi, comunque. Gli shota dove ci sono adulti, al di là della comprensibile difficoltà per chi non riesce a considerarli per quello che sono (disegni), sono semplicemente le storie più lontane dalla realtà di tutte le altre. Comprese quelle in cui ci sono due (o più...) pucchosi tra loro.
La tua avversione è comprensibile. Io per le dj shota con adulti presenti non provo avversione o repulsione, ma continuo a vedere gli adulti fuori luogo in una storia shota. Con questo NON dico che chi preferisce le dj shota con adulti sia anormale o sbagliato o perverso... lungi da me anche solo pensarlo. Io stesso non ci sputo sopra, ripeto. E' questione di gusti personali, e su quelli si può discutere all'infinito...

[quote="ayame"]Mentre invece guardo ancora con tenerezza le storie d'amore scolastico tra ragazzini (coetanei o cmq con poca differenza d'età) in cui l'amicizia e la scoperta dell'amore si intrecciano e si confondono *-* sempre purchè i protagonisti non siano troppo piccoli... a proposito di questo *invoco l'aiuto di qualcuno più informato* fino a quando si può parlare di shota? ^^;; Voglio dire, il complesso di shotaro non dovrebbe riguardare specificamente puccini preadolescenti e/o prepubescenti? ^^;; Una storia tra un 13enne e il suo prof si può considerare shota?[/quote]
Il complesso di Shotaro (contrapposto al complesso di Lolita) dovrebbe riguardare, come giustamente hai detto, storie in cui ci siano puccini preadolescenti e/o prepubescenti (e quel "pre" può essere anche molto prima, non vi è limite verso il basso ma solo verso l'alto). Ma non è scritto da nessuna parte il termine "esclusivamente".
Ossia perché una storia sia considerabile shota (o eventualmente *anche* shota nei casi più complessi di rapporti a 3, a 4, eccetera) è sufficiente che ci sia [b]un[/b] puccino preadolescente e/o prepubescente. 13 anni è al limite della prima fase della pubertà (che ha già completato lo sviluppo genitale e si appresta a completare lo sviluppo secondario, è il periodo dello sviluppo delle ossa e del cambiamento di voce). Ma come in tutte le cose, il passaggio da una fase all'altra della vita è sfumato, e cambia da individuo a individuo. Quindi se il puccioso tredicenne è disegnato puccioso, IMHO la storia si può considerare shota a tutti gli effetti.
Se fosse disegnato in modo tale che altezza a parte potrebbe essere un 15enne o un 16enne si parlerebbe di yaoi al limite dello shota.
A dire il vero il tema è controverso anche tra gli stessi fan di shota, perché se davvero Shotaro complex è contrapposto a Lolita complex, allora bisogna considerare Lolita (il libro di Nabokov, lasciate perdere i film) e lì l'adulto c'è. Ma io ritengo che tanto le lolikon quanto le shotakon (e mi riferisco alle doujin stavolta) l'adulto/a ce l'abbiano sempre e comunque, FUORI DALLE LORO PAGINE. Ossia il lettore o la lettrice. E questo mio ragionamento sarebbe avallato anche dal fatto che la stragrande maggioranza delle storie shotakon, come già detto, NON coinvolge adulti (sulle lolikon la percentuale di storie senza adulti è parecchio più bassa).
Ma il problema non sussiste: generalmente il disegno nei manga (in QUALSIASI genere di manga) tende (con qualche rara eccezione) ad abbassare l'età dei soggetti piuttosto che alzarla (un'eccezione sono i CdZ).

[quote="angie"]ma visto che ormai in giappone è solo questione di grafica sono considerati shota tutti i manga dove i pucci vengono graficamente rappresentati come puccini tutti puru puru, piccoli ed efebici, con tratti infantili indipendentemente dall'età, tant'è che okane ganai è uno shota pure se i due protagonisti hanno uno 18 anni e l'altro 25 (o erano 28... ma l'haltzeimer galoppante)[/quote]
Insomma c'è la "puccizzazione" dei personaggi delle doujinshi... mi dispiace per chi non ama il genere, ma sono enormemente felice della notizia.
Il che potrebbe anche con buona pace dei "moralizzatori" là fuori aprire qualche altro spiraglio in Italia (stile disclaimer sui manga Star Comics
Ciò non toglie comunque che il "complesso di shotaro" per convenzione dovrebbe coinvolgere al più tardi un 14enne, difficilmente oltre, e molto più facilmente prima.
Poi ovviamente per convenzione ora gli shota classificano qualunque cosa somigli a un cucciolo puccioso, ma non è necessariamente un male, tutt'altro.

[quote="violet"]no no ci sono anch'io tra questi, non sei l'unica ^_- o meglio c'ero anch'io perché in genreale questo effetto di eccitazione è un po' di tempo che l'ho perso proprio nei confronti delle storie yaoi, ora le mie fantasie sono tornate + sul versante etero ^O^[/quote]
Tutte le cose vanno prese a piccole dosi, oppure se a grandi dosi bisogna variare ogni tanto, se no ci si abitua troppo Per esempio io alcune dj shota le so a memoria... TROPPO A MEMORIA, anche per eccitarmi A me l'assuefazione al genere non viene, ma alla singola storia sì... Ma penso sia normale...

[quote="violet"]dopo le 5 pagine di discussioni shota-si VS shota-no mi piacerebbe parlare con le altre appassionate per sapere quali sono i loro gusti (ovvero quali manga e quali mangaka preferiscono) e come si sono avvicinate a questo sottogenere del boy's love.[/quote]
Rigirando la domanda al maschile (:P) ti dico, partendo dal fondo: come mi sono avvicinato a questo sottogenere? Molto semplice, due anni fa un allora amico (poi molto di più, poi molto di meno) aveva un FServ su un canale di Azzurra che aveva diverse doujinshi shotakon e yaoi. Visto che aveva una connessione lenta e io avevo ancora la 640/128 di $contrario_di_occupato, e che si trattava di una decina di gigabyte di file, gli chiesi di postarle su usenet e cominciai a darci un'occhiata (la mega connessione a 10 Megabit in fibra ottica di $provider_sborone l'ho messa solo a fine 2003).
Penso le prime immagini di questo genere siano quelle della serie HT (famosissima e bellissima, ma sono immagini singole e non storie) mentre la prima doujin che abbia mai visto (e che ancora adesso, come detto, è la mia preferita in assoluto) sia Tin Tin Town di Houkago Paradise su Takuya+Tomoki di Digimon Frontier. Poi compro la VHS di "Il Poema del Vento e degli Alberi" (dopo averlo visto in divx sottotitolato), e mi procuro direttamente dal Giappone, tramite un'amica giapponese che rientrava in patria per qualche settimana a cui ho chiesto il favore, il gioco Lasting Snow. Dopo poco apro il blog sugli shota (link in firma) e il relativo forum, comincio a partecipare a questo forum, poi da lì è un escalation, culminato lo scorso Lucca Comics (purtroppo quest'anno non ci potrò andare) dove ho conosciuto alcune ragazze di questo forum nel minuscolo ma pienissimo stand che avevano...;) Poi ho avuto qualche problemino di carattere personale e tecnico ed ora rieccomi qua.
Per i mangaka sugli shota a parte Keiko Takemiya, e tra i circoli Houkago Paradise, non ne conosco, o meglio li conoscerò sicuramente ma i nomi non li ricordo. Quali gusti, che intendi? A parte gli shota?

[quote="Jamy"]Le facce uke degli uke e quelle seme dei seme... non so, con poche autrici mi succede di vedere una differenza così netta (^^)[/quote]
Non amo poi tanto questa così netta separazione dei ruoli... nei manga come nella vita. E poi nei manga shota non è meglio quando l'uketto che è taaaaaaaaaanto dolce carino si trasforma in seme verso l'amichetto?
(Tin tin town docet)

PS Lo so che non è più disponibile, ma per Tin Tin Town di Houkago Paradise pagherei anche tanto... e dire che tanto che ne sono appassionato che visto che non l'ho trovata me la sono stampata e rilegata... quante di voi l'hanno fatto per una doujinshi, eh?
Pucciland se me la procurate cartacea vi faccio una statua d'oro... beh, non a grandezza naturale, ma promesso che ve la faccio

[quote="violet"]*eheheh* anche a me piacciono le storie shota con gli uke che *blushano* di continuo ops: ma mi piacciono anche quelle in cui è il seme a *blushare* per le continue insistenze del puccino uke :tonqe:[/quote]
Quoto soprattutto (ma non solo) la seconda parte

[quote="violet"]guarda flora mirc è il male! è un mondo orribile dove vienie bacchettata se osi sbagliare anche una minima cosa, io per fortuna sono riuscita a disintossicarmi^^;[/quote]
Non esageriamo, dipende dal canale e da che errore si fa Parola di uno che aveva un bot su un canale di $mio_gruppo_di_fansub che kickava chi scriveva !list senza salutare... ma era scritto nel topic

[quote="violet"]cmq per elle to takara dovrebbero esserci anche i torrents.
se non hai il programma del bit torrent in quest pagine dal sito dell'obsession trovi i link necessari (spiegano anche che cos'è)
[link rimosso nel copincolla, se no mi cassano anche sto post, uff - Massi]

invec qui ci sono i veri e propri torrents, senza bisogno di ricorrere a mirc:
[come sopra - Massi]
cmq se vuoi anche altri titoli shota da scaricare basta che chiedi ^O^[/quote]
BitTorrent ce l'ho, conoscevo anche i link... ma nessuno dei link sopra funziona più. Sai se hanno chiuso o si sono solo spostati altrove? Il canale IRC funziona ancora [link rimosso come sopra - Massi]?

[quote="Flora"][quote]Però mi sembra lentino 'sto Torrent.. [/quote]

Credo dipenda dal tipo di connessione...

Io coi miei miseri 56k c'ho messo un'ora e passa... [/quote]
Dipende anche dalla raggiungibilità del PC: se si ha il PC dietro NAT (ad esempio su rete di $noto_provider_a_banda_larga oppure dietro un altro PC che ha la condivisione internet attiva) si andrà piano comunque. Ma soprattutto dipende da quante persone hanno in condivisione quel file in quel momento.

[quote="Aurora"]Cmq, per me (e l'ho già ripetuto svariate volte) i due massimi esponenti della melassa sarebbero due:
a-uno dei due è molto più grande dell'altro, e nonostante i pressanti impulsi (sessuali) che prova decide di sopprimerli e aspettare, o magari tentare di eliminarli del tutto, perchè crede l'altro non sia ancora pronto (ancora più accentuata questa idea se il più piccolo ha all'incirca una decina d'anni o giù di lì...^^)
b-entrambi i componenti della coppia sono molto piccoli o quasi adolescenti, e decidono di farlo per sfogare le nuove emozioni che provano...un po' alla "scopriamo insieme un nuovo mondo"[/quote]
E' ESATTAMENTE quello che hai detto. Inutile dire quale preferisco dei due, vero? ^^

[quote="Akumu_Black"]storielle incestuose?!? Dove?! dove?! perchè non esistono siti dedicati? T.T (si ok sono malata lo ammetto) esistono solo storie singole o ci sono volumi (tipo E&T)?[/quote]
Tin Tin Town è incestuoso perché Takuya e Tomoki, per quanto mi ricordo (conosco Digimon solo dalle Dj, lo ammetto ), sono fratelli... E Tomoki adora il suo fratellone alla follia, tanto che... tanto che... non spoilerizzo, scaricatela da voi, si trova sul mulo... oppure c'è un link da qualche parte, non dico dove

[quote="Unmei"]Ma un bello shota in tanti volumi esiste? :drool:[/quote]
C'è il capostipite degli shota, Kaze to Ki no Uta (Il Poema del Vento e degli Alberi), della sensei Keiko Takemiya, è vecchiotto però, ed è difficile trovarlo in giro. Io spero sempre che qualcuno in Italia lo pubblichi, lo so è quasi impossibile, ma non toglietemi l'ultima speranza.
Ne hanno fatto anche un OAV, che Yamato ha pubblicato in italiano (solo in VHS però).

[quote="Akumu_Black"]capisco.... ma se ad esempio li disegnassero in modo da dimostrare la loro età... cioè, la mia domanda era per capire se è considerata shota la storia tra, ad esempio, due puccini piccoli, senza l'intervento di un bel 30enne ( *ç*)[/quote]
Assolutamente sì, ci mancherebbe altro!

[quote="Unmei"]Penso che sia shota anche quello....una volta avevo trovato un manga con protagonisti tre piccolo puccini che ehm, esploravano nuovi orizzonti ^^ senza intervente di adulti. Però io preferisco lo shota dove c'è un bel seme grande ed esperto ^///^[/quote]
A ognuno il suo

[quote="violet"]è come dice unmei, è shota anche se ci sono solo dei puccini, anzi devo dire che ce ne sono tantissime di storie così con protagonisti dei puccini che esplorano nuovi orizzonti^^[/quote]
Sono infatti la maggioranza (per mia fortuna e per sfortuna di Unmei...;) Ma forse è solo perché IO ho trovato principalmente quelle, forse perché sono quelle che cerco? Eppure ne ho viste tante da poter dire che sono comunque molte di più...)

[quote="Erychan"]Qualcuno di voi conosce siti dedicati in particolare allo shota?io non ne trovo!>_< [/quote]
Posso autocensurarmi? Farmi l'ennesima pubblicità (gratuita peraltro) ad una domanda del genere è troppo scontato, no? Sembra quasi spam

[quote="Kyra"]Pensa che l'altro giorno ho fatto un test e sono risultata TOTAL SHOTA-CON T.T[/quote]
Quale test? Sarà per caso [link rimosso nel copincolla - Massi] questo? Se sì, anch'io ho avuto lo stesso risultato... Se no, linka

Messaggio di Massi cadenti (10/02/2010, ore 08:06)

Ora passo al rispondere al tuo di post.

"Io non paragonerei immagini disegnate di minori al vino ma se vuoi fare un paragone sensato alla Cannabis. Quindi se prima spacciava eroina ora lo beccano a spacciare maria. Mi pare un ottimo paragone visto che questa droga la si cerca di legalizzare e giustificare."
No, il paragone non va bene. Shotacon e lolicon sono legali in Italia, mentre non sappiamo se la cannabis è legale in Australia. Inoltre, stavamo parlando della detenzione e non dello "spaccio". Ho detto prima il tipo spacciava eroina per far capire che ha fatto qualcosa di considerato sbagliato dai più (se avessi detto deteneva eroina per uso esclusivamente personale non avrebbe avuto lo stesso effetto).
Vogliamo fare un altro paragone? Uno che ha ammazzato la moglie a coltellate (e ha scontato la pena per questo) lo arrestano di nuovo perché in casa deteneva un coltello da cucina e stava a letto con una nuova donna. Insomma lo arrestano perché POTENZIALMENTE potrebbe tornare a delinquere, anche se nessuno (e tantomeno tu) potrà mai dimostrare che era intenzionato a farlo.
Ripeto, stiamo criticando l'esistenza di una legge assurda (appunto come quella che permetterebbe l'arresto di uno che detiene un coltello da cucina, FOSSE PURE STATO IN PASSATO UN ASSASSINO CHE HA UCCISO CON UN COLTELLO). Sul fatto che sia stato arrestato perché esiste questa legge, non ci piove. Ma non toglie che sia una legge assurda, e di conseguenza un arresto ingiusto. Né più né meno delle leggi repressive contro la libertà di espressione, o della pena di morte (qualunque sia il reato commesso, nessuno Stato ha il diritto di disporre della vita di un essere umano).

"Allora Dragon ball in italia è stato censurato si, su pressione delle associazioni genitori. Io in quella scena non ci ho visto nulla che incitasse la cosa ma una semplice ironia e comicità che si coglie persino dal contesto. Goku non aveva mia visto in vita sua una donna. Il genio poi incarnava una gag ironica che si riscontra anche nei film trash italiani. E soprattutto è pieno di ironia e ilarità."
Se leggessi le recensioni di Boku no Pico (non metto il link se no mi cassano anche questo) vedresti come gli shota vengono presi con altrettanta ilarità. D'altra parte, come altrimenti giudicare il disegno di un "bambino" (tra virgolette se no ricominci a credere che lo sia davvero) con un membro più grande della mano di un adulto e soprattutto in grado di eiaculare? Per non parlare di Chiko (il mio avatar) che nel secondo episodio, pur essendo ancora più giovane, ce l'ha ancora più grande...
Tu trovi realistico tutto ciò? Io no.

"Ogni cosa va esaminata secondo il contesto. Un fumetto erotico con minori che contesto ha?"
Può essere visto in tanti modi diversi, il tuo è il modo di chi ha pregiudizi su uno stile e su una produzione florida e che, a differenza della pedopornografia (ci tengo a ribadirlo), non fanno male a nessuno.
Il mio può essere quello a seconda dei casi dell'ilarità o dell'eccitazione pura e semplice, visto che io mi identifico nel "bambino" (non nell'"adulto"). Stessa cosa avviene per molte delle shotafan che hai letto sopra (violet su tutte).

"può incentivare o giustificare una cosa sbagliata?"
Solo negli occhi e nella mente di chi vuole vedere cose che non ci sono. Come dice la mia amica violet-chan, SONO PERSONAGGI NON PERSONE.

"Io infatti non mi lamento di certo se in un fumetto, magari uno shojo in cui è presente un forte sentimento come l'amore possa succedere che una 16enne vada a letto con uno. Anche perché di solito è messo in tinte non volgari e romantiche. Stesso dicasi per i romanzi di quell'idiota di Moccia che a me fan cagare ma che comunque prevedono situazioni simili."
Se vai a vedere quei romanzetti rosa che andavano di moda non più di 15 anni fa, ci stavano scritte le stesse cose. Moccia non ha quindi inventato nessun genere, ha solo avuto la fortuna di pubblicare, a differenza dei suoi predecessori, per un grande editore e quindi avere la pubblicità che ha avuto.

"Per la questione serial killer è vero potrebbe succedere ma di norma un prodotto violento o con forti contenuti viene sempre indicata la fascia di età a cui è adatto e si suppone che chi vada al cinema o veda il prodotto sia una persona sana di mente e contestualizzi il film e l'accaduto come le motivazioni."
Gli hentai, e shotacon e lolicon a maggior ragione, in Giappone sono venduti esclusivamente a maggiorenni. Se ora stai per dire che in rete si possono trovare facilmente anche senza essere maggiorenni, ti rispondo che lo stesso vale per qualunque altra cosa, personalmente vieterei l'uso indiscriminato di Internet a chiunque non abbia compiuto i 18 anni ma visto che non è possibile l'unico modo per evitarlo seriamente (visto che qualunque altro sistema ha miseramente fallito) è incentivare il controllo dei minorenni in rete.
Se ti riferisci agli stand nelle fiere o ai negozi fisici, mai mi è capitato di vedere minorenni acquistare questo genere di cose (e di solito in questi luoghi ci passo mezza giornata, quindi me ne sarei accorto).
Visto che la stragrande maggioranza di chi è interessato a lolicon e shotacon è sano di mente, per quale motivo in nome di un pericolo del tutto aleatorio (non c'è nessuno studio che dimostra la percentuale di pedofili passati a commettere reati dopo aver guardato shotacon o lolicon) ti permetti di limitare la mia libertà (e quella dei miei amici e delle mie amiche) di guardare quello che voglio? Ti piacerebbe se la stessa cosa, usando come in questo caso scuse puerili e motivazioni mai dimostrate, venisse fatto con quello che piace a te (qualunque cosa fosse)?
Poniamo che non sei cattolico, ti piacerebbe che una legge ti vietasse di mangiare carne i venerdì di quaresima? E se vieni beccato a farlo finisci in galera? O preferiresti viceversa che ognuno rimanesse libero di scegliere se seguire i dettati di una religione oppure no? Se anche fossi cattolico, troveresti giusto che una legge del genere venisse applicata indiscriminatamente a tutti, atei musulmani buddisti ebrei eccetera? Eppure siamo un Paese a maggioranza cattolica...

"Ma come lo contestuallizi un Lolli o il porno delle super kikke?"
Sinceramente il porno dell superkikke con una sana risata. Il male c'è solo negli occhi di chi vuole vederlo. Il lolicon dipende, può piacermi come no. "Kodomo no Jikan" mi diverte. "Lolicon Angel" mi eccita (alcune parti almeno). Quelle robe coi tentacoli no. Ma non è che se mi capitano sotto gli occhi mi permetto di chiederne la censura per tutti, semplicemente chiudo la finestra e passo oltre.

"Io che vedo un film come V for Vendetta non diventerò mai un rivoluzionario perché contestualizzo il film ne capisco le tematiche e le motivazione. Se però ho turbe mentali e vedo il film potrei esserne influenzato."
«Matrix è un sistema, e quel sistema è nostro nemico. Ma quando ci sei dentro, ti guardi intorno, cosa vedi? Uomini d'affari, insegnanti, avvocati, falegnami: le proiezioni mentali delle persone che vogliamo salvare. Ma finché non le avremo salvate, queste persone faranno parte di quel sistema, e questo le rende nostre nemiche. Devi capire, Neo, che la maggior parte di loro non è pronta per essere scollegata. Tanti di loro sono così assuefatti, così disperatamente dipendenti dal sistema, che combatterebbero per difenderlo.»
Come quelle persone, tu credi nel sistema e combatteresti per difenderlo. E' un tuo punto di vista, sicuramente legittimo, ma che, personalmente, non condivido. Io vedo al contrario di te una grande corruzione, persone disoneste al potere, tutte le parti del sistema (esecutivo, politico, giudiziario) enormemente corrotte.
Anzi, ti dico che se mai ci sarà una rivoluzione, io sarò in prima fila. E se dovesse capitare di scontrarmi con chi "combatterebbe per difendere il sistema", beh, non vorrei essere nei suoi panni. La mia generazione ha avuto docenti e genitori che hanno fatto il '68 e sanno bene cosa sia la rivoluzione. E loro a loro volta hano avuto docenti e genitori che hanno fatto la Resistenza. Ma che te ne parlo a fare, per te la Resistenza non è stata positiva... certo è che se non ci fosse stata oggi staremmo peggio del Congo.

"Ma un animazione pornografica con minori come la contestualizzi? come la giustifichi? perché la vedi?"
Credo di averti risposto abbondantemente con il lungo post sopra di questo, sperando che ora che i link non ci sono i moderatori non lo cassino, visto che ho fatto una fatica non da poco a renderlo presentabile per la formattazione su questo spazio.

Messaggio di Rimdo (15/02/2010, ore 19:13)

per il fatto che possedeva 59 foto di minorenni fa schifo, ma arrestato perchè aveva le foto dei simpson... cioè io penso che la polizia abbia di meglio da arrestare!
mi fanno più pena loro, che lo arrestano per una cavolata così, di lui che le possiede...

Messaggio di Massi cadenti (16/02/2010, ore 01:59)

Rimdo per le 59 foto era stato già condannato nel 2003 e aveva anche scontato 2 anni di libertà vigilata, leggi bene... oggi lo hanno arrestato nuovamente SOLTANTO per i disegni

Messaggio di Sephirothmn (12/05/2010, ore 20:41)

Assurdo è dire poco !!! Posso capire per le 59 foto reali ma stupidaggini, permettetemi du usare questo termine, come questa sono inutili e causano solo una perdita di tempo.
Anche se questo mi fa capire perchè su alcuni manga c'è scritto: "Tutti i personaggi sono maggiorenni" anche se vedi dei bambinetti che dicono pure loro di essere alle medie.