Riportiamo di seguito un articolo pubblicato su Punto Informatico che parla di un tema da noi trattato in diverse occasioni, la sottile linea che divide ciò che è lecito da ciò che non lo è in ambito di pornografia disegnata."Roma - Un uomo in Australia, il ventottenne Kurt James Milner, è stato arrestato perché aveva sul proprio hard disk materiale pornografico con i Simpsons, le Superchicche e gli Incredibili disegnati in attività troppo pruriginose. Essendo poi alcuni di quei personaggi minorenni, per le autorità si configurerebbe un vero e proprio reato di pedopornografia.
La polizia è arrivata al computer dell'uomo nel 2008, in base ad una soffiata anonima sul materiale illegale: Milner oltretutto era già stato condannato nel 2003 a due anni di libertà vigilata per possesso di 59 foto di minorenni.
Si tratta, tuttavia, del secondo arresto in Australia con le medesime motivazioni: già nel 2008 tale Alan John McEwen era stato arrestato per la detenzione di alcune puntate di una versione molto particolare della famiglia gialla, in cui anche Bart e Lisa erano coinvolti in performance erotiche.
Tanto è bastato anche stavolta alla Corte Suprema australiana per condannare l'imputato per possesso di materiale raffigurante abusi sui minori: a Milner è toccato un anno di prigione e la registrazione come sex offender. Sentenza dura ma giustificata dal precedente.
La normativa australiana in materia di pedopornografia apparente è chiara: secondo il Codice Nazionale di Classificazione (che sancisce cosa costituisce o meno materiale proibito) afferma che tutto ciò che descrive o raffigura una persona che è, o sembra essere, un bambino sotto i 18 (che la persona sia impegnata in attività sessuale o meno) in un modo che possa offendere un adulto ragionevole, debba essere proibito.
Claudio Tamburrino"
Il fatto che siano gialli o quant'altro beh te lo do per buono ma resta comunque il fatto che Bart e Lisa rappresentino comunque degli stereotipi di Bambini americani, una tipologia. E quindi chi si eccitano con un bambino simpson si eccita di certo con un bambino reale.
Ora parliamo in generale e non di questo caso specifico. Io quando leggo un libro o un fumetto mi immedesimo nel personaggio in questione, in un certo qual senso voglio essere lui. Ovviamente questo a seconda della storia. Se c'è più di un personaggio si cerca ovviamente il preferito. Poi ogni storia ha una sua morale un suo ragion d'essere.
Un fumetto erotico ha sfumatura diverse da un fumetto pornografico ad esempio.
Kuro Ookami sembri saltare di pari passo l'argomento che ti propongo ogni volta e sarà la terza o quarta volta che mi ripeto. Nei film per adulti, abbiamo donne che vengono legate, violentate, abusate in qualsiasi modo e queste azioni non vengono indicate come negative a fine film (se poi l'utente ci arriva a fine film....). Perchè questo? Perchè non ne necessita, al fruitore della trama non importa un fico secco, importa l'immagine e la situazione, poi che lo strupratore a fine film venga arrestato è indifferente. Quindi ti rifaccio la domanda, perchè nei film e negli hentai, le donne possono essere abusate, si lede la loro immagine in mille modi, mentre l'immagine bambino dev'essere iperprottetta (cosa che tra l'altro avviene nel privato, mica in pubblico o in tv)? Vale forse meno la donna? Non mi pare. Il film con minori ovviamente è illegale, dicesi pedopornografia, il bambino non è pronto ne fisicamete ne mentalmente per queste cose, ma in un disegno non si lede nessuno, ergo, perchè si possono fare un hentai sulle donne mentre sui bimbi non possono fare?
Massi Cadenti qui ha centrato il punto.
Riguardo a Bersek, se mi colpevolizzi l'immagine e qui la legge è chiara (per modo di dire XD) "tutto ciò che descrive o raffigura una persona che è, o sembra essere, un bambino sotto i 18 (che la persona sia impegnata in attività sessuale o meno) in un modo che possa offendere un adulto ragionevole, debba essere proibito". Quindi Bersek con Gatsu che viene abusato dal mercenario ci cade a fagliolo, dubito fortemente che l'adulto medio preso a caso giudichi la cosa inerente alla trama e la giustifichi come faccia tu, ti ricordo Dragon Ball preso per Hentai?
Inoltre, mettiamo che tu riesca a vietare anche il loli e allora il pedofilo si fa una collezione di queste opere da te permesse, ovvero dove avviene un abuso su minore ma che è contestualizzato nella trama (poichè come tutti i fruitori di materiale pornografico, non cercano nessun simbolismo o significato, a loro interessa solamente l'atto sessuale fine a se stesso), dopo andrai a cancellare anche queste opere? Il passo è breve, perchè visto che non riescirai mai a fermali alla radice cerchi di tappargli tutti i buchi, ma loro se ne troveranno sempre degli altri in un ciclio infinito. Se blocchi il loli, il pedofilo non si mette l'anima in pace, casomai va in thailandia o paesi simili a farsi una vacanza sussuale, oppure abuserà del primo bimbo che gli capita sotto mano. Non sta scritto da nessuna parte che bloccando le sue fantasie (che con o senza materiale erotico, avrà comunque, come anche tu quando vedi una bella ragazza per strada, noi hai bisogno della sua foto nuda per provare attrazione) questo cambi idea e si dedichi ad attività sessuali più caste, come non sta scritto da nessuna parte ( non ho mai sentito nessun psicologo muoversi in tal senso) che il fruitore di tale materiale passi all'azione alla prima occasione disponibile (come d'altronde non fa neanche l'uomo X che si vede il porno violento).
Kuro, il mercato in tal senso, ovvero loli è gia libero, se provi a fare un viaggio in giappone ti spaventi.
Concludo dicendo che esistono anche opere prive di morale e per questo non vengono messe al rogo, anche perchè la morale è estremamente soggettiva, quel che per me è giusto, per te può essere follemente sbagliato, finché non invadiamo le nostre liberta, ognuno dev'essere libero, di guardare, pensare, fare quello che vuole.
Dragon ball attuccato di pedofilia è un altro discorso visto che non ha nulla che possa essere inteso come tale. Se è per il genio e le mutandine beh bulma era grandicella e poi è una cosa tra virgolette casta. E poi in un paese con Pierino e soci non credo ci si possa lamentare per una vignetta simile dove si allude e non si vede.
Ora torniamo al sesso violento su donne, beh semplice le donne sono adulti. In linea di massima sono in grado di reagire. I bambini invece no.
Comunque sia se mi proibissero lolli o fumetti hentai con minori in un paese o l'altro non farei mai una crociata contro questo. Siamo diretti a mio avviso uno che si eccita con una raffigurazione di un BAMBINO, sia disegno o foto a seri problemi mentali e va curato.
Detto questo noi non sappiamo come mai c'è questa legge in Australia. magari hanno avuto un gran numero di abusi sui minori e quindi questa legge ha un suo senso.
Io non capisco proprio questa ostinazione nel voler difendere sempre qualche idiota che viene pescato con immagini di infanti in atti sessuali. Se c'è una legge va rispettata se tu sei idiota ne accetti le conseguenze.
Quindi secondo te le leggi antisemite nella Germania nazista erano giuste perché "quelle erano le leggi", le leggi che impediscono la libertà di espressione in Cina sono giuste perché "quelle sono le leggi", la HADOPI in Francia è giusta perché "quella è la legge"?
"Dragon ball attuccato di pedofilia è un altro discorso visto che non ha nulla che possa essere inteso come tale. Se è per il genio e le mutandine beh bulma era grandicella e poi è una cosa tra virgolette casta"
Bulma viene data per SEDICENNE all'inizio della storia, e le leggi parlano di minori di DICIOTTO anni, cos'è adesso poiché la scena ti è piaciuta e ti ha fatto ridere come ha fatto ridere tutti noi non è più sbagliata, turpe o semplicemente giusta che venga censurata perché tanto "quella è la legge"? O vogliamo parlare delle tante volte in cui si vede Goku bambino col pistolino da fuori che fa la pipì? (sia nel manga sia nell'anime)
"Ora torniamo al sesso violento su donne, beh semplice le donne sono adulti. In linea di massima sono in grado di reagire. I bambini invece no"
In entrambi i casi, se parliamo di persone, si tratta di un reato. Se invece parliamo di disegni, allora non stiamo parlando di persone esistenti o esistite sul pianeta Terra, quindi non stiamo parlando né di donne né tantomeno di bambini (e quindi neanche di reati).
"Comunque sia se mi proibissero lolli o fumetti hentai con minori in un paese o l'altro non farei mai una crociata contro questo."
Io sì, e sai perché? Perché credo nell'intelligenza umana nel saper discernere tra la realtà e la finzione. O meglio, credo che una buona parte degli esseri umani sappiano distinguere. E se ci sono POCHI ***MALATI*** <b>come chi definisce "bambino" un foglio di carta</b>, beh, non penso possano pretendere di decidere per tutti.
"Siamo diretti a mio avviso uno che si eccita con una raffigurazione di un BAMBINO, sia disegno o foto a seri problemi mentali e va curato."
Credo che l'incapacità di distinguere tra realtà e finzione sia molto più grave, come malattia mentale, di chi dovesse eventualmente eccitarsi con un foglio di carta imbrattato con matite e pastelli (o simili).
E credevo che la Santa Inquisizione, che metteva le pezze sui pistolini dei putti che sono in tutte le chiese, fosse finita un bel po' di anni fa.
"Detto questo noi non sappiamo come mai c'è questa legge in Australia. magari hanno avuto un gran numero di abusi sui minori e quindi questa legge ha un suo senso."
Nessuna scusa può essere valida per giustificare un abominio del genere.
Se avessero avuto un gran numero di abusi sui minori cosa c'entrano i disegni?
A che serve togliere una potenziale valvola di sfogo?
E perché i disegni shotacon o lolicon e non anche i libri?
"Lolita" di Nabokov, che la signora (non voglio neanche chiamarla "onorevole", visto che non lo è per niente) Mussolini ha definito "il libro di un pedofilo", perché non lo mandiamo a bruciare al rogo?
La canzone "Il pettirosso" di Gino Paoli?
E "Quando i bambini fanno oh" di Povia, che una mente malata potrebbe interpretare come piena di doppi sensi sulla pedofilia?
Perché non mandiamo sul patibolo chiunque frequenti una spiaggia, visto che è inevitabile (a meno che non sia cieco) che vedrà suo malgrado dei bambini seminudi con solo il costume, se non proprio nudi? Non sia mai che potrebbe farci dei brutti pensieri sopra...
Perché non riapriamo il Tribunale dell'Inquisizione? D'altra parte secondo il tuo ragionamento è giusto fare processi alle intenzioni... Per carità di Dio, non sia mai che uno guardando Boku no Pico o Pico to Chico (di cui mi ONORO di avere ACQUISTATO il DVD box ***ORIGINALE*** premiando con i miei soldi chi ha avuto il coraggio di creare e pubblicare un'OPERA D'ARTE di cotale alto spessore narrativo e grafico, e NONOSTANTE LA CENSURA che anche lì imperversa).
"Io non capisco proprio questa ostinazione nel voler difendere sempre qualche idiota che viene pescato con immagini di infanti in atti sessuali."
Nessuno qui giustifica le 59 foto. Ma per quelle c'era già stata una condanna e l'aveva scontata. Quello che si contesta è la presenza di una legge che condanna cose la cui produzione non ha fatto male a nessuno.
"Se c'è una legge va rispettata se tu sei idiota ne accetti le conseguenze."
Non ti piacciono shotacon e lolicon? Nessuno di noi, me per primo, ti ha mai obbligato a guardarli. Ma lascia la libertà di scelta agli altri, senza pretendere di imporre la TUA MORALE PERSONALISSIMA (e molto discutibile) su chi non la pensa come te.
Lolità non l'ho mai letto e quindi non saprei. Potrei dirti che ad esempio l'autore di Alice era una pedofilo e il romanzo se non erro era ispirato alla sua BAMBINA. Ma questo non centra.
Allora io posso capire il tuo punto di vista in un certo qual senso. Tu dici che è un immagine e quindi non è reale. Ok. Ma tu sei una persona sana di mente. Un pedofilo a mio avviso non lo è. E se tu legalizzi un prodotto disegnato con minori in atti sessuali. Rischi di giustificare la cosa e quindi un pedofilo potrebbe trovare giustificata la cosa. E' questo credo il motivo di questa legge se ad esempio in Australia ci sono molti casi.
Per dragon ball io non mi riferivo all'australia in generale ma a qui in italia. Poi in teoria si fa riferimento ad atti sessuali nella legge se non ho capito male io, e quindi in tale caso la vignetta non è comunque incriminabile visto che non c'è nessun atto sessuale o riferimento ad esso.
Inoltre una persona beccata con foto di bambini reali e poi beccata con immagini di cartoni animati con minori beh a mio avviso resta recidivo e potenzialmente pericoloso quindi lo arresto. Come si suol dire prevenire è meglio che curare.
Pps: Ora dimmi una cosa pura curiosità: Per quale motivo leggere o vedere un prodotto con disegnati bambini in atti sessuali. Perché anche se non sono reali hanno comunque quelle fattezze.
Questo in una vera democrazia, non nel mondo reale. Nel mondo reale, chiunque su questo argomento si azzardi a criticare o a proporre una legge con più buonsenso verrebbe additato al pubblico ludibrio.
Oppure vengono fatte leggi apposta per impedire anche solo di provare a dire che è sbagliata, come quella in discussione alla Camera (in ITALIA!!) sull'apologia di reato. Come fai a convincere la gente a firmare una proposta per modificare una legge che consideri ingiusta se non puoi spiegare perché è ingiusta?
"Allora io posso capire il tuo punto di vista in un certo qual senso. Tu dici che è un immagine e quindi non è reale. Ok. Ma tu sei una persona sana di mente. Un pedofilo a mio avviso non lo è. E se tu legalizzi un prodotto disegnato con minori in atti sessuali. Rischi di giustificare la cosa e quindi un pedofilo potrebbe trovare giustificata la cosa. E' questo credo il motivo di questa legge se ad esempio in Australia ci sono molti casi."
Con il tuo stesso identico ragionamento, un serial killer (quindi una persona non sana di mente, né più né meno del pedofilo a cui alludi) può trovare giustificato l'omicidio dopo aver visto un film horror. Allora che facciamo, vietiamo i film horror perché qualcuno potrebbe essere incitato da questi a commettere degli omicidi? Certo che no. Il fatto che qualche psicopatico possa venire incitato a commettere dei reati non pregiudica la totale liceità di ciò che viene creato senza arrecare danno ad alcuno. E un disegno è indubbiamente creato in questo modo, a meno che non dimostri (ma devi dimostrarlo!!) che sia stato utilizzato un modello (minorenne) in carne ed ossa (cosa che ovviamente non avviene).
E, per inciso, solo se lo psicopatico effettivamente proverà a commettere dei reati allora dovrà essere fermato e condannato, ma neanche un attimo prima, a meno che non vuoi fare il processo alle intenzioni.
Io verso certi personaggi politici ho istinti omicidi, ma questo non fa certo di me un assassino, perché io SO che uccidere è sbagliato e non lo farei mai neanche se ne avessi l'opportunità. Se, come faccio, mi limito a lanciargli anatemi e sperare che facciano una fine rapida ma dolorosa, peraltro facendolo a distanza e nel mio privato, non possono farmi nulla. Perché non possono accusare il mio PENSIERO di ucciderli come se li avessi uccisi o ci avessi anche solo provato.
"Per dragon ball io non mi riferivo all'australia in generale ma a qui in italia."
Infatti è qui in Italia che la Star Comics ha censurato la scena, mica in Australia...
"Poi in teoria si fa riferimento ad atti sessuali nella legge se non ho capito male io, e quindi in tale caso la vignetta non è comunque incriminabile visto che non c'è nessun atto sessuale o riferimento ad esso. "
Il maestro Muten vuol vedere le mutandine di Bulma (che poi la vede nuda perché Goku gliele ha tolte), nel mondo reale sarebbe molestia... Ah, e per la cronaca, il fatto che Goku le abbia tolto le mutandine, sempre nel mondo reale, incriminerebbe Bulma per rapporto sessuale con minore e/o adescamento: il fatto che sia stato Goku a togliergliele di sua iniziativa mentre Bulma dormiva, la legge (perlomeno quella italiana) lo considera del tutto ininfluente.
"Inoltre una persona beccata con foto di bambini reali e poi beccata con immagini di cartoni animati con minori beh a mio avviso resta recidivo e potenzialmente pericoloso quindi lo arresto."
Quindi applicando lo stesso ragionamento, uno spacciatore di eroina che ha scontato la pena, dopo anni vanno a fargli un controllo e lo arrestano perché a casa propria ha una bottiglia di vino...
"Come si suol dire prevenire è meglio che curare."
Nelle menti malate del legislatore o del giuice sarà pure così, ma cosa mi dici del "sembra" (ci sarebbe da ridere se la storia non fosse vera) della legge in questione? Neanche l'Italia ha leggi così aleatorie e squallide. La certezza del diritto dove finisce? "SEMBRA"??
"Ora dimmi una cosa pura curiosità: Per quale motivo leggere o vedere un prodotto con disegnati bambini in atti sessuali. Perché anche se non sono reali hanno comunque quelle fattezze."
L'ho scritto abbondantemente più di 4 anni fa su un forum... [CUT]
Comunque ognuno la vede come vuole.
Io non paragonerei immagini disegnate di minori al vino ma se vuoi fare un paragone sensato alla Cannabis. Quindi se prima spacciava eroina ora lo beccano a spacciare maria. Mi pare un ottimo paragone visto che questa droga la si cerca di legalizzare e giustificare.
Allora Dragon ball in italia è stato censurato si, su pressione delle associazioni genitori. Io in quella scena non ci ho visto nulla che incitasse la cosa ma una semplice ironia e comicità che si coglie persino dal contesto. Goku non aveva mia visto in vita sua una donna. Il genio poi incarnava una gag ironica che si riscontra anche nei film trash italiani. E soprattutto è pieno di ironia e ilarità.
Ogni cosa va esaminata secondo il contesto. Un fumetto erotico con minori che contesto ha? può incentivare o giustificare una cosa sbagliata?
Io infatti non mi lamento di certo se in un fumetto, magari uno shojo in cui è presente un forte sentimento come l'amore possa succedere che una 16enne vada a letto con uno. Anche perché di solito è messo in tinte non volgari e romantiche. Stesso dicasi per i romanzi di quell'idiota di Moccia che a me fan cagare ma che comunque prevedono situazioni simili.
Per la questione serial killer è vero potrebbe succedere ma di norma un prodotto violento o con forti contenuti viene sempre indicata la fascia di età a cui è adatto e si suppone che chi vada al cinema o veda il prodotto sia una persona sana di mente e contestualizzi il film e l'accaduto come le motivazioni. Ma come lo contestuallizi un Lolli o il porno delle super kikke?
Io che vedo un film come V for Vendetta non diventerò mai un rivoluzionario perché contestualizzo il film ne capisco le tematiche e le motivazione. Se però ho turbe mentali e vedo il film potrei esserne influenzato. Ma un animazione pornografica con minori come la contestualizzi? come la giustifichi? perché la vedi?
<b><u>PRIMA PARTE</u></b>
<b>Thread lunghissimo, andrò con ordine. Il post è vecchissimo, lo so. Per ora ho letto le prime 3 pagine del thread e sono sicuro prima o poi farò altri reply per rispondere alle altre argomentazioni che si saranno certamente via via susseguite.
Questo messaggio l'ho scritto "a pezzi" e non so se si sono incastrati bene, nel caso mi scuso in anticipo ma non ho trovato collocazione dei singoli pezzi migliore di questa. Le risposte dirette le mando in un post a parte.
Premetto subito, per non essere tacciato di voler fare il giudice super partes, che a me gli shota piacciono moltissimo (i motivi li spiegherò più sotto) e quindi la mia NON sarà, probabilmente, un'analisi obiettiva, ma cercherò comunque di essere il più obiettivo possibile.
Non voglio comunque offendere nessuno con questo post, tantomeno chi ha iniziato la polemica (che ho visto pian piano spegnersi) e tantomeno (ci mancherebbe!) chi gli shota non li apprezza: de gustibus non disputandum est.
La questione shota è complessa e spinosa, perché come dice giustamente violet, la mentalità occidentale è tremendamente indietro.
Liquidarli dicendo "sono roba per pedofili" significa non solo insultare MILIONI (e sottolineo MILIONI) di fan in tutto il mondo, ma insultare un lavoro di tantissime persone che con la pedofilia non c'entrano un tubo, e che vivono in un Paese (il Giappone) che sta ai pedofili come l'Afghanistan Talebano sta al Papa. Non sto dicendo che non ci siano dei pedofili in Giappone, purtroppo sono ovunque, ma non vi è nessuna statistica che in Giappone siano più che nel resto del mondo, mentre invece è probabile (o quantomeno possibile) che siano di meno (in percentuale rispetto alla popolazione è ovvio).
Cosa rende allora il Giappone diverso dal mondo occidentale? Nel nostro caso specifico (e cioè gli shota) principalmente due motivi:
1) La capacità di scindere COMPLETAMENTE situazioni fantasiose dalla realtà
2) La capacità di non considerare le cose erotiche, specie se disegnate, come qualcosa di "malato" o "perverso" ma come un normale passatempo, anche nelle sue forme più estreme.
C'è un'altra cosa che nessuno ha considerato: la censura.
In Giappone sui manga e sulle doujinshi vige la censura che, detto in breve, implica che qualsiasi rapporto sessuale disegnato deve avere la "spixellatura", o il "bollino". Perché gli shota fanno eccezione? Perché la legge si riferisce ai genitali di disegni di persone adulte, e non dice nulla sui disegni che raffigurano ragazzini.
Da qui sono nate le lolikon e gli shotakon (che sono ai due estremi opposti, come yaoi e yuri insomma). La situazione è così da 30 anni almeno, tanto da essere diventata ormai una parte radicata nella cultura nipponica. In Giappone vengono pubblicati in un anno MIGLIAIA di shotakon, centinaia di riviste e diverse decine di giochi con questo tema. Non parliamo poi delle lolikon che sono ancora di più.
Riguardo al fatto che negli shota ci sia "sempre" la disparità bambino/adulto posso assolutamente smentire. Avendone visti a centinaia, posso affermare con largo margine di certezza che nella STRAGRANDE MAGGIORANZA (oserei dire almeno tre quarti) delle storie shota che ho avuto modo di vedere (e apprezzare, visto che a me non piacciono granché le storie shota con adulti in mezzo, li vedo fuori luogo ma è un mio parere personale e non pretendo sia condiviso) le tavole mostrano ESCLUSIVAMENTE soggetti infantili o quando la differenza d'età c'era i soggetti più grandi comunque erano adolescenti e non adulti. Le tavole con la presenza di adulti ci sono ma o sono ridotti a ruoli marginali o come detto sono una decisa minoranza. Certo se per giudicare ci si basa su una storia dove non c'è nessuna scoperta tenera del sesso tra coetanei ma c'è una violenza vera e propria... si finisce per fare la stessa figura di Costanzo quando parlò di manga definendoci "malati" o peggio (vedere sul sito dell'ADAM per una lettura più approfondita della storia su Costanzo).
Promuovere gli shota in Italia è proibitivo? Forse. Ma i due più grandi venditori di shota al di fuori del Giappone sono proprio italiani, e questo è un dato di fatto che lascia quantomeno ben sperare per il futuro.
Inoltre alcuni editori italiani (Kappa su tutti) hanno cominciato a prendere, almeno alla lontana, il fenomeno, per "sondare il terreno". Coi tempi però non ci siamo ancora: circa 4 o 5 anni fa una rivista hentai (mi pare fosse PlayX) fu ritirata dal mercato perché recensiva un videogioco lolikon. Non era shota, ma siamo lì.
Di reale c'è niente negli shota: senza scendere nei particolari più scabrosi, la sola capacità di procreare, in un maschio, non arriva praticamente MAI prima della pubertà. E questa generalmente si manifesta intorno ai 12-13 anni. Un disegno che rappresenta un ragazzino molto più giovane che eiacula ha la stessa quantità di realtà dell'Enterprise o per restare in ambito manga del Galaxy Express 999. Il giorno che vedrò nella realtà un treno prendere il volo e andare da un pianeta all'altro viaggiando per mete inesplorate, con i finestrini aperti e con l'aria (ammesso che ci sia) che non esce, nessuno che indossa caschi o simili e senza l'apparente assenza di gravità neanche fuori dal treno, senza contare la forza centrifuga, allora comincerò a ricredermi.
Allora perché a me e a tante altre persone piacciono gli shota? Perché io stesso ne ho fatto addirittura un sito e un forum dedicati?
A proposito, sfatiamo un altro mito: i maschietti che apprezzano gli shota ci sono. Saremo pochi, ma esistiamo. Questo è uno dei pregiudizi più duri a morire, e ahimé, vedo che anche qui sopra non è caduto (perlomeno non dalla maggioranza). Perché noi maschietti che apprezziamo gli shota dovremmo essere dei pervertiti o peggio? Che c'è di male? Perché dovremmo essere considerati diversamente da voi femminucce?
Io nelle storie shota vedo disegni fatti bene, occhioni dolci stile shojo, personaggi caratterizzati benissimo, con gli uke che hanno un mix di finta innocenza, malizia e voglia di iniziativa che a volte neppure il peggiore seme possiede. Vedo capovolgimento di ruoli. Vedo STRAVOLGIMENTO della realtà. Non vedo per niente la realtà. Parafrasandola potrei dire che vedo la realtà esattamente CAPOVOLTA, o per meglio dire il suo esatto contrario. Questo quantomeno nelle storie shota che apprezzo maggiormente. Se volete ancora un motivo, a parte tutti quelli che ho detto, invito a guardare Tin Tin Town (la mia doujinshi preferita in assoluto) scritta e disegnata dal circolo Houkago Paradise, che parla di un rapporto tra Takuya e Tomoki di Digimon Frontier, e rendervi conto da sole/i.
E' proprio così: sono palesemente FINTI, e sono belli proprio perché sono finti. Così come adoro l'Enterprise e adoro Galaxy Express 999, anche sapendo che non sono veri. Ma chi se ne frega? Le storie shotakon non sempre sono incentrate sul sesso a tutto spiano, anzi io quelle senza un minimo di trama dietro neanche le guardo (ho la fortuna di capire un minimo di giapponese).
Aggiungo un'altra cosa che non c'entra ma fa forse cogliere cosa intendo: a me piace molto giocare di ruolo. I vari gdr che ho giocato (tra cui uno autoprodotto a cui sto contribuendo) mi hanno permesso di muovermi, andare in giro in mondi popolati da creature fantastiche e anche a volte terribili; ho anche rubato e ucciso, diverse volte, con le più svariate modalità. Ma questo fa di me un ladro o un assassino? NO. Sarei un assassino se NELLA VITA REALE avessi ucciso qualcuno (e mi farei schifo perché ho sempre considerato la violenza una cosa inutile e dannosa per tutti, e non solo per chi la subisce). Mi fanno schifo i miei personaggi che vanno in giro a uccidere i mostri? Per niente. Perché quello è il loro compito, e anzi molti mi fanno i complimenti per quanto riesco ad interpretarli bene. Ultimamente sto persino interpretando PG femminili, e badate che pur essendo bisex mi considero maschio al 100%. Proprio perché voglio qualcosa che sia il più diverso possibile da me e dal mondo che io conosco.
Sarei molto più preoccupato di qualcuno che non sfoga i suoi istinti primordiali subliminandoli in gioco di ruolo o altra attività non dannosa. Tutti, in quanto esseri umani e quindi animali a nostra volta, abbiamo i nostri istinti primordiali: negarne l'esistenza è il primo modo per perderne il controllo. Invece dobbiamo imparare a dominarli e sfruttarli a vantaggio nostro e della comunità di cui facciamo parte.
Cosa c'entrano gli shota? C'entrano e come. Collegare tutto e qualsiasi cosa alla realtà vuol dire essere incapaci di usare la fantasia. Io mi auguro davvero che questa cosa non sia presente tra i partecipanti di questo forum, anche e soprattutto mi auguro che non sia presente tra chi ha criticato gli shota. Perché vorrebbe dire perdere l'unico modo non dannoso per nessuno di estraniarci per un po' dalla realtà. Realtà molto dura, a volte drammatica. Un fumetto può piacere o non piacere, ma nessuno, e dico NESSUNO, si può permettere di pensare male di chi lo legge. Io leggo fumetti di tutti i generi, da Rave a Capitan Tsubasa a 20th Century Boys a tutti i manga della Yoshizumi a Kodocha agli hentai agli yaoi agli shota, leggo anche fumetti italiani e qualche comic americano. Ho cofanate di anime e cartoni animati. Forse questo fa di me un appassionato, ma di sicuro non fa di me un maniaco (intendendo qui "maniaco" nel senso peggiore del termine e non nel senso scherzoso).
Mi piacciono gli shota, e allora? Se non vi piacciono, non leggeteli. Ma non criticate chi fa una scelta diversa da voi. Magari a voi piacciono i libri di King o Follett, io preferisco Tolkien o John Le Carré o Hornby. Non dico per questo che chi legge King o Follett è malato, e mi darebbe parecchio fastidio se lo dicessero di chi legge Tolkien o Hornby o Le Carré...
P.S. Stasera continuo a leggere il thread, è interessantissimo ma è ENORMEEEEEEE
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<b><u>SECONDA PARTE</u></b>
<b>Non è che tutte le opere letterarie debbano per forza avere una morale, sai... Visto che stiamo parlando di fumetti erotici (in alcuni casi, HO DETTO ALCUNI, proprio pornografici), allora l'erotismo e soprattutto la pornografia non è che devono avere una morale, a volte non hanno nemmeno una trama. Voler cercare una morale a tutti i costi dove non c'è (e nella maggioranza degli yaoi e soprattutto degli shota, ti assicuro, non c'è) può portare a commettere degli errori.</b>
<b>Arrivi tardi, è già successo, anche più di una volta, e non certo solo per gli yaoi che finora la stampa mainstream non ha ancora scoperto, ma per TUTTI i manga. L'importante è che sappiamo che si sbagliano. Come diceva quel detto? "Non ti curar di loro ma guarda e passa"...</b>
<b>Che per caso hai visto una mia foto prima di scrivere il post?
<b>E' una teoria che ho già sentito altre volte. Se fosse vera, sarebbe quantomeno una soluzione parziale. Ma non credo, sinceramente, che sia questa la causa, quanto piuttosto il concetto di rispetto (mediante la struttura gerarchica) che pervade persino il linguaggio e che viene impartito fin dalla scuola, e allo stesso tempo la condanna pesante della violenza fine a sé stessa. I sistemi che usano per impartire questi concetti non sono proprio (per noi poveri occidentali) ortodossi, ma pare che lì funzionino come repressione della violenza, che al di fuori della yakuza è praticamente inesistente, mentre qui al di fuori della mafia/camorra/eccetera abbiamo purtroppo un'ENORME sommerso di microcriminalità.</b>
<b>Posso dirlo? QUOTO TUTTO
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<b><u>TERZA PARTE</u></b>
<b>Questo è l'ultimo mega-rispostone, giuro
<b>Io non lo nego, lo trovo normale e troverei strano il contrario.
Lo scopo di un disegno erotico (o pornografico, a seconda dei casi) è provocare eccitazione in chi lo guarda.
Ma non sono i puccini in sé a eccitarmi, quanto le situazioni che creano.
Ma né più né meno di altre doujinshi di altri generi (yaoi, hentai e yuri compresi).
Quello che conta è cosa fanno: chi lo fa passa in secondo piano. E l'età men che meno.</b>
<b>Questo del "né capo né coda" è comune a molti generi, comunque. Gli shota dove ci sono adulti, al di là della comprensibile difficoltà per chi non riesce a considerarli per quello che sono (disegni), sono semplicemente le storie più lontane dalla realtà di tutte le altre. Comprese quelle in cui ci sono due (o più...) pucchosi tra loro.
La tua avversione è comprensibile. Io per le dj shota con adulti presenti non provo avversione o repulsione, ma continuo a vedere gli adulti fuori luogo in una storia shota. Con questo NON dico che chi preferisce le dj shota con adulti sia anormale o sbagliato o perverso... lungi da me anche solo pensarlo. Io stesso non ci sputo sopra, ripeto. E' questione di gusti personali, e su quelli si può discutere all'infinito...</b>
<b>Il complesso di Shotaro (contrapposto al complesso di Lolita) dovrebbe riguardare, come giustamente hai detto, storie in cui ci siano puccini preadolescenti e/o prepubescenti (e quel "pre" può essere anche molto prima, non vi è limite verso il basso ma solo verso l'alto). Ma non è scritto da nessuna parte il termine "esclusivamente".
Ossia perché una storia sia considerabile shota (o eventualmente *anche* shota nei casi più complessi di rapporti a 3, a 4, eccetera) è sufficiente che ci sia un puccino preadolescente e/o prepubescente. 13 anni è al limite della prima fase della pubertà (che ha già completato lo sviluppo genitale e si appresta a completare lo sviluppo secondario, è il periodo dello sviluppo delle ossa e del cambiamento di voce). Ma come in tutte le cose, il passaggio da una fase all'altra della vita è sfumato, e cambia da individuo a individuo. Quindi se il puccioso tredicenne è disegnato puccioso, IMHO la storia si può considerare shota a tutti gli effetti.
Se fosse disegnato in modo tale che altezza a parte potrebbe essere un 15enne o un 16enne si parlerebbe di yaoi al limite dello shota.
A dire il vero il tema è controverso anche tra gli stessi fan di shota, perché se davvero Shotaro complex è contrapposto a Lolita complex, allora bisogna considerare Lolita (il libro di Nabokov, lasciate perdere i film) e lì l'adulto c'è. Ma io ritengo che tanto le lolikon quanto le shotakon (e mi riferisco alle doujin stavolta) l'adulto/a ce l'abbiano sempre e comunque, FUORI DALLE LORO PAGINE. Ossia il lettore o la lettrice. E questo mio ragionamento sarebbe avallato anche dal fatto che la stragrande maggioranza delle storie shotakon, come già detto, NON coinvolge adulti (sulle lolikon la percentuale di storie senza adulti è parecchio più bassa).
Ma il problema non sussiste: generalmente il disegno nei manga (in QUALSIASI genere di manga) tende (con qualche rara eccezione) ad abbassare l'età dei soggetti piuttosto che alzarla (un'eccezione sono i CdZ).</b>
<b>Insomma c'è la "puccizzazione" dei personaggi delle doujinshi... mi dispiace per chi non ama il genere, ma sono enormemente felice della notizia.
Il che potrebbe anche con buona pace dei "moralizzatori" là fuori aprire qualche altro spiraglio in Italia (stile disclaimer sui manga Star Comics
Ciò non toglie comunque che il "complesso di shotaro" per convenzione dovrebbe coinvolgere al più tardi un 14enne, difficilmente oltre, e molto più facilmente prima.
Poi ovviamente per convenzione ora gli shota classificano qualunque cosa somigli a un cucciolo puccioso, ma non è necessariamente un male, tutt'altro.</b>
<b>Tutte le cose vanno prese a piccole dosi, oppure se a grandi dosi bisogna variare ogni tanto, se no ci si abitua troppo
<b>Rigirando la domanda al maschile (:P) ti dico, partendo dal fondo: come mi sono avvicinato a questo sottogenere? Molto semplice, due anni fa un allora amico (poi molto di più, poi molto di meno) aveva un FServ su un canale di Azzurra che aveva diverse doujinshi shotakon e yaoi. Visto che aveva una connessione lenta e io avevo ancora la 640/128 di $contrario_di_occupato, e che si trattava di una decina di gigabyte di file, gli chiesi di postarle su usenet e cominciai a darci un'occhiata (la mega connessione a 10 Megabit in fibra ottica di $provider_sborone l'ho messa solo a fine 2003).
Penso le prime immagini di questo genere siano quelle della serie HT (famosissima e bellissima, ma sono immagini singole e non storie) mentre la prima doujin che abbia mai visto (e che ancora adesso, come detto, è la mia preferita in assoluto) sia Tin Tin Town di Houkago Paradise su Takuya+Tomoki di Digimon Frontier. Poi compro la VHS di "Il Poema del Vento e degli Alberi" (dopo averlo visto in divx sottotitolato), e mi procuro direttamente dal Giappone, tramite un'amica giapponese che rientrava in patria per qualche settimana a cui ho chiesto il favore, il gioco Lasting Snow. Dopo poco apro il blog sugli shota (link in firma) e il relativo forum, comincio a partecipare a questo forum, poi da lì è un escalation, culminato lo scorso Lucca Comics (purtroppo quest'anno non ci potrò andare) dove ho conosciuto alcune ragazze di questo forum nel minuscolo ma pienissimo stand che avevano...;) Poi ho avuto qualche problemino di carattere personale e tecnico ed ora rieccomi qua.
Per i mangaka sugli shota a parte Keiko Takemiya, e tra i circoli Houkago Paradise, non ne conosco, o meglio li conoscerò sicuramente ma i nomi non li ricordo. Quali gusti, che intendi? A parte gli shota?
<b>Non amo poi tanto questa così netta separazione dei ruoli... nei manga come nella vita. E poi nei manga shota non è meglio quando l'uketto che è taaaaaaaaaanto dolce carino si trasforma in seme verso l'amichetto?
(Tin tin town docet)
PS Lo so che non è più disponibile, ma per Tin Tin Town di Houkago Paradise pagherei anche tanto... e dire che tanto che ne sono appassionato che visto che non l'ho trovata me la sono stampata e rilegata... quante di voi l'hanno fatto per una doujinshi, eh?
Pucciland se me la procurate cartacea vi faccio una statua d'oro... beh, non a grandezza naturale, ma promesso che ve la faccio
<b>Quoto soprattutto (ma non solo) la seconda parte
<b>Non esageriamo, dipende dal canale e da che errore si fa
<b>BitTorrent ce l'ho, conoscevo anche i link... ma nessuno dei link sopra funziona più. Sai se hanno chiuso o si sono solo spostati altrove? Il canale IRC funziona ancora</b> [link rimosso come sopra - Massi]<b>?</b>
<b>Dipende anche dalla raggiungibilità del PC: se si ha il PC dietro NAT (ad esempio su rete di $noto_provider_a_banda_larga oppure dietro un altro PC che ha la condivisione internet attiva) si andrà piano comunque. Ma soprattutto dipende da quante persone hanno in condivisione quel file in quel momento.</b>
<b>E' ESATTAMENTE quello che hai detto. Inutile dire quale preferisco dei due, vero? ^^</b>
<b>Tin Tin Town è incestuoso perché Takuya e Tomoki, per quanto mi ricordo (conosco Digimon solo dalle Dj, lo ammetto
<b>C'è il capostipite degli shota, Kaze to Ki no Uta (Il Poema del Vento e degli Alberi), della sensei Keiko Takemiya, è vecchiotto però, ed è difficile trovarlo in giro. Io spero sempre che qualcuno in Italia lo pubblichi, lo so è quasi impossibile, ma non toglietemi l'ultima speranza.
Ne hanno fatto anche un OAV, che Yamato ha pubblicato in italiano (solo in VHS però).</b>
<b>Assolutamente sì, ci mancherebbe altro!
<b>A ognuno il suo
<b>Sono infatti la maggioranza (per mia fortuna e per sfortuna di Unmei...;) Ma forse è solo perché IO ho trovato principalmente quelle, forse perché sono quelle che cerco?
<b>Posso autocensurarmi? Farmi l'ennesima pubblicità (gratuita peraltro) ad una domanda del genere è troppo scontato, no? Sembra quasi spam
<b>Quale test? Sarà per caso [link rimosso nel copincolla - Massi] questo? Se sì, anch'io ho avuto lo stesso risultato... Se no, linka
"Io non paragonerei immagini disegnate di minori al vino ma se vuoi fare un paragone sensato alla Cannabis. Quindi se prima spacciava eroina ora lo beccano a spacciare maria. Mi pare un ottimo paragone visto che questa droga la si cerca di legalizzare e giustificare."
No, il paragone non va bene. Shotacon e lolicon sono legali in Italia, mentre non sappiamo se la cannabis è legale in Australia. Inoltre, stavamo parlando della detenzione e non dello "spaccio". Ho detto prima il tipo spacciava eroina per far capire che ha fatto qualcosa di considerato sbagliato dai più (se avessi detto deteneva eroina per uso esclusivamente personale non avrebbe avuto lo stesso effetto).
Vogliamo fare un altro paragone? Uno che ha ammazzato la moglie a coltellate (e ha scontato la pena per questo) lo arrestano di nuovo perché in casa deteneva un coltello da cucina e stava a letto con una nuova donna. Insomma lo arrestano perché POTENZIALMENTE potrebbe tornare a delinquere, anche se nessuno (e tantomeno tu) potrà mai dimostrare che era intenzionato a farlo.
Ripeto, stiamo criticando l'esistenza di una legge assurda (appunto come quella che permetterebbe l'arresto di uno che detiene un coltello da cucina, FOSSE PURE STATO IN PASSATO UN ASSASSINO CHE HA UCCISO CON UN COLTELLO). Sul fatto che sia stato arrestato perché esiste questa legge, non ci piove. Ma non toglie che sia una legge assurda, e di conseguenza un arresto ingiusto. Né più né meno delle leggi repressive contro la libertà di espressione, o della pena di morte (qualunque sia il reato commesso, nessuno Stato ha il diritto di disporre della vita di un essere umano).
"Allora Dragon ball in italia è stato censurato si, su pressione delle associazioni genitori. Io in quella scena non ci ho visto nulla che incitasse la cosa ma una semplice ironia e comicità che si coglie persino dal contesto. Goku non aveva mia visto in vita sua una donna. Il genio poi incarnava una gag ironica che si riscontra anche nei film trash italiani. E soprattutto è pieno di ironia e ilarità."
Se leggessi le recensioni di Boku no Pico (non metto il link se no mi cassano anche questo) vedresti come gli shota vengono presi con altrettanta ilarità. D'altra parte, come altrimenti giudicare il disegno di un "bambino" (tra virgolette se no ricominci a credere che lo sia davvero) con un membro più grande della mano di un adulto e soprattutto in grado di eiaculare? Per non parlare di Chiko (il mio avatar) che nel secondo episodio, pur essendo ancora più giovane, ce l'ha ancora più grande...
Tu trovi realistico tutto ciò? Io no.
"Ogni cosa va esaminata secondo il contesto. Un fumetto erotico con minori che contesto ha?"
Può essere visto in tanti modi diversi, il tuo è il modo di chi ha pregiudizi su uno stile e su una produzione florida e che, a differenza della pedopornografia (ci tengo a ribadirlo), <b>non fanno male a nessuno</b>.
Il mio può essere quello a seconda dei casi dell'ilarità o dell'eccitazione pura e semplice, visto che io mi identifico nel "bambino" (non nell'"adulto"). Stessa cosa avviene per molt<b>e</b> dell<b>e</b> shotafan che hai letto sopra (violet su tutte).
"può incentivare o giustificare una cosa sbagliata?"
Solo negli occhi e nella mente di chi vuole vedere cose che non ci sono. Come dice la mia amica violet-chan, <b>SONO PERSONAGGI NON PERSONE</b>.
"Io infatti non mi lamento di certo se in un fumetto, magari uno shojo in cui è presente un forte sentimento come l'amore possa succedere che una 16enne vada a letto con uno. Anche perché di solito è messo in tinte non volgari e romantiche. Stesso dicasi per i romanzi di quell'idiota di Moccia che a me fan cagare ma che comunque prevedono situazioni simili."
Se vai a vedere quei romanzetti rosa che andavano di moda non più di 15 anni fa, ci stavano scritte le stesse cose. Moccia non ha quindi inventato nessun genere, ha solo avuto la fortuna di pubblicare, a differenza dei suoi predecessori, per un grande editore e quindi avere la pubblicità che ha avuto.
"Per la questione serial killer è vero potrebbe succedere ma di norma un prodotto violento o con forti contenuti viene sempre indicata la fascia di età a cui è adatto e si suppone che chi vada al cinema o veda il prodotto sia una persona sana di mente e contestualizzi il film e l'accaduto come le motivazioni."
Gli hentai, e shotacon e lolicon a maggior ragione, in Giappone sono venduti esclusivamente a maggiorenni. Se ora stai per dire che in rete si possono trovare facilmente anche senza essere maggiorenni, ti rispondo che lo stesso vale per qualunque altra cosa, personalmente vieterei l'uso indiscriminato di Internet a chiunque non abbia compiuto i 18 anni ma visto che non è possibile l'unico modo per evitarlo seriamente (visto che qualunque altro sistema ha miseramente fallito) è incentivare il controllo dei minorenni in rete.
Se ti riferisci agli stand nelle fiere o ai negozi fisici, mai mi è capitato di vedere minorenni acquistare questo genere di cose (e di solito in questi luoghi ci passo mezza giornata, quindi me ne sarei accorto).
Visto che la stragrande maggioranza di chi è interessato a lolicon e shotacon è sano di mente, per quale motivo in nome di un pericolo del tutto aleatorio (non c'è nessuno studio che dimostra la percentuale di pedofili passati a commettere reati dopo aver guardato shotacon o lolicon) ti permetti di limitare la mia libertà (e quella dei miei amici e delle mie amiche) di guardare quello che voglio? Ti piacerebbe se la stessa cosa, usando come in questo caso scuse puerili e motivazioni mai dimostrate, venisse fatto con quello che piace a te (qualunque cosa fosse)?
Poniamo che non sei cattolico, ti piacerebbe che una legge ti vietasse di mangiare carne i venerdì di quaresima? E se vieni beccato a farlo finisci in galera? O preferiresti viceversa che ognuno rimanesse libero di scegliere se seguire i dettati di una religione oppure no? Se anche fossi cattolico, troveresti giusto che una legge del genere venisse applicata indiscriminatamente a tutti, atei musulmani buddisti ebrei eccetera? Eppure siamo un Paese a maggioranza cattolica...
"Ma come lo contestuallizi un Lolli o il porno delle super kikke?"
Sinceramente il porno dell superkikke con una sana risata. Il male c'è solo negli occhi di chi vuole vederlo. Il lolicon dipende, può piacermi come no. "Kodomo no Jikan" mi diverte. "Lolicon Angel" mi eccita (alcune parti almeno). Quelle robe coi tentacoli no. Ma non è che se mi capitano sotto gli occhi mi permetto di chiederne la censura per tutti, semplicemente chiudo la finestra e passo oltre.
"Io che vedo un film come V for Vendetta non diventerò mai un rivoluzionario perché contestualizzo il film ne capisco le tematiche e le motivazione. Se però ho turbe mentali e vedo il film potrei esserne influenzato."
«Matrix è un sistema, e quel sistema è nostro nemico. Ma quando ci sei dentro, ti guardi intorno, cosa vedi? Uomini d'affari, insegnanti, avvocati, falegnami: le proiezioni mentali delle persone che vogliamo salvare. Ma finché non le avremo salvate, queste persone faranno parte di quel sistema, e questo le rende nostre nemiche. Devi capire, Neo, che la maggior parte di loro non è pronta per essere scollegata. Tanti di loro sono così assuefatti, così disperatamente dipendenti dal sistema, che combatterebbero per difenderlo.»
Come quelle persone, tu credi nel sistema e combatteresti per difenderlo. E' un tuo punto di vista, sicuramente legittimo, ma che, personalmente, non condivido. Io vedo al contrario di te una grande corruzione, persone disoneste al potere, tutte le parti del sistema (esecutivo, politico, giudiziario) enormemente corrotte.
Anzi, ti dico che se mai ci sarà una rivoluzione, io sarò in prima fila. E se dovesse capitare di scontrarmi con chi "combatterebbe per difendere il sistema", beh, non vorrei essere nei suoi panni. La mia generazione ha avuto docenti e genitori che hanno fatto il '68 e sanno bene cosa sia la rivoluzione. E loro a loro volta hano avuto docenti e genitori che hanno fatto la Resistenza. Ma che te ne parlo a fare, per te la Resistenza non è stata positiva... certo è che se non ci fosse stata oggi staremmo peggio del Congo.
"Ma un animazione pornografica con minori come la contestualizzi? come la giustifichi? perché la vedi?"
Credo di averti risposto abbondantemente con il lungo post sopra di questo, sperando che ora che i link non ci sono i moderatori non lo cassino, visto che ho fatto una fatica non da poco a renderlo presentabile per la formattazione su questo spazio.
mi fanno più pena loro, che lo arrestano per una cavolata così, di lui che le possiede...
Anche se questo mi fa capire perchè su alcuni manga c'è scritto: "Tutti i personaggi sono maggiorenni" anche se vedi dei bambinetti che dicono pure loro di essere alle medie.
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