Leggendario editor di Shonen Jump spiega le ragioni del successo duraturo di Dragon Ball e Naruto

Ma sì Tori, tu hai lavorato una vita così e per carità, i risultati li hai avuti, ma non è che una storia semplice è l' unica chiave del successo, e se permetti è anche più facile per Dragonball e Naruto avere un successo lungo nel tempo quando per anni continui a produrre opere legate al brand, l' Attacco dei Giganti è finito e quello rimarrà (almeno mi auguro).

Ma sarà anche perché la vacca di Naruto e Dragon Ball sta venendo munta fino all'ultimo, giustamente anche visto che macinano soldi. Non vuol dire però che opere che iniziano e finiscono come Attack on Titan debbano essere sminuite.

Concordo in parte con ciò che dice; quando ero un ragazzino che leggeva i suoi primi manga mi bastava una storia anche semplice con un protagonista classico per gasarmi e continuare, ora che ho quasi 30 anni cerco anche un qualcosa in più sia dalla storia quanto dai personaggi. Per gli shonen più "classici" probabilmente ad oggi sono un po' fuori target e mi lasciano poco.
Credo sia più una questione di fasce di età rispetto al target in sé, partendo dal presupposto che manga come Dragon Ball o Naruto che sono qualitativamente validi, al di là della semplicità o meno della storia, me li leggo volentieri anche oggi.

Certo sono i personaggi a catturarti per primo e a lungo quanto meglio sono universali.
Ma pensare che a essere immortali meritino essere solo opere dalla storia piú infantile, questo no.
Dissento fortemente dalla sua idea di come dovrebbero essere solo i manga.

Mi sembra strano che un personaggo importante come Kazuhiko Torishima fa un paragone simile.

Weekly Shonen Jump e Bessatsu Shōnen Magazine* sono due riviste dello stesso target ma con un'anima completamente diversa soprattutto negli anni Ottanta fino al Duemila quando Jump aveva in maggioranza lettori bambini e ragazzini.

*Rivista nata solo nel 2009.

Io non capisco la presunzione nell'appiattire il genere manga ad un'unica concezione che ha la semplicità nella sua essenza, come se si potessero confrontare The Office o Breaking Bad solo perché sono serie TV. Per quale motivo ogni manga dovrebbe avere la stessa semplicità di Dragon Ball? Aot ha saputo attirare decine e decine di appassionati di cinema e serie TV proprio perché non era Dragon Ball, proprio perché non era semplice ed è comunque la ventesima serie TV più popolare di sempre su Imbd, tanto per dirne una. È veramente avvilente banalizzare così il concetto di storia, che tristezza!

Io non capisco la presunzione nell'appiattire il genere manga ad un'unica concezione che ha la semplicità nella sua essenza, come se si potessero confrontare The Office o Breaking Bad solo perché sono serie TV. Per quale motivo ogni manga dovrebbe avere la stessa semplicità di Dragon Ball? Aot ha saputo attirare decine e decine di appassionati di cinema e serie TV proprio perché non era Dragon Ball, proprio perché non era semplice ed è comunque la ventesima serie TV più popolare di sempre su Imbd, tanto per dirne una. È veramente avvilente banalizzare così il concetto di storia, che tristezza!

Esatto.
Io sono contento che Dragon Ball in tutto il mondo ha appassionato milioni di bambini... Ma non è l'unico modo di proporre un manga per ragazzi.
Anche ai tempi d'oro di DB c'erano manga dello stesso genere con un mood diverso.
C'erano storie più serie e meno commerciali... Anch'esse hanno avuto successo e vinto prestigiosi premi.

A parte che a me personalmente del successo frega zero, ma non si scopre certo l'America.
È una constatazione antica come la storia dell'intrattenimento. Le battute di Plauto erano più ricordate dal pubblico "generalista" di quelle di Terenzio...eh e chissene!
Da quando l'Uomo vive di solo pane?

Non conosco il giapponese, ma non penso che avesse detto veramente che "ogni manga debba essere piatto" o qualsiasi cosa vedo si (fra)intende nei commenti.
Dalla traduzione in questo articolo in italiano, deduco che ha semplicemente detto che non debbano PER FORZA essere profondi e che quelli che sono fatti per puro intrattenimento con dei personaggi iconici tendono ad avere un successo più longevo.
E su questo ha ragione, a prescindere dai gusti personali, le cose stanno proprio così.

Secondo me, è perché, quando hai un messaggio profondo o degli insegnamenti, avvicini solo una parte del pubblico, ma allontani, invece il pubblico seguente:
- Chi si sente troppo stanco
- Chi si sente offeso e/o generalmente non è d'accordo con quanto vuole trasmettere l'opera
- Chi semplicemente non capisce
- Chi semplicemente non è interessato.

Ecco, però, dall'altro canto, con opere leggere fatte per intrattenere, il consumatore sa cosa si aspetta e che può leggere/guardare qualcosa di rilassante e senza pretese. Allontani solo chi semplicemente non è interessato.

È logico.

Sta semplicemente parlando dei manga per ragazzi, visto che e' l'editor di Shonen Jump e in questo contesto il suo discorso non fa una piega. Pure io da bambino preferivo Mazinga a Gundam, le storie semplici vincono sotto una certa fascia d'eta', lo si sa.

A parte che a me personalmente del successo frega zero,

C'è sempre da imparare

Dragonball era tanto bello, nella sua incarnazione "comedy adventure" originale.
Divertente, con delle vibes slapsticks che ricordavano quelle di Arale, e una parte di combat che si prendeva meno sul serio.
E per me è finito lì.
Prima che Toriyama cambiasse gusti, e prima dei sondaggi settimanali di Shonen Jump che hanno contribuito a tracciare una strada fatta di tavole su tavole di muscoli ipertrofici e pugni in faccia. Ancora, e ancora, e ancora. Prima di "it's over 9000!", prima della millesima resurrezione, prima del power creep verticale AC/DC (*) e prima dei bambini deficienti con le braccia alzate al cielo per aiutare Goku.

(*) No, non è il gruppo musicale e neanche avanti Cristo / dopo Cristo.

Secondo me la verità sta nel mezzo. Un bravo autore deve saper scrivere una storia che sappia rivolgersi a tutti, senza però rinunciare alla profondità.

Secondo me, nel caso dello shojo, se Sailor Moon ha fatto tanto successo lo si evince proprio a questo. È una storia per giovani lettrici/spettatrici che può risultare interessante anche agli adulti per i vari livelli di lettura che ha. Soprattutto l’anime, che secondo me è il vero gioiello di questa storia, alterna comicità, dramma, introspezione, azione.

In Dragon Ball io non ho mai trovato questa complessità, pur essendo un manga divertente. Il protagonista ad esempio è di un bidimensionale incredibile…

Di Usagi non si può dire lo stesso. E mi riferisco soprattutto a quella dell’anime, che ha avuto molto più successo del manga infatti.

Lo stesso modello si potrebbe replicare per gli shonen. Secondo me AOT è troppo crudo, complesso e cupo per essere etichettato come shonen manga. E poi il suo protagonista è piuttosto controverso… sicuramente a molti piacerà pure per quello, ma è uscito troppo dai binari.

Mi son permesso di tirare in ballo Sailor Moon perché per me è il corrispettivo femminile di ciò che è sempre stato Dragon Ball. E non ha mai conosciuto qualcuno che la spodestasse dal suo essere lo shojo più popolare in assoluto, a differenza di DB che si è confrontato con tanti titoli anche più meritevoli.

Non penso che l'attacco dei giganti sia una serie con veri e propri messaggi profondi.
Se si vuole vedere una storia con messaggi davvero profondi (con una struttura inizialmente simile) si parla di Vinland Saga.
Penso per questo che abbia sia torto sia ragione. È vero che il successo è spesso dovuto ad una storia semplice e senza profondità, ma non penso che l'attacco dei giganti sia profondo, né che avere più successo sia per forza sinonimo di maggior qualità.
Dirò di più, secondo me ci sono 4 tipologie di storie (ovviamente non una classificazione rigida e c'è sempre un pubblico di riferimento principale):
1. Quelle per tutti, dragon baII direi che rientra nella categoria. Storie spesso semplici ma non scontate godibili a qualsiasi età.
2. Quelle per ragazzini, ci metto dentro Death Note come pure l'attacco dei giganti. Storie in cui si cerca di catturare il fattore shock con qualcosa che da bambini si ritiene tabù. Sesso, droga e/o violenza sono i temi ovviamente più gettonati. Crescendo ci si rende spesso conto che queste storie, per quanto si sia affezionati alle stesse, siano abbastanza superficiali e "assolutiste" (nel senso che trattano i temi con lente "bianco/nero" senza vere e proprie vie di mezzo).
3. Le storie per adulti. No, non sto parlando di roba pornografica ma piuttosto di storie come Vinland Saga che trattano argomenti importanti in maniera realistica, come pure di storie stile slice of life che fanno semplicemente vivere una storia di normale vita quotidiana. Sono storie che da ragazzini in genere annoiano. Ma che assumono un significato particolare quando si cresce.
4. Le storie per bambini. Non necessariamente sono storie non godibili anche da adulti, il pubblico di riferimento però è chiaramente quello dei bambini. Storie che di solito usano linguaggio più semplice e che cercano di spiegare anche la morale in maniera esplicita.

Non credo che l'attacco dei giganti sia destinato ad avere molto meno seguito in futuro ma semplicemente avrà un seguito diverso perché crescendo un po' di persone si renderanno conto di tutti i limiti di quella storia.


Ovviamente ci sono le dovute eccezioni, storie che riescono ad evolversi durante la trama pur mantenendo caratteristiche differenti penso ad esempio ad Higurashi che credo sia difficile da classificare. Ma la maggior parte delle storie rientra in queste 4 categorie

Che dichiarazioni deprimenti. Viva la banalità, abbasso la profondità, l'intrattenimento dovrebbe solo farti spegnere il cervello e mai attivartelo. Meno male che non la pensano tutti come lui o il mondo sarebbe un posto ben peggiore. Fa sorridere poi che si parli di AoT visto che è in top 15 dei manga più venduti di sempre.

Lo stesso modello si potrebbe replicare per gli shonen. Secondo me AOT è troppo crudo, complesso e cupo per essere etichettato come shonen manga. E poi il suo protagonista è piuttosto controverso… sicuramente a molti piacerà pure per quello, ma è uscito troppo dai binari.

Io invece direi che gli shonen possono essere più delle semplici botte. AoT ha diversi elementi in comune con gli shonen più classici ed è godibile anche da ragazzi come ha più volte dimostrato. Alcuni cercano storie più profonde già da un'età relativamente giovane e AoT ha dato proprio questo mantenendo comunque un buon grado di azione e adrenalina, che anzi vengono amplificate dal peso narrativo degli scontri.

Crescendo ci si rende spesso conto che queste storie, per quanto si sia affezionati alle stesse, siano abbastanza superficiali e "assolutiste" (nel senso che trattano i temi con lente "bianco/nero" senza vere e proprie vie di mezzo).

Questo è l'esatto contrario di AoT, e sinceramente anche di Death Note che per quanto penso abbia difetti sono di tutt'altro genere.

@Tithain ma certo! Anche io penso che lo shonen possa essere molto di più. Intendo dire che secondo me l’atmosfera di AOT è troppo cupa per essere uno shonen pensato per un pubblico ampio. È molto lontano dall’essere un prodotto per famiglie come un Dragon Ball, per dire… in questo sono molto diversi.

In generale penso che AOT più che essere profondo, ha diverse metafore interessanti che rimandano a fatti storici. Elementi che non possono essere colti facilmente o a una lettura/visione superficiale.

@Tithain

Comunque parliamo di Kazuhiko Torishima se non lo conosci ti linko la pagina di Wikipedia

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kazuhiko_Torishima

Un gigante del mondo manga... Tra i più grandi in assoluto di questa industria.
Sicuramente dice cose poco condivisibili anche perché quando era caporedattore di Weekly Shonen Jump (1996 - 2001) lanciò Hunter x Hunter...

@Tithain ma certo! Anche io penso che lo shonen possa essere molto di più. Intendo dire che secondo me l’atmosfera di AOT è troppo cupa per essere uno shonen pensato per un pubblico ampio. È molto lontano dall’essere un prodotto per famiglie come un Dragon Ball, per dire… in questo sono molto diversi.

In generale penso che AOT più che essere profondo, ha diverse metafore interessanti che rimandano a fatti storici. Elementi che non possono essere colti facilmente o a una lettura/visione superficiale.

Tutto normale c'è spazio per tutte le storie... In passato quando venivano pubblicati manga shonen più seri pubblicavano solo il manga senza fare l'anime giusto serie OAV, film live action, libri.
Ai tempi di Dragon Ball su Shonen Sunday veniva pubblicato Ushio e Tora horror splatter vendeva un botto ma niente anime era troppo violento.

Gli anni d'oro di Shonen Jump di cui Torishima è stato uno degli artefici è stato possibile proprio perché avevano costruito un impero tra manga, anime, videogiochi, giocattoli, cancelleria scolastica, prodotti alimentari di cui Dragon Ball era la punta di diamante.

La parte secondo me interessante è laddove dice che "ha osservato come le vendite del manga di Isayama siano calate rapidamente una volta concluso l’anime" .
Ecco sarebbe appunto interessante vedere con i dati alla mano se le cose stanno cosi, anche se visto chi sta parlando non credo che dia dati a vanvera.

Non è tanto la trama, ma il viaggio vissuto insieme al personaggio che li cattura

Ecco, secondo me questa è una riflessione interessante.

Quando leggo un manga o un libro, per quanto la trama possa essere avvincente e ben congegnata, se non riesco ad affezionarmi ai personaggi, una volta finita la lettura, per me "la storia" finisce lì. Mentre quando mi affeziono, i personaggi continuano a vivere dentro di me.
Forse è per questo che storie come Dragon Ball, Naruto, Sailor Moon mi piacciono molto più di Attack on Titan. Non perché le trame siano più semplici o banali, ma perché ne adoro i personaggi.

Dragonball era tanto bello, nella sua incarnazione "comedy adventure" originale.
Divertente, con delle vibes slapsticks che ricordavano quelle di Arale, e una parte di combat che si prendeva meno sul serio.
E per me è finito lì.
Prima che Toriyama cambiasse gusti, e prima dei sondaggi settimanali di Shonen Jump che hanno contribuito a tracciare una strada fatta di tavole su tavole di muscoli ipertrofici e pugni in faccia. Ancora, e ancora, e ancora. Prima di "it's over 9000!", prima della millesima resurrezione, prima del power creep verticale AC/DC (*) e prima dei bambini deficienti con le braccia alzate al cielo per aiutare Goku.

(*) No, non è il gruppo musicale e neanche avanti Cristo / dopo Cristo.

Se vedi la storia evolve lentamente... Ci sono voluti quattro anni per l'apparizione dei Saiyan... Finito il 23° Torneo Tenkaichi con Goku ormai cresciuto cosa dovevano fare? Chiudere oppure andare avanti con combattimenti sempre più spettacolari.
Sarebbe stato difficile continuare come prima... Senza dimenticare che già nella saga del Grande Mago Piccolo il focus si era spostato dall'avventura ai combattimenti.

Dragon Ball è ancora sfruttato come brand: fumetti, anime, videogiochi.. Di AoT non stanno proponendo nuovi capitoli e dunque presto non avrà nuovi lettori/videospettatori ma un attimo lo stesso è accaduto a decine di opere tipo Ashita no Joe che adesso sono ancora lette in quanto considerate classici immortali

Dragon Ball è leggenda e per sempre lo rimarrà, AOT solo un'ottima opera. Vedremo tra qualche anno se AOT verrà ancora ricordato o finirà nel dimenticatoio come la maggior parte delle opere.

Non penso che finirà nel dimenticatoio, probabilmente sarà una serie molto ricordata, ma dubito rimarrà sulla cresta dell’onda come altri successi commerciali.

Mi accodo a chi dice di non essersi particolarmente affezionato ai suoi personaggi. E se ai personaggi non mi affeziono, è difficile che la serie mi resti dentro. Ad esempio ho subito rivenduto il manga dopo averlo concluso. I Blu Ray dell’anime per ora li tengo, ma non penso che lo rivedrò poi così spesso… quindi potrei disfarmene in futuro. 😅
Non è una serie che in me ha lasciato il senso come altre, magari con trame piu semplici, ma con personaggi più tridimensionali.

AoT non verrà affatto dimenticata e i suoi personaggi sono tra i migliori del suo genere. Certo, è una storia conclusa quindi le sue vendite caleranno e non verrà prodotto merchandising all'infinito, ma ha segnato una generazione e da oltre dieci anni ci sono continue discussioni sui suoi temi e su chi avesse ragione. Mi fa sorridere il solo pensiero che in qualche modo tutto l'impatto che ha avuto svanisca così nel nulla. Al contrario, è una di quelle storie che non ha bisogno di essere munta per decenni per mantenere un valore.

AoT non verrà affatto dimenticata e i suoi personaggi sono tra i migliori del suo genere. Certo, è una storia conclusa quindi le sue vendite caleranno e non verrà prodotto merchandising all'infinito, ma ha segnato una generazione e da oltre dieci anni ci sono continue discussioni sui suoi temi e su chi avesse ragione. Mi fa sorridere il solo pensiero che in qualche modo tutto l'impatto che ha avuto svanisca così nel nulla. Al contrario, è una di quelle storie che non ha bisogno di essere munta per decenni per mantenere un valore.

Capisco che tu sia affezionato alla serie... anch'io lo sono a Death Note (che pure ad oggi riconosco abbia più di qualche problema di superficialità, mentre all'epoca in cui era uscito mi sembrava quasi perfetto) che ho visto all'uscita quando era nell'età giusta... ma AoT l'ho visto più tardi e francamente non mi ha lasciato nulla. Tratta dei temi importanti in maniera così superficiale che la prima volta che l'ho visto ho pensato di aver sentito male...
Non dico che tra qualche anno non ti piacerà più perché non sarà sicuro così e la nostalgia è canaglia ma dubito che la maggioranza delle persone che adesso pensano sia un capolavoro continueranno a vederlo come tale. Il che non significa sparirà nel dimenticatoio perché scommetto che tanti altri si appassioneranno alla serie (anche se ovviamente meno che chi l'ha visto in similcast o poco dopo).
Questo perlomeno è il mio parere.

Poi la prima volta che l'ho visto mi ha ricordato una versione inferiore di Claymore (avevo però letto il manga perché fosse solo per l'anime non mi sarebbe venuto in mente). E tra i due non c'è storia.

Capisco che tu sia affezionato alla serie... anch'io lo sono a Death Note (che pure ad oggi riconosco abbia più di qualche problema di superficialità, mentre all'epoca in cui era uscito mi sembrava quasi perfetto) che ho visto all'uscita quando era nell'età giusta... ma AoT l'ho visto più tardi e francamente non mi ha lasciato nulla. Tratta dei temi importanti in maniera così superficiale che la prima volta che l'ho visto ho pensato di aver sentito male...
Non dico che tra qualche anno non ti piacerà più perché non sarà sicuro così e la nostalgia è canaglia ma dubito che la maggioranza delle persone che adesso pensano sia un capolavoro continueranno a vederlo come tale. Il che non significa sparirà nel dimenticatoio perché scommetto che tanti altri si appassioneranno alla serie (anche se ovviamente meno che chi l'ha visto in similcast o poco dopo).
Questo perlomeno è il mio parere.

Io quella sensazione l'ho avuta vedendo FMAB dopo AoT e l'ho apprezzato ma non ho potuto non notare la superficialità di certi temi rispetto ad AoT. Avevi nominato Vinland Saga prima, serie di cui sono un grandissimo fan e penso che AoT non abbia nulla da invidiarle, anzi per certi versi penso sia anche migliore. Puoi certamente avere la tua opinione, ma non porla come se fosse la verità assoluta che tutti prima o poi capiranno. Non è così.

Mah, personalmente non penso proprio che la trama intricata de L'attacco dei giganti allontani i lettori, semplicemente non è un tipo di trama adatto per fare filler su filler. Qualche special c'è stato, ma è stato strettamente legato alla trama originale, anche perchè facendone di più c'era il rischio di rilasciare delle informazioni contrastanti che avrebbero poi compromesso una storia in corso. Quando la serie finisce, finisce e basta. C'è un limite a quante persone la possono recuperare.

Una cosa che accomuna tutte le 3 serie citate è che hanno un bel world building. Ho adorato Naruto proprio perchè attorno alla storia era stato costruito un mondo complesso con un sacco di tecniche particolari. Poi in Shippuden si è trasformato in una gara a chi creava l'esplosione più grossa e lì è calato l'interesse. Ho provato comunque a vedere qualche episodio di Boruto costatando che con quest'ultimo il mondo di Kishimoto è stato definitivamente ucciso e sepolto sotto 50 metri di terra. Peccato.

Ma sì Tori, tu hai lavorato una vita così e per carità, i risultati li hai avuti, ma non è che una storia semplice è l' unica chiave del successo, e se permetti è anche più facile per Dragonball e Naruto avere un successo lungo nel tempo quando per anni continui a produrre opere legate al brand, l' Attacco dei Giganti è finito e quello rimarrà (almeno mi auguro).

esatto
inoltre sono proprio su due binari diversi questo genere di cose, aot e DB stanno piuttosto lontani come concept

Il discorso ha poco senso: è ovvio che opere come Dragon Ball, Naruto e One Piece continuino a incassare, vanno avanti in eterno!
Se la serie è amata e continua a fare nuovi prodotti in cui la qualità si mantiene decente è normale vada così, mentre AoT è finito ed è fisiologico ci sia un calo.

Comunque per mia testimonianza diretta, diverse persone che non hanno mai seguito anime e hanno iniziato da poco (grazie a Netflix e co.) tra le prime robe che si sono recuperate c'è proprio AoT, serie troppo lunghe risultano respingenti per chi ci si approccia tanti anni dopo che queste sono iniziate.