E' giunto il momento di sfatare uno dei tanti miti che girano attorno al nostro sito: AnimeClick.it è favorevole e addirittura spalleggia gli adattamenti degli ultimi anni fatti da Lucky Red sui film dello Studio Ghibli.
Adattamenti che sono stati sul banco delle discussioni praticamente ad ogni uscita di film spaccando in due il fandom tra chi li gradisce perchè vicini al giapponese e chi invece non li ritiene idonei al nostro idioma.
Il flame, amplificato da internet come succede spesso in questi casi, ha però anche avuto effetti spassosi come la nascita della pagina facebook "Gli sconcertanti adattamenti dei Film Ghibli"che traduce in simpatici meme quelle frasi che in effetti hanno fatto sorridere più di qualcuno.
Animeclick.it ha avuto il piacere di fare delle conferenze e incontri/interviste con chi ha lavorato dietro questi adattamenti, anche perchè parlare dei film Ghibli ci piace tantissimo, ma non abbiamo mai espresso una nostra posizione anche perchè...sarebbe impossibile!
Anche il nostro staff è infatti diviso a riguardo e quindi quale occasione migliore del Sondaggione per vedere qual è la posizione predominante all'interno della nostra Comunità?
Parliamone ovviamente senza insultare nessuno altrimenti poi arriva il Sommo Dio....
Ma Cannarsi non ha questa misura del buonsenso, sembra non viva in questo mondo, non so. Una persona con buonsenso non traduce "Dio Bestia" un personaggio e poi fa finta di niente.
Essere rigorosi non è un pregio se è sinonimo di ottusità. Cannarsi applica un metodo privo di qualsivoglia logica perché ragiona in maniera ottusa. Ha una visione seicentesca, quasi cartesiana della lingua. Anzi, ne ha una visione semplificata, non complessa, infantile, e di linguistica non sa nulla, e se sa, non ha capito (però ama molto citare Saussure a sproposito, perché l'università fa schifo, ma che bello riempirsi la bocca di nomi).
La lingua è un sistema ed è flessibile. Il motivo per cui esistono ancora i traduttori umani e i computer non possono sostituirli (almeno per come sono strutturati i computer oggi) è che non esiste una corrispondenza diretta fra una lingua e l'altra. Non c'è un algoritmo della lingua. La stessa entrata può essere tradotta, come diceva giustamente DarkBahamut_87, in modi diversi a seconda del con-testo, che è altro e complementare rispetto al testo.
Io ho studiato (un po') di linguistica nella vita e da professori che ho l'arroganza di definire rigorosi e preparati, e so (un po') il giapponese, quindi mi sento in diritto di dire la mia. Ma se proprio volessimo fare un'indagine di tipo prettamente testuale non c'è nemmeno bisogno di chissà quali dizionari, basta google.
Esempio banale: secondo Cannarsi, la traduzione ottimale di "思ひ出ポロポロ" (Omohide poroporo) è "Ricordi a goccioloni". Questa traduzione è OGGETTIVAMENTE sbagliata. Non solo per una questione di buon senso, ma per una questione prettamente statistica. Se io digito l'espressione ポロポロ (poroporo) Google mi dà circa 770.000 risultati. E' quindi una locuzione avverbiale onomatopeica, molto diffusa nella lingua giapponese contemporanea, dato che Google non fa altro che riportarne l'utilizzo in internet. Se io scrivo "Goccioloni" su google, i risultati sono 34.000 circa, e buona parte di essi sono relativi al nome di (tenetevi forte!) un TIPO DI BISCOTTO BENEVENTANO. Il rapporto, pur volendo ignorare quest'ultimo dato decisamente significativo, è di circa 22 a 1 (arrotondato per difetto).
Un traduttore NON PUO' ignorare il contesto. Non può ignorare quanto viene utilizzato un vocabolo. Nessuno in Italia dice comunemente goccioloni per indicare la pioggia, numeri alla mano. Il sostantivo "goccioloni" non è nemmeno lontanamente comparabile alla locuzione "poroporo" giapponese, dizionari o no, significati simbolici o no, visioni divine o no. La traduzione è sbagliata. OGGETTIVAMENTE. Punto.
È sempre stato disponibile SOLO con quelli che si piegavano alle sue motivazioni: se osi andargli contro anche rispondendo in maniera sensata, le tue motivazioni saranno sempre e inesorabilmente sbagliate e tu sarai sempre e inesorabilmente un bimbominkia.
E quelli che lo difendono sono della stessa risma: hanno il coraggio di andarti contro dicendo che non hai competenze di giapponese anche se tu stai parlando di grammatica e sintassi italiana.
Per me è già bello se si ferma a rispondere e argomenta, potrebbe non farlo.
@LucianBelmau: Ma hai ragione tu, eh... solo, se ti capita, non fare MAI esempi come quello della statistica a Cannarsi. Per lui la statistica è 0, non vale nulla. In un certo senso potrebbe avere anche ragione... nel senso che la statistica è un po' una vaccata, chi li prende i dati? Su che campioni? Su quanti? Sono dati verificabili? Internet è il tripudio dell'ignoranza e dei dati fasulli... Non bisogna parlare di statistica, bisogna parlare solo di buonsenso. È buonsenso che dire "Grazie e arrivederci" sia più educato di "Vai all'inferno, pezzo di meeeerbxjb", non ci vuole la statistica. È buonsenso che "Pandistelle" sia un marchio registrato, non ci vuole la statistica per vedere se la maggior parte della gente è conscia del fatto che sia un prodotto del supermercato. Non mi serve vedere dei dati, so che è così, come so che se chiedo a un italiano "Chi è Babbo Natale?" lui quasi sicuramente sa rispondermi.
Eppure lui ignora queste "certezze". Perché? Boh, perché non ha buonsenso, oppure lo urta, per capriccio, che ci siano delle limitazioni all'uso della lingua. Lui ambisce alla correttezza formale, ma la correttezza formale non ha validità per alcuno, esiste in un mondo parallelo inesistente.
Forse in Burundi, dette da un pakistano che è al primo anno del corso di italiano per stranieri...
Conosco giapponesi che parlano italiano meglio che in alcuni dialoghi dei film dello studio Ghibli.
Il giapponese a volte è ripetitivo. È una caratteristica di quella lingua. Questo non ti autorizza a essere ripetitivo in italiano.
Il giapponese è formale. Ha molte espressioni fatte. E spesso queste cambiano significato a seconda del contesto. Questo non ti autorizza a tradurle tutte allo stesso modo.
Il giapponese è contestuale. Una frase detta in un certo contesto può avere un significato diverso in un altro. E allo stesso modo può avere dei sottintendimenti palesi a un giapponese, ma non a un italiani. E ciò non ti autorizza a sottintendere in italiano quello che per un giapponese è comunque chiaro anche se sottinteso.
E potrei andare avanti per ore.
Probabilmente anche in originale usavano un gergo colloquiale in quella frase. In realtà, nel qual caso specifico, non ci trovo nulla di male. Anzi, se io dovessi fare un film, riempirei i dialoghi di frasi sbagliate piene di "A me mi" e altre amenità simili, perché la gente nella vita reale parla così.
Una cosa perturbante, invece, sono le dislocazioni, che in originale NON SONO dislocazioni, sono dislocazioni per noi italiani, ma sono costruzioni normali in originale. Io mi chiedo se questo Cannarsi l'abbia capito...
p.s. Le dislocazioni in tutto questo sono il meno. Davvero.
Chi ha detto che tutti debbano parlare come in un dizionario della Tréccani?
PERO'... qui la legge la detta l'originale. Se Cannarsi ha esulato dall'originale... ahi, ahi, ahi, male, male!
Per dire, in giapponese ci sono verbi transitivi che in italiano non lo possono essere, e viceversa.
Se in italiano non si fa, poco importa se in giapponese si può fare. Stai adattando in italiano, non in una lingua tua. Manco fossi Dante o Manzoni...
Ripesca l'originale e ne riparliamo.
Non si può parlare di una frase di Cannarsi senza prendere in causa l'originale. L'originale è la legge. È l'originale a decidere se c'è una scorrettezza.
Invece è proprio quello il punto! La statistica, in linguistica è LEGGE. La lingua la fanno i parlanti, non Cannarsi, non i linguisti, nessuno. I linguisti studiano la lingua come i biologi molecolari il DNA. Pretendere che i linguisti FACCIANO la lingua è come pretendere dai biologi che FACCIANO il DNA. Chi traduce deve conoscere la linguistica, purtroppo in Italia questa cosa non si capisce. Si pensa esista una lingua "buona" e una "cattiva", ma non è così. Esistono diversi livelli di prestigio, che in una traduzione vanno riportati secondo la loro attestazione. Google è un ricettacolo di ignoranza? Non importa! Anzi, meglio: tutti i parlanti hanno uguale valore, la linguistica è basata sulle attestazioni, punto.
Lui cosa mi risponde: "Le persone che ho visto io non hanno pensato alla bestemmia. Quindi non è una cosa così immediata, lo dici tu a partire da dati statistici fasulli. Si bestemmia tanto dalle tue parti, non dalle mie parti."
E io cosa gli rispondo a una persona del genere? Non è vero? Stai mentendo? La percentuale di gente delle "mie parti" non va ignorata?
Non bisogna parlargli di statistica. Tanto il buonsenso È statistica. Tutto è statistica. Non serve nominare il suo nome, è un'eminenza grigia onnipresente.
Chiudo qui l'OT, per ribadire come non ci sia giustificazione metodologica al lavoro di Cannarsi. Se scrivesse testi originali potrebbe fare come vuole, magari mi piacerebbero, magari li comprerei. Ma se traduce e adatta non può ragionare così. Non ha senso.
I suoi dialoghi sono "fuori dal tempo", non badano al pubblico di un'epoca specifica. Che è una cosa sbagliata... però è la sua linea di principio. Lui direbbe che non è sbagliato. Ahò! Vabè... Altrimenti si difende dicendo "È un peccato che si perda l'uso delle parole. (vero) Tutti dovrebbero conoscere il dizionario e usare le parole per come sono e come erano". Lo penso anch'io, magari fosse così! Ma la società cambia, lui non vuole accettarlo, vuole tentare di cambiare la società riabituandola. Se il vocabolario della gente si sta impoverendo inesorabilmente, vuole riampliarlo.
Un nobile principio. Ma una sciocchezza che manca il target.
Il mondo si evolve, punto. O staremmo ancora parlando latino.
In effetti se lette alcune frasi appaiono molto contorte e prive di senso, ma se le ascolto durante il film non ci faccio molto caso, quindi non me ne sono mai lamentata.
Ma questo è un giudizio legato più che altro a una recezione personale e anche un po' "sentimentale" delle opere.
Ora, per quanto riguarda La principessa Mononoke, il discorso è ovviamente più ampio. Da appassionata di lingue, e in particolare di giapponese, mi interessa molto tutto ciò che riguarda la traduzione. E la mia opinione in merito è che una traduzione più letterale non è necessariamente più corretta, anzi il più delle volte è il contrario. Tradurre non significa trovare l'esatta parola che corrisponde a un termine, anche perché spesso soprattutto in una lingua così lontana dalla nostra quale il giapponese non esiste proprio. Tradurre per me significa cogliere l'intento di una frase o di un discorso e cercare di trasmettere lo stesso nella propria lingua. Per fare ciò spesso bisogna allontanarsi dalla traduzione più letteraria e valutare tutto ciò che sta dietro sia alla lingua originale sia a quella della traduzione, il che riconosco sia un compito tutt'altro che facile. Un esempio? Quel maledetto "suki". Quando tradurlo con "ti amo"? Quando con "mi piaci"? Quando con "ti voglio bene"? Ovviamente ciò dipende da diversi fattori che chi traduce deve tenere in considerazione. In particolare è da tenere in considerazione il modo in cui una lingua viene usata dal pubblico che ascolta. Perciò scusatemi, ma "Dio cane", in Italia, è una bestemmia. E chi traduce non può non tenere conto di questa cosa. Oltretutto per quanto abbia riso anch'io alla prima, e forse anche alla seconda volta, alla quindicesima avrei ammazzato i miei amici che ridevano come dei pazzi disturbando tutta la sala e anche me, che in fin dei conti malgrado il disappunto volevo godermi per la prima volta al cinema uno dei miei film preferiti (per fortuna se ne sono andati a metà film). Ok, i miei amici sono degli idioti, ma avevano tutte le loro buone ragioni per ridere e soprattutto per lamentarsi.
Per le stesse ragioni appena elencate ho invece apprezzato il tentativo di usare una lingua meno recente, come di fatto è stato fatto nell'originale, anche se il risultato non è stato proprio dei migliori. I dialoghi risultano infatti di difficile percezione, cosa che non credo avvenga con quelli giapponesi. Per cui a conti fatti, mah... anche questo dato bocciato.
Comunque alla fine è sempre meglio guardarli in originale: il giapponese ha una musicalità che lega in maniera perfetta con le ambientazioni e la poetica degli anime, ed è parte integrante della magia che trasmettono, indiscutibile e inimitabile nelle opere del maestro Miyazaki.
Ho rivisto Mononoke al cinema, perché ero curiosa (e anche perché la mia amica non l'aveva visto) e non ho capito metà dei dialoghi, soprattutto quelli un po' più lunghi.
Ammetto che preferirei qualcosa di meno letterale ma scorrevole e soprattutto che riesca a capire.
P.S.
Ancora non o capito perché certe frasi, che sembrano veramente scritte con google translate, hanno un diverso aspetto quando vengono inserite nei sottotitoli, cioè sono addirittura più agevoli da leggere.
cit. - "--è mai possibile che con tutte le parole del vocabolario italiano dovessero plasmare una ridondanza fastidiosa come "MAR MARcio"? Magari un "Mar putrido", un po' meno forse "Mar velenoso"--"
No, perché da dizionario tréccani "Marcio" è una sostanza in via di putrefazione, mentre "Putrido" è in AVANZATO stadio di putrefazione. "Velenoso" invece vuol dire che contiene sostanze nocive e tossiche, ed è altra cosa. E direbbe anche "Usate le parole con il loro significato, non in base ai vostri gusti!"
Lui le parole le sceglie in base ad una corrispondenza più perfetta possibile con le parole originali. Non ha senso perché ogni singola parola di ogni singola lingua ha il suo bagaglio? Probabile. Anzi, sicuramente.
Penso che se Cannarsi traducesse Shakespeare, deplorerebbe qualunque tentativo di rendere i versi più musicali, legati o armonici. Si farebbe delle mega-ricerche sul significato etimologico con tutte le ambivalenze possibili tipiche di Shakespeare, e prenderebbe dei termini tradotti ad hoc in modo matematico. Perchè quella è la CORRETTA traduzione, oggettiva, scevra da "imbellimenti" superflui.
Dubito fortemente ci sia una parola giapponese la cui traduzione ESATTA in italiano sia "micragnoso", onestamente XDDD Termine che prima che lo usasse lui non lo avevo mai (e dico proprio MAI) sentito proferire né letto da nessuna parte. Infatti persino Chrome me lo sottolinea di rosso perché non lo trova. Per questo dubito fortemente della sua affermazione che "non cerca mai sinonimi", perché "micragnoso" non è un termine di uso comune che puoi conoscere senza andartelo a cercare partendo da qualche termine più usato. Poi se lui ne fa impiego comunemente nelle conversazioni quotidiane... beh, poveri coloro che sono costretti a parlare con lui XD
Non esiste la "corrispondenza biunivoca", in ambito linguistico-traduttivo, altrimenti avremmo molte meno parole per indicare un numero ben superiore di cose (e questo nel giapponese succede, infatti, perciò il linguaggio che Cannarsi usa nei suoi adattamenti è così limitato e stereotipato). E se veramente pensa che sia così, beh, allora dovrebbe essere allontanato da qualsiasi cosa abbia anche solo lontanamente a che fare con l'ambito linguistico. Io neanche su internet gli farei scrivere. La sua concezione della lingua (non solo italiana, ma in generale) è veramente limitata e andrebbe estirpata in qualsiasi modo.
Qui non si parla di "questione di gusti", o almeno non solo: si parla di usare una lingua per quello che È e che può offrire, non come specchio di una lingua con funzionamenti, non solo linguistici, ma anche culturali, completamente agli antipodi. Perché anch'io sono capace di tradurre la frase "let's call it a day!" come "chiamiamola una giornata!" anziché "per oggi basta così!", ma c'è un motivo se l'approccio traduttivo "source-oriented" è quello meno usato in assoluto, da ogni bravo professionista: il risultato che ne esce fuori, semplicemente, NON è la lingua che dovrebbe essere. È qualcosa che non esiste, e il significato che veicola NON è nemmeno quello che comunica nella lingua di partenza!
Non me ne frega veramente nulla di cosa direbbe Cannarsi, onestamente, so solo che il suo modo di fare è deleterio non solo per la nostra lingua, ma anche per quella di partenza (in questo caso il giapponese), perché l'ascoltatore ignaro recepisce l'idea che fra di loro i giapponesi parlino in maniera assurda (cosa che ovviamente non è, dal loro punto di vista).
Comunque io "micragnoso" la conosco bene come parola... e non conoscerla non è una buona ragione, ma al di là di tutto... No. Non è un sinonimo di qualcosa scelto da lui in quanto "sinonimo". Cannarsi è un ricercatore matto, si è andato a spulciare dizionari su dizionari per risalire ai SIGNIFICATI e le ORIGINI ETIMOLOGICHE delle parole per risalire a tutte le loro sfumature e fare in modo che combacino. Ovvio che non ci sono corrispondenze, lui ha l'arroganza, per così dire, di decidere quali sono secondo il criterio frutto del suo studio linguistico le parole più vicine in quanto SIGNIFICATI NASCOSTI alle parole prese in esame. Non ci sono altri criteri. Lui non userebbe mai un sinonimo per una parola di cui ha rintracciato tutte le mille sfumature, usata sempre in quel determinato contesto. Se lui in un film ha deciso che "ii" si traduce "Bene" lo tradurrà sempre così, e "Bene" corrisponderà a quella particolare parola giapponese, salvo casi extra allarme rosso che prende con le pinze, e allora può trovare necessario usare "Bene" anche come corrispettivo singolo di una parola che non sia per forza "ii". Sì, è una cosa malata e rigorosa, che non ammette sbagli. Un estremismo del concetto di meticolosità.
Sì, per lui la lingua tradotta È qualcosa che non esiste, per qualche assurdo motivo lo reputa l'unico criterio oggettivo per operare. Non trova concepibile che una traduzione possa avere più versioni, perché poi pensa "Eh, no! Più versioni implicano i gusti dei vari singoli! O più decisioni su base personale!" quindi fa in modo che la traduzione sia un processo matematico che non ammette più versioni. (Anche se poi, e non se ne accorge, forse, lui imprime TANTO del suo gusto e del suo criterio personale nelle scelte)
Io dico quello che penserebbe Cannarsi in quanto vedo che c'è una notevole disinformazione o falsa percezione circa i suoi metodi: io lo critico e lo condanno, ma chi vuole fare altrettanto è bene che parli con cognizione di causa.
Ciò che accade con Cannarsi è esattamente l'opposto: siamo di fronte a una presenza talmente "ingombrante" che abbiamo persino chi si fa portavoce del Cannarsi-pensiero quasi come se Cannarsi fosse egli stesso ("Lui ti direbbe che...", "Su questo lui penserebbe..."). I suoi "adattamenti" e i suoi ragionamenti che puntualmente riempiono interi topic di forum sono ormai talmente riconoscibili da essere divenuti un marchio di fabbrica. E non è una qualcosa di cui andare proprio fieri.
Ricordo benissimo le prime volte che cominciai a notare che qualcosa non quadrava nei nuovi adattamenti Ghibli. A quei tempi non se ne parlava ancora; al primo film ci passai sopra, ma già al secondo riconobbi le stesse assurdità che mi avevano fatto storcere il naso nel primo caso; ero al cinema con un amico e collega, entrambi studenti di linguistica e traduzione e entrambi dotati di quel poco di conoscenze di giapponese che bastava a riconoscere cosa ci fosse dietro alcune scelte bizzarre, come il famoso -altri di "noialtri/voialtri" che calca ovviamente il -tachi giapponese. Cosa che nella lingua italiana è totalmente inutile e dannosa perché, con buona pace di Cannarsi, l'italiano non ha bisogno del suffisso come il giapponese poiché distingue già il singolare e il plurale (io/tu e noi/voi) con parole diverse.
"Sono sicura che alla Lucky Red, forse per risparmiare, abbiano affidato l'adattamento a un madrelingua giapponese che, evidentemente, ha dei limiti con l'italiano e purtroppo non ha nessuno che lo corregga", commentai all'uscita del cinema. L'ipotesi ci stava perfettamente. Quale sorpresa fu, dopo una breve ricerca, scoprire che si celava un italiano dietro certi orrori!
Il solo fatto che così tanti di noi siano qui (e altrove) a discuterne, nonostante il pubblico relativamente ristretto che purtroppo questi film hanno, è un segno inequivocabile che questa cosa non va, assolutamente. Ci sono traduttori che, pur avendo a che fare con una lingua così complessa e diversa dalla nostra, svolgono un lavoro superbo fatto di scelte equilibrate, come il grande Giorgio Amitrano a cui dobbiamo splendide traduzioni di autori pure non facili quali Murakami e Yoshimoto. L'ho sentito più di una volta parlare della difficoltà di rendere certe particolarità del giapponese, ma mai ha accennato a soluzioni così irragionevoli come calchi che hanno come solo effetto quello di distruggere la lingua italiana. Sarei molto curiosa di sentire il suo parere sulle scelte di Cannarsi.
Lo penso anch'io, e penso che sia il criterio oggettivamente più ragionevole (se non altro in un DOPPIAGGIO, opera che si pone come principio il cambio di lingua).
Ma per qualche assurdo e ridicolo motivo nella sua mente perversa Cannarsi crede che sia oggettivamente giusto il criterio opposto, ovvero che non bisogna dimenticarsi di trovarsi di fronte a un testo che non è nato nella propria lingua, visto che così non è. Finchè avrà questo ridicolo presupposto nei confronti del DOPPIAGGIO, sbaglierà sempre e tutti i suoi scempi saranno una naturale ed inevitabile conseguenza.
E mi spiace moltissimo, amo lo Studio Ghibli ma non voglio finanziare questo delirio.
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