Jiya, il ritorno di Akira Toriyama + Masakazu Katsura

"Anche gli incontri fatti dal protagonista si son fatti sempre più mirati ad un voler allargare il cast dal punto di vista muscolare (se si è capito cosa intendo)"

Ammetto che non l'ho capita! Se intendi che i nuovi personaggi sono sempre più "combattenti" e meno comparse, non sono pienamente d'accordo, dato che gli esseri strambi ci sono sempre e comunque non mancano, vedi Yajirobei, Karin, Popo, Uranai Baba...
Casomai è con lo Z che questo si riduce, dato che, stranamente, cambia anche la conformazione degli abitanti del mondo, e si vedono sempre più umani e sempre meno demoni, dinosauri o animali antropomorfi!

L'elemento del viaggio, poi, almeno nella prima parte/serie lo trovo sempre presente, e, detto fra noi, è uno degli elementi che più mi piacciono. Infatti la parte di Freezer di Dragon Ball Z è riuscita a colpirmi anche perchè c'è effettivamente un viaggio, verso un pianeta sconosciuto!
Ma stai parlando con qualcuno che ti risponderà sempre "la saga del Red Ribbon", se gli chiederai la preferita di Dragon Ball, e anche là di viaggi e avventure ce ne sono a bizzeffe, quindi tendenzialmente sono d'accordo con te.

P.s.: Registrati!

Epicuro può bastare grazie.

Poi...

A parte che non approvo l'affermazione che fai ""dare alla gente quello che la gente vuole".
Per un paio di motivi.
1) allora vuoi dire che è facile creare un'opera da vendere anche ai polli. Quindi Dragonball da questo punto di vista non sarebbe questo granché visto che basta "dare alla gente quello che la gente vuole", no?
2) che vuole la gente? Di preciso? Difficile dirlo. Io non ho la formula magica anche se vorrei averla.
3) un'opera degna (commerciale o meno che sia senza dati di valore in questo) deve imporsi sul suo pubblico. Non dico che deve sforzare la lettura ma nemmeno abbandonarsi lascivamente tra le mani del suo pubblico. Se davvero bisogna "dare alla gente quello che la gente vuole" allora abbassiamo pure l'asticella e mettiamo tutto nelle mani di qualche buon analista dei mercati, lui sì informato su quel "che la gente vuole".

Quindi già qui siamo parecchio distanti. Perché se "la gente vuole" che quel personaggio non muoia mi pare assurdo gioire e godere dell'autore costretto a chinare il capo di fronte alle bizze immotivate di un lettore. Ascoltare con acutezza, quello sarebbe già più accettabile...

Ma passiamo oltre. Tu dici che criticando i fumetti "giampici" critico l'intero linguaggio fumetto? Ti rendi conto dell'assurdità di questo concetto? Cioè, fammi capire, il fatto che io non apprezzi i fumetti supereroistici americani implica un mio totale rifiuto verso non solo la scuola americana ma addirittura verso il linguaggio tutto? Intendi questo?
Beh, mi pare una esagerazione bella e buona basata su un amplissimo equivoco: che tutto il linguaggio fumetto sia facilmente descritto in pochi elementi costitutivi.
Poi, certo, che le storie son sempre quelle! Da Omero alcuni lo affermano con i due schemi "l'assedio" (Iliade) e "il viaggio" (Odissea). Dunque? Dobbiamo far passare tutta la narrativa per questi due sommi capolavori cercando una stilizzazione a grana grossa? Ok, teniamo buono "l'assedio" e "il viaggio" ma riconoscerai che dopo secoli di letteratura il discorso s'è frastagliato in diversi cristalli ognuno recante la propria luce.
Per cui, già, io posso non apprezzare il romanzo giallo per mille motivi. Odio il romanzo giallo anche se pure in quel genere ci sono il protagonista, la spalla del protagonista e pure, ohibò, una trama che fa interagire i personaggi come nel romanzo vittoriano che al contrario amo. E' possibile?
Io dico di sì.

Che poi volendo anche accettare lo schema Propp io potrei dire che bisogna capire cosa uno intende per protagonista di una storia. Sterne addirittura solleva la Divagazione come protagonista massima del suo scrivere (senza falso aiutante, temo), De Sade crea dei teatrini ove il protagonista è molto spesso il concetto più che l'attore che ne parla.
L'antagonista poi, in genere ha ormai assunto i connotati più sfumati possibili.
Quindi le varianti sono infinite se si vuole puntare lo sguardo su un intero linguaggio.
Diversamente, all'interno di un linguaggio si possono individuare delle correnti e lì uno fa le sue scelte basate sulla propria esperienza che forma il gusto e la sensibilità di ognuno.
Perché, caro mio, ci sono molti modi di reagire di fronte a un certo stimolo.
Quindi, se definizioni come quella di Propp possono tornare utili in un discorso preso alla larga poi ci si accorge che le cose si complicano.
io stesso t'ho fatto notare che all'interno del "giampico" trovo cose che m'interessano (il già citato JOJO o Toriyama come autore che difendo pur non apprezzando Dragonball).


In realtà, non è che tu abbia scritto male o espresso erroneamente il tuo pensiero (o magari che io non sia riuscito a seguirti). Più semplicemente abbiamo due punti di vista differenti su alcune cose. Punto. Infatti io non mi sono mai sognato di sindacare quel che ti ha potuto portare a santificare Dragonball.
E sai perché? Beh, forse perché io ho semplicemente dato una definizione al fumetto "giampico" e su quella definizione di genere ho dato un mio parere negativo. Chiaro che se Shonen jump (e relativi cloni) vendono vuol dire che ad alcuni la cosa piacerà. Se tu sei tra questi tanto meglio.
Io continuo a non ardere di passione verso i fumetti "giampici" e tu non hai fatto molto per farmi cambiare idea dato che alle tue accuse di mia scarsa motivazione non mi pare che tu ti sia spinto molto più in la del "semplicemente DB piace, e piace a tutti, ma non per emulazione. è che proprio è bello e muove qualcosa dentro!!!" che implica come sotto testo un bel "io ho lo scettro del potere e sono buono e giusto senza possibilità d'errore".
Certo se questo si chiama argomentare io non ho argomentato.
O magari mi manca quel "qualcosa dentro".

Ma cerchiamo di argomentare, si diceva. Ok, tu scrivi "quindi vediamo che nemmeno la storia può essere considerata un tratto poi così tanto distintivo, dato che trovi più o meno gli stessi temi anche su storie di altri editori".

Va bene, prendiamo ad esempio Kenshin e L'immortale. Preciso che non è mia intenzione fare a gara tra questi due titoli fra chi è il più bello del reame.
Semplicemente ho preso due fumetti dello stesso genere (storico) appartenenti allo stesso sottogenere (storie di samurai ambientate in un preciso contesto storico) con personaggio principale di base molto simile (sfregiato fisicamente e spiritualmente in cerca di una sorta di redenzione) con l'aggiunta del particolare fuori dagli schemi (l'immortalità da una parte e il non voler uccidere dall'altra) e il nutrito cast di personaggi.
Ebbene, che abbiamo? Due fumetti fotocopia? Se odio Kenshin devo odiare anche L'immortale e viceversa?
Non sarà che le due storie prendono il via da uno schema di genere simile ma lo fanno con uno stile diverso? Dato dal target (e non è un valore che contraddistingue la bontà di un'opera), dalla rivista, dal pubblico al quale ci si rivolge, dalle possibilità lasciate dall'editore.
Poi, in tutte queste situazioni diciamo "esterne" s'innesta la capacità dell'autore, gli obiettivi che questo si è posto, i messaggi e/o le suggestioni cercate ed evocate.
Ancora: il modo con qui si racconta che è elemento fondamentale.
Da questo si capisce che i fumetti "giampici" e non solo loro com'è logico capire, hanno le loro direttive fatte di scene da evitare, climax da raggiungere in tot tavole, violenze (emotive e fisiche) da obliare, valori da propagare eccetera.
Poi ci sono anche i modi con sui si costruiscono le tavole, come si dispongono le vignette. Se si paragona un fumetto "giampista" con un altro suo simile non è difficile notare le similitudini a livello di storyboard, di tempi narrativi delle vignette del contrapposizione tra battute disimpegnate e frasi serie fatte con lo stesso tagli dell'occhio, con la stessa smorfia della bocca, con la stessa fronte aggrottata.
Attraverso questa analisi si possono notare dei punti che incatenano i vari generi e sottogeneri fumettistici e da qui ad ognuno la possibilità di scegliere quali preferire.

JOJO alcune di queste situazioni le scardina. Ad esempio, la trama generazionale. A suo tempo Araki aveva dichiarato come l'editore sconsigliasse questa scelta con la scusa "se il primo JOJO funziona, perché cambiarlo?". Araki è riuscito ad imporsi (magari non dando subito alla gente "quel che voleva") e già l'intreccio a saghe generazionali fu un modo per allontanarsi da certi stereotipi giampici (e per crearne altri, immagino).
Questo è un esempio molto schematico.


Infine, sul dogma universale non ti do torto. Non lo considero un male a priori e su questo mi pare che possiamo addirittura essere d'accordo. Più che altro trovo pericoloso approntare una discussione via internet su questo metro di misura. I rischi di deragliare nel muro contro muro sono troppo alti.


P.S. Kotaro, sì, intendevo personaggi combattenti. E certo, nella prima serie le cose come ho già detto sono ancora sotto controllo. Diciamo che qualche sentore si poteva percepire. Sentore più che accettabile oltre tutto.
P.P.S. no che non mi registro, augh!

Saluti

A mio avviso SHOUNEN MANGA è il termine più adatto per descrivere il tipo di manga di cui state discutendo.
Jump è solo il nome di una delle riviste che pubblicano questo tipo di manga (per ragazzi).
Per quanto riguarda dragon ball io apprezzo anche la serie Z e i suoi combattimenti che diventano sempre più devastanti man mano che la storia va avanti.
Dragon ball si è trasformato dalla saga di Piccolo e non dal Z.
In quella saga c'era già molto di dragon ball Z

Dimenticavo, lo stile di disegno di Toriyama si è trasformato nel corso degli anni senza che l'autore se ne accorgesse
L'ha confermato lui stesso.

@Epicuro (e chi sennò? XD)
mannaggia amico, le cose da dire sono tante...
sintetizzabili in una sola fondamentale:
io non sono dio, ma posso assicurarti (e me ne sono finalmente accertato dalle tue ultime parole) che fai l'errore di confondere un genere di storia con una rivista che pubblica quel dato genere di storia.
JUMP NON E' UN GENERE DI MANGA.
spero di essere stato chiaro.
e sai perchè so di avere ragione? (sì, ammetto che come uscita è piuttosto presuntuosa, ma appunto..) perchè baso il mio discorso su una serie di dati oggettivi e concretamente riscontrabili, tipo:
a) se vai in giappone, o semplicemente navighi un po' in rete troverai notizie di una rivista giapponese che si chiama SHONEN JUMP
b) scoprirai perlappunto che si tratta di una rivista e non di altro
c) wikipedia probabilmente spiegherà abbastanza bene che nel nome composto da due parole, quella che identifica il genere delle storie è la prima, non la seconda (nè tutte e due prese insieme).
ecco.
se non ti piace lo shonen manga ok.
ha un suo perchè...
tipo che o hai gusti strani, o sei troppo adulto per certe cose. ma questo dipende da te e non ti biasimo (neppure posso^^) perchè non sono nessuno per contestare i gusti della gente. le opinioni però sì, specie quando ritengo che siano errate.
non so se ho tempo e voglia di risponderti punto per punto, perchè ho anche una vita da vivere e manga "giampici" (XD) da leggere, però mi lancio lo stesso nell'impresa... se troverai incompleto il mio post, non è per mancanza di rispetto quindi^^

eeeeeeeee uno^^
"A parte che non approvo l'affermazione che fai ""dare alla gente quello che la gente vuole".
Per un paio di motivi.
1) allora vuoi dire che è facile creare un'opera da vendere anche ai polli. Quindi Dragonball da questo punto di vista non sarebbe questo granché visto che basta "dare alla gente quello che la gente vuole", no?
2) che vuole la gente? Di preciso? Difficile dirlo. Io non ho la formula magica anche se vorrei averla.
3) un'opera degna (commerciale o meno che sia senza dati di valore in questo) deve imporsi sul suo pubblico. Non dico che deve sforzare la lettura ma nemmeno abbandonarsi lascivamente tra le mani del suo pubblico. Se davvero bisogna "dare alla gente quello che la gente vuole" allora abbassiamo pure l'asticella e mettiamo tutto nelle mani di qualche buon analista dei mercati, lui sì informato su quel "che la gente vuole". "

hai uno strano concetto di paio ^^
allora... il punto uno non l'ho capito ammesso che abbia un senso...
affermi che sia facile creare un'opera da vendere anche ai polli: io ad esempio non lo penso! credo che nessun fumettista capisca il linguaggio del simpatico pennuto.
e tiri fuori due cose che non ho detto e nemmeno sottinteso:
a) la facilità o meno di creare il capolavoro
b) che la gente che compra il "capolavoro" (che evidentemente per te non è tale) è una massa di polli...
alchè mi rifaccio a Dipietro: CHE C'AZZECCA?

punto 2:
dici che "come si fa a capire ciò che la gente vuole?"... che tu vorresti saperlo fare interessa relativamente poco ai fini della fluidità formale del post, e sinceramente io non sarei capace di leggere la mente delle persone come i vampiri che oggi vanno molto di moda tra le nostre giovani amiche, però di solito a interpretare il gusto delle persone ce la faccio, talvolta con un discreto margine di affidabilità... e ce la fai anche tu sebbene tu non lo sappia^^
ci sono anche libri e libri che analizzano certe dinamiche umane ecc. ecc. ecc.
ma non ci interessa... qua semplicemente si tratta di verificare il gradimento di una serie da parte del pubblico e procedere di conseguenza:
se il gradimento è alto, si continua su quella linea, ma se il gradimento è basso, si procede a tentoni e si cambia.
non è un lavoro di concetto... nient'affatto difficile a mio parere... e poi dai, tu sei un filosofo no?^^

punto 3:
ok, siamo d'accordo su questa... però anche qui tu salti un passaggio: vero che l'opera si deve imporre sul pubblico... sennò se il pubblico facesse le storie saremmo tutti fumettisti... ma siccome non tutti siamo capaci e diamo a cesare quel che è di cesare... ci sta: il fumettista deve creare un'opera che si imponga.
peeerò...
c'è un però: il fumettista crea l'opera... ma per chi?
non certo per se stesso (in questo caso l'accento non ci vuole^^)!!! il fumettista deve creare un'opera che si imponga sul pubblico, ma deve crearla PER il pubblico, per dilettare il pubblico, non tanto il fumettista stesso.
perciò invece che creare un prodotto che apprezzerebbe solo lui, il nostro caro amico autore deve tenere conto anche e soprattutto dei gusti di noialtri (cercando di accontentarne il più possibile). e poi dai, non facciamo i buonisti: il fumettista deve pure campare no? perciò deve fare in modo che la sua storia piaccia...
ci troviamo però d'accordo quando l'editore interferisce direttamente nei piani del fumettista, questo si, lo trovo sbagliato!
deve comunque essere l'autore ad avere il completo controllo sulla sua storia... mi starebbe TROPPO stretto un mondo in cui possano controllare finanche la tua immaginazione... e lo dico non da utente di un sito, ma in qualità di scrittore!
ma per concludere, penso a Toriyama: ha fatto DB, l'ha finito come probabilmente gli hanno imposto... poi è diventato tanto un BIG che ora fa abbastanza quello che vuole... ora ha potere! ma questo è un discorso che andrebbe approfondito e ora, non vogliatemene, manco di tempo e voglia^^

e approdiamo a....

"Ma passiamo oltre. Tu dici che criticando i fumetti "giampici" critico l'intero linguaggio fumetto? Ti rendi conto dell'assurdità di questo concetto? Cioè, fammi capire, il fatto che io non apprezzi i fumetti supereroistici americani implica un mio totale rifiuto verso non solo la scuola americana ma addirittura verso il linguaggio tutto? Intendi questo?
Beh, mi pare una esagerazione bella e buona basata su un amplissimo equivoco: che tutto il linguaggio fumetto sia facilmente descritto in pochi elementi costitutivi.
Poi, certo, che le storie son sempre quelle! Da Omero alcuni lo affermano con i due schemi "l'assedio" (Iliade) e "il viaggio" (Odissea). Dunque? Dobbiamo far passare tutta la narrativa per questi due sommi capolavori cercando una stilizzazione a grana grossa? Ok, teniamo buono "l'assedio" e "il viaggio" ma riconoscerai che dopo secoli di letteratura il discorso s'è frastagliato in diversi cristalli ognuno recante la propria luce.
Per cui, già, io posso non apprezzare il romanzo giallo per mille motivi. Odio il romanzo giallo anche se pure in quel genere ci sono il protagonista, la spalla del protagonista e pure, ohibò, una trama che fa interagire i personaggi come nel romanzo vittoriano che al contrario amo. E' possibile?
Io dico di sì."

io affermo chiaramente che l'assurdità l'affermi tu^^
cioè: io non ho detto che se critichi il fumetto giampico critichi l'intero linguaggio fumetto.
io ho detto che il "giampico" non è un genere, in quanto non si contraddistingue da altri generi per qualcosa di particolare.
ancora una volta, Jump è una rivista, non un tipo di storia, pertanto dato che Jump pubblica vari tipi di storie criticare le storie di Jump significa criticare una molteplice accozzaglia di temi e stili diversi, non assimilabili in un solo e unico genere. (spero di essere stato chiaro^^)
quello dei supereroi americani è davvero un genere: è un tema ricorrente che travalica gli editori e si ripresenta con gli stessi archetipi in un variopinto affresco di storie diverse. se tu volessi criticare il genere supereroistico andrebbe bene, perchè è davvero un genere, ma dire che critichi il giampismo è come dire che "non ti piace il genere DC" per esempio...
e che vuol dire?
la DC pubblica di tutto, da Batman a Hellblazer... e ti pare che siano riducibili a un genere solo?
il discorso che fai su Iliade e Odissea è completamente fuori luogo... lo schema di Propp non ha niente a che vedere con le due macrocategorie che hai isolato... e anche negli esempi che mi citi tu, in cui il concetto di protagonista è piuttosto aleatorio, posso controbatterti (ed è un'obiezione facilissima... ma proprio evidente) che comunque il concetto di protagonista permane, sebbene cambi l'oggetto o la persona che ricopre il ruolo.
se un linguista è arrivato a teorizzare uno schema simile l'avrà fatto a ragione no?
e di certo non sarà facilmente criticabile dall'ultimo arrivato, o vado errato?
tutte le storie hanno una matrice comune, che tu lo voglia o no. e se anche in una narrazione non fossero presenti tutti ma proprio tutti gli elementi dello schema, di sicuro almeno uno rimarrà: l'assenza di questi fondamentali contenuti comporta l'assenza (fondamentale) della storia.
e dimostri con il tuo esempio sul romanzo giallo, di non aver nemmeno compreso che lo schema di Propp è comune a tutti i generi, senza distinzione alcuna.

basta un poco di zucchero e la pillola va giù

"Quindi, se definizioni come quella di Propp possono tornare utili in un discorso preso alla larga poi ci si accorge che le cose si complicano."

non era ovvio scusa?
Propp ha compiuto l'operazione di risalire alla FONTE delle storie! è regolare che poi le storie si complichino... sai, non bastano questi elementi a creare una storia... ci vuole la narrazione^^

remember remember the fifth of november

"E sai perché? Beh, forse perché io ho semplicemente dato una definizione al fumetto "giampico" e su quella definizione di genere ho dato un mio parere negativo. "

il ragazzo è recidivo...
abbiamo (uso il plurale perchè non sono stato l'unico) già abbondantemente spiegato che Jump non è un genere, ma un fottutissimo giornaletto, e che diavolo!!!
non è un genere, non lo è mai stato e mai lo sarà:
i generi sono, manga di lotta, d'amore, sportivi, comici, sexy, d'avventura, gialli ecc. ecc. ecc.
non sono Jump, Rival, Gangan ecc.
NO
non è poi così ostico come concetto, "graeculo" (che è come i latini chiamavano i greci, non un insulto^^)

stasera ceneremo nell'ade

"prendiamo ad esempio Kenshin e L'immortale. Preciso che non è mia intenzione fare a gara tra questi due titoli fra chi è il più bello del reame.
Semplicemente ho preso due fumetti dello stesso genere (storico) appartenenti allo stesso sottogenere (storie di samurai ambientate in un preciso contesto storico) con personaggio principale di base molto simile (sfregiato fisicamente e spiritualmente in cerca di una sorta di redenzione) con l'aggiunta del particolare fuori dagli schemi (l'immortalità da una parte e il non voler uccidere dall'altra) e il nutrito cast di personaggi.
Ebbene, che abbiamo? Due fumetti fotocopia? Se odio Kenshin devo odiare anche L'immortale e viceversa?
Non sarà che le due storie prendono il via da uno schema di genere simile ma lo fanno con uno stile diverso? Dato dal target (e non è un valore che contraddistingue la bontà di un'opera), dalla rivista, dal pubblico al quale ci si rivolge, dalle possibilità lasciate dall'editore.
Poi, in tutte queste situazioni diciamo "esterne" s'innesta la capacità dell'autore, gli obiettivi che questo si è posto, i messaggi e/o le suggestioni cercate ed evocate.
Ancora: il modo con qui si racconta che è elemento fondamentale.
Da questo si capisce che i fumetti "giampici" e non solo loro com'è logico capire, hanno le loro direttive fatte di scene da evitare, climax da raggiungere in tot tavole, violenze (emotive e fisiche) da obliare, valori da propagare eccetera.
Poi ci sono anche i modi con sui si costruiscono le tavole, come si dispongono le vignette. Se si paragona un fumetto "giampista" con un altro suo simile non è difficile notare le similitudini a livello di storyboard, di tempi narrativi delle vignette del contrapposizione tra battute disimpegnate e frasi serie fatte con lo stesso tagli dell'occhio, con la stessa smorfia della bocca, con la stessa fronte aggrottata.
Attraverso questa analisi si possono notare dei punti che incatenano i vari generi e sottogeneri fumettistici e da qui ad ognuno la possibilità di scegliere quali preferire."

ahhhhhhhh ma allora fai apposta!
si diceva qualche post fa... o meglio, ti dicevo, che finchè giudichi DB col metro di giudizio di un altro genere, non ci puoi cavar fuori molto...
capo, Kenshin è uno shonen, L'Immortale è un seinen!!
ma che paragone è?
sarebbe come accostare la tetta comparsa sul numero scorso di Ratman e le tette che rappresenta Manara. si, sono pur sempre tette ma sono diverse...
BELLA!!!
ANCHE IO SONO CAPACE COSI'!!!
Jump produce shonen, e per gli standard degli shonen i fumetti di Jump per la maggior parte sono pregevoli.
ovvio che se poi tu da una rivista che pubblica shonen ti aspetti di trovare le tematiche più adulte dei seinen allora sei un po' uno sprovveduto o un indeciso, senza offesa.

munch munch munch

"JOJO alcune di queste situazioni le scardina. Ad esempio, la trama generazionale. A suo tempo Araki aveva dichiarato come l'editore sconsigliasse questa scelta con la scusa "se il primo JOJO funziona, perché cambiarlo?". Araki è riuscito ad imporsi (magari non dando subito alla gente "quel che voleva") e già l'intreccio a saghe generazionali fu un modo per allontanarsi da certi stereotipi giampici (e per crearne altri, immagino).
Questo è un esempio molto schematico."

decisamente schematico, direi.
mi fa piacere che JOJO faccia l'anarchico nel quadro dei servi giampisti del padrone Jump... solo che se la sua unica innovazione è una trama di questo tipo allora perdonami, ma penso che sia pregevole, ma non eccelso:
DB come furono le opere di Tezuka e Ishinomori nei 60 e quelle di Hara negli 80 ha contribuito a rivoluzionare il gusto estetico del fumetto (nel qual caso giapponese) costituendo il vero e proprio gradino successivo dell'evoluzione...
e poi volendo potrebbe essere nata come commercialata anche JOJO: fai la prima miniserie e vedi che va bene... poi continui a farne finchè vedi che vende.
la logica c'è tutta...

Ps: come avete potuto notare i nessi logici sono sempre più sconclusionati^^

''Epicuro contro Emoragno: La grande battaglia per il destino del mondo''

Emoragno si trasforma in Super Saiyan^^

molto bene, speriamo che esca anche l'anime.
Speriamo che sia un bel fumetto da leggere

@ Nekomajin

Secondo me invece è più azzeccato "Epicuro vs. Emoragno - Il destino di AnimeClick.it" oppure "Epicuro vs. Emoragno - La sfida dei guerrieri invincibili"

Si ma se Emoragno non farà suo il dono della sintesi non so se avrò la forza di leggere il suo prossimo post

ci sar<b>à</b> un bel p<b>o'</b> da leggere, molto bene perch<b>è</b> <b>A</b> me piac<b>e</b> leggere oltre <b>A</b> praticare le arti marziali

bello^^
(il messaggio di commeto più corto di emoragno^^)

Emoragno, tu scrivi: "JUMP NON E' UN GENERE DI MANGA. Spero di essere stato chiaro."
Infatti è da un bel po' che vado spiegando che la mia definizione jumpista (o jumpismo o jumpico eccetera) vuole individuare uno stile e non i fumetti pubblicati in una rivista ben precisa. Come mi pareva d'aver spiegato abbondantemente ricorrendo agli stereotipo e alle similitudini del fumetto che io chiamo jumpista senza chiamare in causa se l'opera presa in considerazione è pubblicata su shonen jump o altre riviste simili (come target e proposta).
Quindi, con jumpismo (jumpico eccetera) io definisco una tipologia di fumetto, un modo di far fumetto, di raccontare certe storie eccetera.
Certo, non nascondo il fatto che la nascita del termine jumpismo è in rapporto alla rivista shonen jump ma si badi che la relazione tra definizione e rivista sta solo nell'origine di quel preciso modo di far fumetti nato grossomodo sulla rivista shonon jump della prima metà degli anni ottanta.
Da lì, il conio del termine.
Termine che ovviamente man mano s'è allargato ad altre riviste che han ricalcato quel preciso metodo di affrontare il linguaggio.
Quindi, riassumendo, con jumpismo (o jumpico, eccetera) non voglio definire la provenienza di un fumetto ma il suo stile di linguaggio. Ora, puoi anche dire che non m'ero spiegato a dovere, non so, di sicuro io non ho mai inteso il termine jumpismo come indicativo di provenienza da una rivista anziché da un'altra.
Lo ripeto e lo sottolineo: quel termine nasce dall'origine di quel modo di far fumetto che t'ho rapidamente descritto più sopra, viene dal luogo d'origine ch'è stato lo shonen jump della prima metà degli anni ottanta.

Chiaramente, parlando di jumpismo sto descrivendo un sottogenere dell'ampio parco titoli riconducibili al manga shonen.

Almeno su questo punto spero d'aver chiarito.


Po scrivi: "ha un suo perchè... tipo che o hai gusti strani, o sei troppo adulto per certe cose."
Grazie tante per quel "gusti strani". Ma, davvero ti riesce impossibile immaginare che a me un certo modo di far fumetto possa non piacere per qualcosa di più articolato d'una mia "stranezza" congenita?
Poi, che centra esser adulti? Ti ho ripetuto più d'una volta che io non reputo il target di un'opera come metro di giudizio qualitativo. Devo ancora ribadire questo concetto? Spero di no. Quindi non insistere su questo tasto.


Sul mio concetto di "paio" devi cercare di capirmi. Quando scrivo commenti particolarmente lunghi può sfuggirmi qualche errore. Spero di riuscir a concentrare queste sviste nel campo degli errori tutto sommato non fondamentali per la comprensione del discorso.


Allora, il punto uno era in risposta al tuo definire il successo di Dragonball al suo "dare alla gente quello che la gente vuole" che implica alla base di un'opera un processo quasi matematico, fatto più di stimoli pavloviani che riflessioni approfondite. Ovviamente io non la penso così, non credo che esista un simile stratagemma del "dare alla gente quello che la gente vuole" e quindi volevo semplicemente smontare questa tua chimera riguardo Dragonball. Anche in questo caso, la mia era quasi una difesa involontaria dell'opera di Toriyama.
Per semplificare non credo che sia un complimento la definizione "dare alla gente quello che la gente vuole" rivolta a Dragonball.

Il termine polli è ovviamente da avvicinare alla tua affermazione "dare alla gente quello che la gente vuole" quindi. Io di solito non amo definire il pubblico come polli ma se qualcuno mi dice che Dragonball è bello e piace perché da "alla gente quello che la gente vuole" io comincio ad avere dei dubbi sul come quella fantomatica "gente" venga percepita.
Quindi, polli è rapportato alla definizione "dare alla gente quello che la gente vuole" e non al lettore in genere.
perché proprio i polli? Perché di solito li si immagina come comunità numerosa a cui basta dare quelle due o tre cose per far felici e rendere tutti fedeli.

C'azzecca quindi che io non credo sia esatta la definizione che Dragonball piace perché da "alla gente quello che la gente vuole". Da qui l'uso metaforico del pollo.

Poi, sul capire cosa la gente vuole dimostri ancora che sei tu per primo a considerare la gente alla stregua di polli da ingrassare. Fosse così chiara la dinamica degli umori del lettore non si spiegherebbe l'esistenza dei flop commerciali o dei successi fatti casualmente di passaparola.
Comunque, sì, il classico jumpismo si basa su questo concetto presuntuoso di capir cosa la gente voglia in ogni momento della storia. Da qui l'idea di far compilare pure dei questionari ai lettori e di far resuscitare quei personaggi troppo graditi ad una larga fetta di lettori.
Ecco, questo è un aspetto del jumpismo. Posso non apprezzarlo? Chiaramente si capirà che il non apprezzare da parte mia non significa un eguale desiderio di veder distrutto questo sistema creativo. Se funziona e garantisce vendite, prego. però, non mi pare che sia un "dare alla gente quello che la gente vuole". Semmai è un porre una domanda diretta e agire di conseguenza.
Questo dimostra che anche tra i geniali redattori delle riviste jumpiste l'idea del "dare alla gente quello che la gente vuole" non è così cristallina (e ancora l'esempio a prova sono i molti flop prodotti ogni anno da quelle riviste).
Inoltre, se prendiamo ad esempio l'ondata vampiresca letteraria che imperversa in questi mesi è facile notare che non è tanto frutto di qualche genio che ha capito cosa "dare alla gente" dato che lo scaffale dedicato ai libri sui vampiri è da secoli sempre ben fornito. Quindi, più che capire gli umori della gente si tenta di formarne all'uopo di anno in anno. Punto.
Da qui i miei dubbi che non sia facile "dare alla gente quello che la gente vuole" proprio perché è difficile capire quello che questa benedetta gente vuole. Certo, si possono imporre mode ma certo raramente sono frutto d'intuizione di qualche geniale editore.
Da qui le mie perplessità sulla tua dogmatica definizione "dare alla gente quello che la gente vuole".

Che ci siano libri che analizzano le dinamiche umane, certo, ma mi pare che da quei testi si possa trarre tutto e il contrario di tutto e seppur interessanti alla lettura spesso il risultato a tomo riposto è di insoddisfazione. Certo, ci vengono dati strumenti e direttive ma ben poche certezze.

Scrivi "però di solito a interpretare il gusto delle persone ce la faccio, talvolta con un discreto margine di affidabilità... e ce la fai anche tu sebbene tu non lo sappia"
Beh, qui non si sta discutendo se un manifesto con una donna nuda attira lo sguardo di un automobilista che passa di sfuggita, ne tanto meno se una immagine di una bistecca può indurre l'appetito. Io m'arrovellavo sul capire gli umori profondi del pubblico e da qui la mia poca certezza di centrare il bersaglio dato che non sono poche quelle opere nate a tavolino, fatte per piacere, che si rivelano autentici buchi nell'acqua.
Certo, se io fossi una multinazionale magari mi verrebbe più facile imporre qualcosa.
Provocare una reazione è facile (e molta avanguardia per non parlare di Toscani, lo sa bene...), riuscire a indovinare le voglie del pubblico e assecondarle con efficacia è difficile, credimi.

Quindi, capirai che il tuo "se il gradimento è alto, si continua su quella linea, ma se il gradimento è basso, si procede a tentoni e si cambia" è differente d'un capire quel che la gente vuole.

Poi, come già ho detto, modi d'agire tipo ""se il gradimento è alto, si continua su quella linea, ma se il gradimento è basso, si procede a tentoni e si cambia" io non li condivido perché sono sintomo di debolezza dell'opera.
Da qui un altro elemento che m'infastidisce (non molto a dire la verità) del jumpismo.


Sul fare fumetti per i lettori siamo d'accordo. Diciamo però che il campo d'azione è davvero molto ampio e i margini labili. Io sono più per quell'autore che tenta d'imporre una sua visione, visione che deve essere fruita dal suo pubblico.
Anche qui, come vedi, il mio punto di vista è distante dalle colonne portanti del jumpismo.


Ancora "ci troviamo però d'accordo quando l'editore interferisce direttamente nei piani del fumettista, questo si, lo trovo sbagliato!"
Eh, hai appena preso le distanze dalle fondamenta del jumpismo per come lo definisco io. Gli editor delle riviste che ospitano fumetti jumpici sono dei autentici squali. Addirittura vengono periodicamente scambiati così da non creare nessuna complicità con gli autori. L'editor è la legge nel jumpismo. Anche a livello grafico.
Su quello che scrivi a proposito di Toriyama e di quel che gli sarà stato imposto a suo tempo siamo d'accordo e davvero sarebbe interessante scoprire gli altarini dietro a Dragonball.
Pure su questo, sull'allontanarsi di Toriyama da Dragonball, nasce il mio disappunto e la volontà d'innalzare le avventure di goku&soci ad araldo della decadenza jumpista. Proprio perché in Dragonball vedo l'opera nata con una buona componente di originalità ed energia fatto poi prigioniera d'un giogo odioso e autodistruttivo.
Per questo vedo in Dragonball il simbolo d'uno stile che poco sopporto. In verità c'è molto (ma molto) di peggio in giro.

In realtà, quello che riportavi su Propp l'avevo ben compreso. Ed infatti riconoscevo degli schemi fissi in parecchie varietà. Ecco, tra quelle varietà io so isolare il jumpismo che, come già t'ho ripetuto non intendo come appartenenza ad una rivista ma come un modo di far fumetto.
Infatti io non ho detto "mi fa schifo la DC" ma "non sopporto i supereroi" che in gran parte si basano su uno schema fisso così come il jumpismo. Certo, l'ambientazione, il tipo di personaggi (eroi e super cattivi) variano ma lo schema è quello. Ovvio che in questo esempio sto approssimando.
Diciamo che a volte certi termini possono nascere dal nome di una rivista simbolo per poi coprire una vasta schiera di fumetti che magari mai son stati pubblicati da quella stessa casa editrice.
Un discorso un po' (e sottolineo il "po'") simile si potrebbe fare con una certa fetta di opere legate alla darkhorse dove si rincorrono certi stereotipi di linguaggio ma la cosa non mi pare così metodica come nel jumpismo.

Quindi capirai che essendo il sottoscritto uno che con jumpismo intende un modo di far fumetti e non i fumetti pubblicati su una rivista, il sottoscritto dicevamo può trovare discutibile quella tipologia di opere oltre a riuscire a tracciarne parallelismi abbastanza numerosi da creare una riconoscibilità tra più generi.

Poi, il discorso sull'Odissea e l'Iliade non l'ho fatto io ma Borges e ha senso come radice del discorso fatto da Propp e cioè che esistono degli schemi che ricorrono nella costruzione della finzione letteraria.
Come base non la voglio certo contestare, solo mi pare che questo ragionamento si possa aprire a molte zone grigie ben poco riconducibili a schemi troppo ferrei.
Il realtà, l'esempio del romanzo giallo era votato verso un mio accettare il ragionamento di propp come base di partenza per poi divergere se si allarga il discorso.
Comunque, sì, le cose troppo dolci non le amo quindi la pillola sarò costretto a mandarla giù da sola.

Poi scrivi "remember remember the fifth of november"
Cosa c'entra V in quel discorso.

Poi scrivi"il ragazzo è recidivo... abbiamo (uso il plurale perchè non sono stato l'unico) già abbondantemente spiegato che Jump non è un genere, ma un fottutissimo giornaletto, e che diavolo!!!
non è un genere, non lo è mai stato e mai lo sarà:
i generi sono, manga di lotta, d'amore, sportivi, comici, sexy, d'avventura, gialli ecc. ecc. ecc.
non sono Jump, Rival, Gangan ecc."

Non è che voglia essere recidivo! Anch'io dico che Shonen jump è un "fottutissimo giornaletto" e che diamine! Ed è per questo che da righe e righe ti sto spiegando che io con jumpismo definisco uno STILE (leggi bene) di far fumetti. Uno STILE che io riesco a riconoscere e definire con una certa precisione (non assoluta, la perfezione la lascio alle divinità o altri utenti). Uno STILE che io non apprezzo.
E pur non apprezzandolo non faccio fatica ad accettare che piaccia e che trovi ampie platee pronte a tributare scroscianti applausi.
Ho parlato per enigmi?

Leonida che "c'azzecca"?

Ehm, l'esempio tra Kenshin e L'immortale era per rendere chiaro che da una base simile si possono trarre diverse conclusioni. Kenshin lo fa alla maniera jumpica, L'immortare, beh, non ho ancora coniato un neologismo per l'opera di Samura, chiedo venia.

La nouvelle vague era uno STILE di far cinema che comprendeva parecchi generi narrativi.
La componente che definiva la nouvelle vague era STILISTICA e non di genere. Il COME dire una cosa non il COSA dire.

Allo stesso tempo il jumpismo a mio avviso (e lo dico perché riesco a isolarne delle similitudini STILISTICHE) è una definizione STILISTICA. Secondaria, se vogliamo, prima viene la definizione shonen, ok.
Ma, andando avanti, io riesco a definire anche il jumpismo.

Se io voglio dire che una tetta disegnata da Manara è diversa da una sua simile realizzata da Ortolani per spiegare che "una tetta non fa erotismo" allora, sì, posso fare il paragone.


Su JOJO facevo UN (uno, 1) esempio tra molti. Un esempio il più possibile schematico. Scusa se non è stata una scelta troppo eccentrica.

Io chiudo qui.
Non perché non voglia portar avanti la discussione.
Semplicemente mi pare che le due posizioni siano state illustrate anche oltre il sopportabile e credo che da entrami gli schieramenti non ci sia molto da aggiungere.
Poi ognuno faccia come meglio crede.

Saluti

ohhhhhhhhhhhh finalmente^^
vedo che dopo papiri e papiri di pixel imbrattati di tante parole inutili si è arrivati ad un accordo:
nel tuo ultimo post finalmente hai detto quello che dicevo fin dall'inizio, solo che anche tu hai affermato di averlo detto fin dall'inizio...
se per jumpismo intendi "la pratica dell'ingerenza dell'editor nello svolgersi di un fumetto" allora mi trovi d'accordo, è una cosa che odio... se invece ci aggiungi anche componenti che oltre al dietro le quinte di un manga, ne riguardano anche la storia (motivi ricorrenti nei fumetti giampici) mi trovi già meno d'accordo:
1) perchè se lo affermi ti contraddici da solo, dato che sostieni che il giampismo non sia un genere. (e i generi perlappunto sono contraddistinti da elementi stilistici comuni)
2) perchè se proprio siamo in vena di sofismi, riusciresti a vedere del giampismo pressochè ovunque^^
divergiamo ovviamente poi sul gradimento delle opere... ma lì non ci si può far niente...
io apprezzo comunque come pregevoli molti dei lavori di Jump (e giampisti non di Jump) al di là degli altarini dei loro dietrolequinte, mentre tu, in virtù del fatto che l'editor ci mette il naso, li rifiuti a priori...
è un po' come la storia di McDonald: tutti sanno che la maniera che hanno di preparare gli hamburger è salutare quasi quanto un colpo di pistola, ma comunque un sacco di gente ci mangia, perchè i panini, a parte tutto, sono buoni.
così per i manga: può essere fatto a tavolino quanto vuoi, ma se poi esce fuori qualcosa di bello perchè sputarci sopra?

ah, e tutte le allusioni a V Leo ecc. non c'entrano nulla di nulla XD erano cose che mi sono venute alla testa così e le ho messe perchè mi sembravano carine^^
matanè^^

A quando il secondo capitolo?

ciao charlie^^ bo^^ prestati tu se ti va XD
ti vi bi^^ (se ho capito chi sei XD)
dice niente il nome Greystorm?!?! XD

Il capitolo è disponibile in italiano.