Tokyo 2020: presidente organizzazione giochi nella bufera per frasi sessiste

Come si può affermare che due ingiustizie si annullino l'un l'altra? È la stessa cosa di ammettere che non si stia cercando l'uguaglianza ma piuttosto una prevaricazione o una sovracompensazione.
Inoltre è fortemente irrispettoso verso quegli individui appartenenti a queste categorie che ce la fanno con le regole attuali. Forse perché non sono le regole il problema.

Con quale ragionamento puoi mai immaginareche si "annullino" ? È come credere che una sentenza di colpevolezza per un caso di omicidio annulli il fatto stesso.
Si parla di bilanciare.
Le quote fanno parte di politiche a lungo termine , in Italia siamo poco abituati anche a questi tipi di pensieri. Il fine ultimo sarebbe quello di renderle obsolete, perché nella società e nel lavoro si sono annullate da sole.
Non è irrispettoso verso chi riesce con queste regole, anzi è segno di ascolto e comprensione delle storie di queste persone e su come sia stato difficile per loro , affinche le generazioni future non siano costrette ad incontrarle ancora ed ancora in un reiterarsi cieco e stupido. Discorsi da vecchietti lamentosi del tipo "ai miei tempi dovevi spaccarti la schiena per ..." sono inutili, perché il lavoro che si fa ora non è solo a nostro vantaggio immediato , ma per le generazioni future .
I congedi parentali da te citati sono nati sia per sgravare pesi da compiti tacitamente ritenuti femminili, sia in risposta al problema delle dimissioni in bianco nel caso di un'eventuale gravidanza. Dal punto di vista produttivo viene introdotto forzatamente un possibile calo ad una categoria , come quella maschile, rendendola meno favorevole all'assunzione rispetto a prima.

Il concetto di "meritocrazia" è viziato ( un po' come quello sulla "produttività" ). Perché si prende il meglio che il mercato ha da offrire e se hai una quota del 50% vuol dire che quelli esclusi per questo sistema di politiche sociali sono già da considerarsi meno meritevoli. L'azienda dovrebbe pensare perchè i candidati passati con le quote se sono estremamente meno preparati. Magari non sono in grado di attirare personale qualificato di quel genere. Potrebbe essere il contesto socio economico locale, quindi dovrebbe chiedere agl'enti di migliorare la formazione per queste categorie protette o iniziare a coltivarle il futuro personale. Ricordo che ci sono anche formazioni scadenti , ostacoli all'accesso per determinate materie proponendo forzatamente altri settori tra le cause nella disparità di genere.

Come si può affermare che due ingiustizie si annullino l'un l'altra? È la stessa cosa di ammettere che non si stia cercando l'uguaglianza ma piuttosto una prevaricazione o una sovracompensazione.
Inoltre è fortemente irrispettoso verso quegli individui appartenenti a queste categorie che ce la fanno con le regole attuali. Forse perché non sono le regole il problema.

Con quale ragionamento puoi mai immaginareche si "annullino" ? È come credere che una sentenza di colpevolezza per un caso di omicidio annulli il fatto stesso.
Si parla di bilanciare.
Le quote fanno parte di politiche a lungo termine , in Italia siamo poco abituati anche a questi tipi di pensieri. Il fine ultimo sarebbe quello di renderle obsolete, perché nella società e nel lavoro si sono annullate da sole.
Non è irrispettoso verso chi riesce con queste regole, anzi è segno di ascolto e comprensione delle storie di queste persone e su come sia stato difficile per loro , affinche le generazioni future non siano costrette ad incontrarle ancora ed ancora in un reiterarsi cieco e stupido. Discorsi da vecchietti lamentosi del tipo "ai miei tempi dovevi spaccarti la schiena per ..." sono inutili, perché il lavoro che si fa ora non è solo a nostro vantaggio immediato , ma per le generazioni future .
I congedi parentali da te citati sono nati sia per sgravare pesi da compiti tacitamente ritenuti femminili, sia in risposta al problema delle dimissioni in bianco nel caso di un'eventuale gravidanza. Dal punto di vista produttivo viene introdotto forzatamente un possibile calo ad una categoria , come quella maschile, rendendola meno favorevole all'assunzione rispetto a prima.

Il concetto di "meritocrazia" è viziato ( un po' come quello sulla "produttività" ). Perché si prende il meglio che il mercato ha da offrire e se hai una quota del 50% vuol dire che quelli esclusi per questo sistema di politiche sociali sono già da considerarsi meno meritevoli. L'azienda dovrebbe pensare perchè i candidati passati con le quote se sono estremamente meno preparati. Magari non sono in grado di attirare personale qualificato di quel genere. Potrebbe essere il contesto socio economico locale, quindi dovrebbe chiedere agl'enti di migliorare la formazione per queste categorie protette o iniziare a coltivarle il futuro personale. Ricordo che ci sono anche formazioni scadenti , ostacoli all'accesso per determinate materie proponendo forzatamente altri settori tra le cause nella disparità di genere.

Annullare e bilanciare in questo contesto vogliono dire la stessa cosa. La sostanza è voler compensare una supposta ingiustizia applicando un criterio viziato dallo stesso problema. Si sta dicendo "non vogliamo che le persone vengano scelte in base al genere di appartenenza, quindi le scegliamo secondo il genere di appartenenza".
Il discorso di bilanciare poi si posa sul presupposto che ci sia un'ingiustizia da compensare, cosa che è assolutamente ancora da dimostrare. Il mero fatto che ci sia una maggioranza di persone in uno stesso ruolo non è automaticamente sintomo di un favoritismo o ,come qualcuno ha chiaramente ammiccato, ci siano delle discriminazioni sistematiche. Questa in se è un'affermazione grave.
Poter stabilire come si formi una percentuale di rappresentanza richiede di tenere conto del contesto ma anche della predisposizione e delle aspirazioni della singola persona. Non si può generalizzare ad una caratteristica di un particolare gruppo.
La maggiore libertà possibile si raggiunge quando tutti possono accedere a qualunque carica/impiego in base alle proprie capacità in linea con le proprie aspirazioni e predisposizioni. Questo lo si ottiene eliminando gli ostacoli a tale raggiungimento, non forzando una percentuale di rappresentanza.
Che poi non capisco quale sarebbe l'obiettivo da raggiungere. Un eguale percentuale di rappresentazione? A quale beneficio? Sarebbe come ammettere che il genere di appartenenza sia in se una qualità, cosa che porta inevitabilmente a creare una discriminazione. È proprio quello che si vuole combattere ed invece lo si abbraccia come valore.
Inoltre, che tipo di rappresentanza vogliamo raggiungere? 50 e 50? Oppure proporzionale in base alla popolazione? Dobbiamo applicarlo anche al caso opposto, dove esiste una maggioranza di donne da riportare alla canonica parità? E poi ha senso fermarci qui? Non va considerata anche rappresentanza di etnia, età, ceto sociale e livello di impiego, stato sociale e se con o senza figli. E poi perché fermarsi ai due generi classici quando volendo ne esistono tanti altri? Si può andare avanti all'infinito e non si raggiungerebbe mai la rappresentanza perfetta.
E poi su che criterio ci si basa per stabilire che una maggiore percentuale di rappresentanza sia positiva? Quando l'obiettivo è il compito da svolgere?
Io sono scettico che una politica del genere possa portare benefici e al momento non abbiamo alcun dato che lo faccia pensare. Sappiamo però che si sta applicando volontariamente una politica discriminatoria.
A mio avviso le cose devono avvenire naturalmente, anche perché non è affatto detto che ogni ambito benefici della stessa percentuale di rappresentanza. Bisogna tenere conto dell'aspirazione e predisposizione delle singole persone e abbattere al contempo eventuali limiti di libertà esistenti.

Riguardo il congedo parentale, questo è di fatto un diritto sia per la donna che per l'uomo che può così partecipare alla vita della famiglia quando questo prima non gli era possibile.

Il discorso di bilanciare poi si posa sul presupposto che ci sia un'ingiustizia da compensare, cosa che è assolutamente ancora da dimostrare

Eh no però Miko, così non va, se proprio si vuole usiamo i dati.
In base a questo articolo del tgcom ad esempio (primo link di google) ci dicono che ci sono più donne laurate in percentuale ma con un tasso di occupazione più basso.
Poi c'è il fatto che secondo questo altro articolo ci sono sempre meno donne occupate che uomini, che le donne sono oltretutto di più degli uomini come numero e che mediamente guadagnano meno.
Altro articolo che riporta, oltre ai dati precedenti simili, anche il fatto che siamo il fanalino di coda dell'europa in occupazione femminili e che per più della metà degli italiani a volte la donna deve sacrificare lavoro per famiglia.
E possiamo andare avanti ore, ma sinceramente mi stufo ogni volta (e non parlo solo di questa questione ma in generale) che devono essere gli altri a perdere tempo e informarsi portando dati e prove di chi invece afferma "cose".

Quindi si, c'è disparità, ora tuoi puoi rigirare la frittata quante volte vuoi sui motivi, potrai dirmi che è volontà femminile, coincidenze, che è la luna su plutone, ma la disparità c'è.

E piacerebbe a tutti un mondo in cui non c'è bisogno di quote rose e altri sistemi del genere, perchè vuol dire che non c'è n'è bisogno.
Ma invece non è così, come abbiamo visto.
Se non sei d'accordo però prima di scrivere ti chiedo di informarti, di andare a vedere il numero di donne in aziende prettamente con dirigenza maschile quante sono e quante arrivano in alto, a dispetto di altri con lo stesso o addirittura inferiore percorso di studi ed esperienze.
E non stiamo dicendo che gli uomini sono cattivi, o che il sistema è marcio maschilista patriarcale, ma semplicemente che per una serie di motivi esiste ancora una disparità, che è giusto cercare di mitigare il più possibile.
Non si vuole arrivare al 50 e 50, si vuole arrivare in un sistema in cui 2 persone non abbiamo trattamenti diversi per via del genere.

Mi fa piacere che che sia scatenata una polemica cosi grande su questa affermazione, portata avanti anche da diverse personalità femminili di spicco.

Mamma mia, sono messi male in giappone.

Pensa il contrario: il fatto che una simile affermazione abbia fatto arrabbiare tanta gente è un segno positivo no ?

Mi fa piacere che che sia scatenata una polemica cosi grande su questa affermazione, portata avanti anche da diverse personalità femminili di spicco.

Mamma mia, sono messi male in giappone.

Pensa il contrario: il fatto che una simile affermazione abbia fatto arrabbiare tanta gente è un segno positivo no ?

Concordo, il fatto che ci sia stata una reazione è una buona cosa anche perché l'affermazione era giustamente opinabile. Uno spunto di discussione è sempre una buona opportunità per affrontare i problemi. Un po' meno la polemica sterile che purtroppo si è generata online.

Il comitato dei giochi conta già una presenza femminile. La discussione era sull'aumentarne artificialmente il numero, cosa di cui il presidente non si è dimostrato entusiasta. Rimane la sua opinione come persona (quindi da qui a generalizzare sull'opinione dell'intera società si sta solo facendo speculazione) e penso che le abbia giustamente sentite su anche dalle sue colleghe. Lui si basa sulla sua esperienza nel comitato di un'altra associazione e su questo non abbiamo elementi da poter commentare. Il grave errore, e giustamente criticabile, è la generalizzazione che ne ha tratto. È come se gli avessero offerto una mela e avesse rifiutato perché una volta ci ha trovato il verme.
Una risposta urlata, con persone che si stracciano i capelli e chiedono dimissioni non porta a nulla ed è solo polemica ed esercizio di potere.
Persino la parlamentare francese che pensava di aver dato una risposta arguta non ha fatto una bella figura. Ha risposto di pancia e non è una bella qualità da possedere per un parlamentare.
I presidente aveva detto due cose: che le donne parlano troppo e che tutte vogliono intervenire per mostrare di aver qualcosa da dire (supponendo che per sua esperienza i maschi annuiscano se non hanno da aggiungere, non lo sappiamo). La parlamentare con le sue parole ha dato solo ragione al presidente, dimostrando di parlare troppo anche con poche parole e di farlo anche se non si ha nulla da aggiungere al discorso per seguire un trend online. Zittire una persona non è mai un buon dialogo e non ha portato nulla alla discussione. Ha perso l'occasione, ad esempio, di puntualizzare senza mezzi termini che il presidente non potesse fare generalizzazioni su un intero genere basandosi sulle sue passate esperienze ed applicare tale generalizzazione preventivamente a potenziali candidate donne. Ad un'affermazione del genere, per quanto ovvia, il presidente non avrebbe potuto far altro che concordare e scusarsi, senza putiferio e magari imparando qualcosa. Sarebbe stato a beneficio di tutti.

Ma io sono d'accordo che le parole del presidente siano opinionabili, ma sono anche d'accordo nel dire che la faccenda fosse stata ignorata cosi tanto dai giapp stessi, ma visto che che a quanto pare la faccenda da loro è stata presa male puo essere considerato un segno positivo no ?

Dopotutto ci sono numerosi politici donna in Giappone, e tutte stanno facendo sentire la loro voce.

Infatti, solo 20 anni fa quando qualcuno diceva qualcosa del genere (anche in occidente) nessuno o quasi batteva ciglio, adesso i tempi sono cambiati, e giustamente non la fanno più passare liscia, nemmeno ai vecchi tromboni di 83 anni....

Ma io sono d'accordo che le parole del presidente siano opinionabili, ma sono anche d'accordo nel dire che la faccenda fosse stata ignorata cosi tanto dai giapp stessi, ma visto che che a quanto pare la faccenda da loro è stata presa male puo essere considerato un segno positivo no ?

Dopotutto ci sono numerosi politici donna in Giappone, e tutte stanno facendo sentire la loro voce.

Infatti ho risposto dicendo che concordo.
In realtà non sappiamo a che livello sia stata ignorata la faccenda. Il mio punto è che tra esprimere delle opinioni e scannarsi e farfugliare senza dire nulla c'è una bella differenza. Tra un presidente che dice una cosa del genere e le reazioni urlate online sinceramente non so chi vorrei in posizione di potere, è una brutta scelta comunque. È giusto far sentire la propria voce e non solo da parte delle donne o dei politici (e credo non ci si sia limitati a questo infatti). E soprattutto non far degenerare la cosa e portarla all'estremo, quando potrebbe essere facilmente contenibile.

Purtroppo ora c'è l'usanza di sollevare polveroni per qualunque cosa senza discutere veramente e non credo sia una cosa positiva. Alla fine a prescindere dall'argomento diventa la vittoria di chi fa più rumore o ha più seguaci. A me personalmente non piace.

Infatti, solo 20 anni fa quando qualcuno diceva qualcosa del genere (anche in occidente) nessuno o quasi batteva ciglio, adesso i tempi sono cambiati, e giustamente non la fanno più passare liscia, nemmeno ai vecchi tromboni di 83 anni....

Ben detto, questo conta alla fine

Il discorso di bilanciare poi si posa sul presupposto che ci sia un'ingiustizia da compensare, cosa che è assolutamente ancora da dimostrare

Eh no però Miko, così non va, se proprio si vuole usiamo i dati.
In base a questo articolo del tgcom ad esempio (primo link di google) ci dicono che ci sono più donne laurate in percentuale ma con un tasso di occupazione più basso.
Poi c'è il fatto che secondo questo altro articolo ci sono sempre meno donne occupate che uomini, che le donne sono oltretutto di più degli uomini come numero e che mediamente guadagnano meno.
Altro articolo che riporta, oltre ai dati precedenti simili, anche il fatto che siamo il fanalino di coda dell'europa in occupazione femminili e che per più della metà degli italiani a volte la donna deve sacrificare lavoro per famiglia.
E possiamo andare avanti ore, ma sinceramente mi stufo ogni volta (e non parlo solo di questa questione ma in generale) che devono essere gli altri a perdere tempo e informarsi portando dati e prove di chi invece afferma "cose".

Quindi si, c'è disparità, ora tuoi puoi rigirare la frittata quante volte vuoi sui motivi, potrai dirmi che è volontà femminile, coincidenze, che è la luna su plutone, ma la disparità c'è.

E piacerebbe a tutti un mondo in cui non c'è bisogno di quote rose e altri sistemi del genere, perchè vuol dire che non c'è n'è bisogno.
Ma invece non è così, come abbiamo visto.
Se non sei d'accordo però prima di scrivere ti chiedo di informarti, di andare a vedere il numero di donne in aziende prettamente con dirigenza maschile quante sono e quante arrivano in alto, a dispetto di altri con lo stesso o addirittura inferiore percorso di studi ed esperienze.
E non stiamo dicendo che gli uomini sono cattivi, o che il sistema è marcio maschilista patriarcale, ma semplicemente che per una serie di motivi esiste ancora una disparità, che è giusto cercare di mitigare il più possibile.
Non si vuole arrivare al 50 e 50, si vuole arrivare in un sistema in cui 2 persone non abbiamo trattamenti diversi per via del genere.

Vedi, il problema che ho con quello che scrivi è che mi chiedi di informarmi prima di rispondere ma tu non fai la stessa cosa. Inoltre leggi quello che scrivo, ci tiri su una bella riga e vai avanti per la tua strada, senza preoccuparti di discutere le posizioni o rispondere agli interrogativi che ho posto. Che sono ancora lì se per caso volessi. Tu ti stufi a prendere i primi link da google, ma non è che io abbia impiegato meno energie nello scrivere. Ricevere commenti di sufficienza e anche allusivi (non specificatamente da parte tua), senza nemmeno prendersi la briga di leggere e rispondere è decisamente frustrante, soprattutto quando lo si fa non cogliendo l'ironia di voler promuovere un trattamento equo e non pregiudiziale facendo poi il contrario. Con questa premessa ha veramente poco senso discutere perché non c'è un confronto onesto. Io nel limite delle mie possibilità ho provato rispondere ai punti che venivano posti, senza offendere o trattare con sufficienza, e purtroppo non ho le competenze e la pazienza per sapertelo spiegare meglio.
Ti chiedo però di evitare di rispondermi con tono paternalistico se non si è disposti ad essere di esempio. Dici di aver portato dei dati ma hai solo portato link di convenienza in maniera acritica senza badare alle conclusioni sbagliate che traevi da quei dati.

Mi chiedi di fornire dati ma l'onere di presentare evidenze è tuo: sei tu che vuoi dimostrare una correlazione tra dei dati e una loro causa. Io sto affermando proprio che con i dati attuali non si può fare in modo generalizzato e non vedo come potrei dimostrarlo con un esempio.

Vado veloce sui dati degli articoli che citi per evidenziare le domande che ci si dovrebbe porre prima di trarre ciecamente delle conclusioni. Inoltre non mi sembra il caso di starci su più tempo di quanto non abbia fatto tu.
Più donne laureate in percentuale rispetto agli uomini. In che indirizzi di studio è distribuita questa percentuale? È una cosa che si verifica in ogni ambito o solo alcuni? È importante perché l'indirizzo di studio è direttamente in relazione al tipo di impiego e alla richiesta di lavoro, sempre che si trovi impiego in quel campo il che non è da trascurare. Quanto conta la laurea nel trovare occupazione? Non in tutti gli ambiti la laurea è garanzia di impiego e non tutte le lauree formano adeguatamente per accedere ad un determinato lavoro. Come è divisa la percentuale di occupazione tra chi non si è laureato? Ci sono molteplici lavori a cui si accedede senza una laurea.
Differenza di stipendio. È una cosa già sfatata da tempo. Differenza a parità di che condizioni? Avere un valore medio di stipendio diviso solo per genere e non tenente conto della distribuzione lavorativa non dice nulla. Come minimo occorrerebbe fare un paragone all'interno nella stessa mansione e a parità di anni di occupazione/ore lavorate (part-time e congedo di maternità si possono compensare fino ad un certo punto). Ci sono categorie di lavoro che sono meno pagate di altre, ci sono tipologie di lavoro a forte maggioranza maschile o femminile. Nel caso di quest'ultima dobbiamo forzare una quota maschile per bilanciare assumendo che sia la maggioranza femminile ad impedirgli di essere assunti (la tesi proposta nel caso maschile)? Se poi si va a prendere le posizioni dirigenziali che sono una minuscola percentuale preclusa alla maggior parte della popolazione sia maschile che femminile e dove si concentra la maggior ricchezza ha ancora meno senso. Non si può mischiare dati di diverso tipo e farne una media sensata.
Inoltre c'è una domanda fondamentale che dovrebbe sorgere spontanea: se puoi scegliere di pagare meno una persona per lo stesso lavoro, perché assumere qualcuno che devi pagare di più? In sostanza, se fosse vero che le donne sono pagate meno a parità di mansione e competenze, non dovremmo trovarci in una situazione in cui c'è maggioranza di donne occupate?
Affermazione che la donna deve sacrificare il lavoro per la famiglia. Questo dato arriva da un censimento di opinione, di nuovo senza informazioni sul campione utilizzato. È una cosa che puoi correggere con le quote di rappresentanza? Perché se è una scelta personale o indotta dall'ambiente familiare, non è certo cosa che si possa correggere in ambito lavorativo. L'unica cosa che puoi fare da quel lato è ridurre l'impatto dell'assenza dal lavoro, fornire dove puoi degli strumenti per gestire il lavoro e la famiglia e permettere al partner di essere altrettanto presente. Ma questo è strettamente legato al tipo di mansione, non tutte sono facilmente adattabili.

Ho parlato di essere in grado di dimostrare che esista un'ingiustizia da compensare. Non lo hai fatto. Cercare su google i primi risultati non ti ha fatto alcun favore perché quei dati mostrano solo delle differenze, non l'esistenza di un ingiusto trattamento. Il che mi pare cruciale.
Per altro dati su cui ci sono molte riserve perché non è specificato come sono raccolti, su che campioni, in che ambito lavorativo, ect. Se non si conosce il contesto non si può nemmeno leggere correttamente quei dati, e trarre le conclusioni errate dai dati è anche peggio di non avere alcun dato perché legittima azioni basate su una premessa errata. Come fai a condensare in un numero l'intero spettro occupazionale e da questo trarre un'informazione locale e anche trovare delle correlazioni. Anche se il dato fosse corretto, non ti può dire se c'è un problema e quale problema, ti può solo indicare dove guardare. Ed è su questo che mi sono soffermato prima, ovvero poter determinare un problema (se c'è) e una causa, in modo accurato. Non si può con queste informazioni ed è inutile provarci finché i dati rimangono quelli.
Vuoi trarre dai dati la conclusione che non puoi trarre: che data la percentuale di occupazione puoi stabilire che ci sia un problema o un trattamento diverso, ma questo non lo hai citato né tu né l'articolo. Infatti lo stai solo supponendo. E le supposizioni vanno bene (soprattutto tra noi che magari non studiamo il fenomeno), ma non le si può usare come verità assolute.

L'altra cosa che mi dici e che mi lascia perplesso, è che secondo te io voglia affermare che non ci sia disparità. Chi mai l'ha detto. C'è disparità, indubbiamente, le persone non sono distribuite equamente su un variegato spettro di occupazioni e non solo in base al genere. È un problema? Perché?
Non riesco a capire, parliamo di raggiungere parità di trattamento/opportunità o parità di risultato? Perché sono cose estremamente diverse.

Dissento sulla tua affermazione che nessuno qui stia dicendo che gli uomini sono cattivi o il sistema marcio maschilista partriarcale. Chi ha commentato prima di te ha detto senza mezzi termini che la ragione per cui c'è meno rappresentanza femminile nei lavori è perché la maggioranza maschile attuale impedisce loro di ottenere lavoro o avanzare in modo sistematico. E che la soluzione sia forzare una maggiore rappresentazione come se il fatto di appartenere ad un genere determini la sua ideologia. Conclusione che non si basa su alcun dato tangibile.

A dimostrazione di questo fatto si è provato a portare la notizia sul rettore della Normale di Pisa, purtroppo riportata in modo distorto rispetto alla realtà per spingere un certo tipo di narrativa quando la realtà era ben altra. In questo modo si porta a diffondere informazioni sbagliate (perché non sempre di può controllare le fonti e non tutti giustamente hanno tempo) e creare una falsa credenza nelle persone. Ed i primi colpevoli sono purtroppo i giornali che hanno bisogno del richiamo del titolo forte.

Anche mostrare i santini della dirigente di una multinazionale non serve a nulla. Non dimostra affatto la necessità o l'efficacia delle quote di rappresentanza. Allo stesso modo non è dato supporre che una rappresentanza femminile si traduca in automatico in migliori condizioni per le lavoratrici o all'abituare il maschio alla loro presenza (bisognerebbe prima dimostrare che sia contrario). Una donna e il suo operato sono due cose distinte, soprattutto in posti di dirigenza, e non vanno valutate per genere. Se poi l'intento era dimostrare che una donna possa ricoprire certe cariche, di nuovo non capisco, per me è sempre stata una cosa ovvia.

L'unica cosa su cui sono d'accordo è l'ultima affermazione che fai:
"Non si vuole arrivare al 50 e 50, si vuole arrivare in un sistema in cui 2 persone non abbiamo trattamenti diversi per via del genere.". Le quote di rappresentanza sono una situazione in cui 2 persone ricevono un trattamento diverso in base al genere. Non c'è bisogno di citare articoli per questo. È una pratica sessista nel senso più stretto del termine.

Immaginavo.
Io posso portarti anche tabelle e studi, ma tu potrai sempre dire "Ma non tengono conto di a", "Non sono specifici di b" e passo ore a cercare e tu liquidarmi con due parole relativistiche.
Non me la prendo personalmente con te figurati, anzi apprezzo la tua disponibilità, ma è proprio quello che temevo per cui non mi va di discutere ore e ore, un discorso che va avanti da 50 anni.
Possiamo arrivare alla terra piatta e ai negazionisti con questo metodo.

Mi fermo un attimo qui per andare sullo specifico, visto che è una delle tue poche asserzioni ad essere dure e ferme e non convenientemente leggibili da più punti di vista.

"Differenza di stipendio. È una cosa già sfatata da tempo."
Qui su Repubblica mi sembra che abbiano un'idea differente, ma visto che poi traggo delle conclusione affrettate e probabilmente sbagliate dettate dalla mia ignoranza neanche ci provo.
Invece qui, se vuoi andare ancora più sullo specifico, una tesi di laurea che spiega in maniera semplice, nel punto 2.4, la differenza di gender gap, e come si calcola, visto che mi sembra ti interessi invito a leggere anche qui.
Quindi, possiamo ammettere che esista questo magico gender gap in questo contesto. Almeno li siamo d'accordo immagino.


Poi sono abbastanza sicuro che troverai moltissimi modi per dire che non è attendibile.
Non tengono conto della raccomandazione, quanti anni hanno, dove vivono, con chi, la loro relazione con altri essere umani, se hanno gatti e se tengono conto di ogni elemento della propria vita in rapporto al resto dell'universo.
Ed è cosi che ogni studio perde di valore e arriviamo a dire che il covid non esiste.
La peer review diventa obsoleta, il bias di conferma na cafonata e tutto finisce in persone che discutono del nulla perchè tutto è relativo.

Perdona il mio sfogo finale, ma davvero, non ho più l'età e la forza mentale per dibattere su un sito di animazione dei problemi di disparità di genere.
Sono qui perchè guardo anime e perchè trovo animeclick il miglior sito di informazione in questo ambito, non per altro, quindi scusami se non ti risponderò oltre ma è chiaro che posso portarti qualsiasi dato e fonte e altri mille studi che arrivano alle mie conclusioni ma non cambierà, almeno secondo me, totalmente nulla.

Io rimarrò con la mia idea arcaica e antica per cui esiste una disparità e bisogna trovare dei modi per arginarla.
Tu invece, e credo sia un ottimo riassunto delle tue argomentazioni:
"C'è disparità, indubbiamente (...) È un problema?"

@Miko Le quote rosa secondo me servono più a creare un abitudine che altro. Nel senso che molta gente non riconoscerà mai il valore delle donne (il classico "non può, non ne è capace") finché non le vedrà lavorare con i suoi occhi. Magari nel caso di sforzi fisici una donna dovrà impegnarsi di più, ma questo non significa che non sia in grado di svolgere il suo lavoro.

Cito un mio caso personale. Un giorno un anziano mentre mi vedeva lavorare é venuto da me e ha iniziato a dire delle cose del tipo "Povera te, ai miei tempi le signorine stavano a casa a fare i lavori di casa, invece a te ti tocca lavorare" (era tutto in dialetto in realta XD). Io non me la sono presa perché dal tono era palese che l'aveva detto con buone intenzioni, ma resta il fatto che lui provasse pena per me perché stavo facendo il lavoro di un uomo invece di stare a casa a fare i lavori da donna. Al giorno d'oggi le persone si sono ormai abituate a vedere le donne al lavoro (in Italia almeno, in Giappone sono più indietro) e si nota subito la differenza rispetto al modo di pensare degli anziani e questo cambiamento non sarebbe stato possibile senza le proteste.

Le proteste a volte sono esagerate (ma questo vale per QUALSIASI protesta che avviene in rete), ma sono necessarie in quanto sono l'unica cosa in grado di spingere le persone a discutere e trovare una soluzione. Per dire, se non ci fossero state le proteste femministe, noi donne oggi non potremmo nemmeno votare. Io mi chiedo tutt'ora quando cambierà il modo di pensare in alcuni paesi in cui le donne vengono considerate talmente sporche che è già tanto se possono far intravedere gli occhi dal loro burka. Paesi in cui se una donna (completamente coperta) viene violentata per strada, la colpa ricade su di lei, e questo perche la sola assenza di un organo geniale é sufficiente a non renderla più un essere umano. Funziona un po' come il lavoro: "Se nessuno parla evidentemente non c'è nessun problema".

https://english.kyodonews.net/news/2021/02/0c07c2514c20-female-lawmakers-in-japan-wear-white-to-protest-moris-sexist-remarks.html

https://english.kyodonews.net/news/2021/02/6e1d2036abed-gov-koike-wont-attend-olympic-meeting-after-moris-sexist-gaffe.html


Come visto, le voci si stanno facendo sentire.

Pare che abbiano avuto effetto.

https://english.kyodonews.net/news/2021/02/d31630ba463d-breaking-news-tokyo-olympic-chief-mori-to-resign-sources.html

Immaginavo.
Io posso portarti anche tabelle e studi, ma tu potrai sempre dire "Ma non tengono conto di a", "Non sono specifici di b" e passo ore a cercare e tu liquidarmi con due parole relativistiche.
Non me la prendo personalmente con te figurati, anzi apprezzo la tua disponibilità, ma è proprio quello che temevo per cui non mi va di discutere ore e ore, un discorso che va avanti da 50 anni.
Possiamo arrivare alla terra piatta e ai negazionisti con questo metodo.

Mi fermo un attimo qui per andare sullo specifico, visto che è una delle tue poche asserzioni ad essere dure e ferme e non convenientemente leggibili da più punti di vista.

"Differenza di stipendio. È una cosa già sfatata da tempo."
Qui su Repubblica mi sembra che abbiano un'idea differente, ma visto che poi traggo delle conclusione affrettate e probabilmente sbagliate dettate dalla mia ignoranza neanche ci provo.
Invece qui, se vuoi andare ancora più sullo specifico, una tesi di laurea che spiega in maniera semplice, nel punto 2.4, la differenza di gender gap, e come si calcola, visto che mi sembra ti interessi invito a leggere anche qui.
Quindi, possiamo ammettere che esista questo magico gender gap in questo contesto. Almeno li siamo d'accordo immagino.


Poi sono abbastanza sicuro che troverai moltissimi modi per dire che non è attendibile.
Non tengono conto della raccomandazione, quanti anni hanno, dove vivono, con chi, la loro relazione con altri essere umani, se hanno gatti e se tengono conto di ogni elemento della propria vita in rapporto al resto dell'universo.
Ed è cosi che ogni studio perde di valore e arriviamo a dire che il covid non esiste.
La peer review diventa obsoleta, il bias di conferma na cafonata e tutto finisce in persone che discutono del nulla perchè tutto è relativo.

Perdona il mio sfogo finale, ma davvero, non ho più l'età e la forza mentale per dibattere su un sito di animazione dei problemi di disparità di genere.
Sono qui perchè guardo anime e perchè trovo animeclick il miglior sito di informazione in questo ambito, non per altro, quindi scusami se non ti risponderò oltre ma è chiaro che posso portarti qualsiasi dato e fonte e altri mille studi che arrivano alle mie conclusioni ma non cambierà, almeno secondo me, totalmente nulla.

Io rimarrò con la mia idea arcaica e antica per cui esiste una disparità e bisogna trovare dei modi per arginarla.
Tu invece, e credo sia un ottimo riassunto delle tue argomentazioni:
"C'è disparità, indubbiamente (...) È un problema?"

Beh, non potremo certo risolvere noi una discussione del genere su cui c'è tanta divisione. Però la speranza è che lasci qualcosa su cui riflettere e io comunque la preferisco agli insulti sui social media.
Non mi piace molto che tu metta le mani avanti presupponendo una mia disonestà, quando prendo tempo per risponderti come posso e riflettendo mentre incasso le frecciatine continue. Potrei commentare che con me è stata fatta la stessa cosa nei commenti precedenti, dove invece di discutere si è liquidato il tutto dicendo velatamente che si trattava di fesserie.
Ribadisco inoltre che ti ho dato la possibilità di rispondere alle mie considerazioni e interrogativi e non lo hai fatto. Non cercavo la risposta definitiva, anche una considerazione in merito era sufficiente almeno per poterci riflettere. Fino ad ora abbiamo parlato entrambi di cose e nessuno di dati e io francamente dati non te ne ho chiesti. Tu hai comunque voluto postare degli articoli, e io ho ribadito che non vedo dove venga tratta la correlazione che cerchi. Pensare criticamente non vuol dire cercare complotti o essere negazionisti, lasciamo per favore da parte le iperboli.

Non ho nemmeno mai osato darti dell'ignorante, penso che grosso modo disponiamo delle stesse informazioni. Io ho solo detto che si vuole trarre una conclusione, un nesso o una correlazione tra due elementi che con quei dati non può essere fatta. E non è stata data evidenza che esista.
Finisci l'intervento decontestualizzando una mia frase, io colgo l'occasione per riprenderla e rimarcare il concetto. Una disparità c'è ed è inevitabile. C'è disparità anche tra uomini nella stessa mansione con stesso titolo di studio. Ci sono lavori che pagano meglio di altri. Non tutti prendono le stesse scelte. Non avrai mai una situazione in cui tutti prendano lo stesso stipendio. Quello su cui discuto è il voler ricondurre la differenza all'appartenenza ad un gruppo (il genere in questo caso) e da questo determinare che ci sia un ingiusto trattamento o un pregiudizio sistematico, solo basandosi su quei dati.
La stessa tesi che riporti, a prescindere da cosa si può discutere sui diversi approcci (perché scorpora vari aspetti per poterli analizzare e su alcuni ci sarebbe da obiettare), alla fine non riesce ad arrivare a dimostrare che la differenza sia dovuta al genere e che sia dovuto ad un pregiudizio perpetrato da membri di un genere verso membri di un altro. Nella parte finale riesce ad ottenere, per quello che capisco, due variabili, una che determina la differenza "spiegata" che determina le caratteristiche del lavoratore (non ho capito come siano misurabili, ma almeno lì spiega che sono stanzialmente uguali per genere) e quella "non spiegata" che sarebbe un valore a cui non si riesce ad attribuire una causa ma che viene preso come quello che determina la discriminazione e secondo la tesi sarebbe il pregiudizio del datore/ambiente di lavoro riguardo al genere. Io francamente non capisco come si possa trarre questa conclusione.
Trovo molto più sensato confrontare le madri con le lavoratrici che decidono di non avere figli. Questo darebbe un'indicazione di quanto impatta tale decisione sulla retribuzione. Va da se che non ci si può aspettare di fare la stessa carriera se non ci si dedica in egual misura. È una scelta personale che porta una componente di sacrificio, ma su questo si può effettivamente intervenire per aumentare le opportunità di attuare o bilanciare tale scelta. Già ci sono mansioni che si adattano naturalmente al lavorare più a lungo durante la gravidanza e rientrare presto dopo il parto. Introdurre l'equa possibilità di assentarsi dal lavoro per la cura dei figli permette alla coppia di scegliere come meglio gestire questo aspetto secondo i loro bisogni. Così come l'introduzione di orari flessibili. Si possono fare tante altre cose, ma non vedo come in tutto questo ci sia una discriminazione di genere.
Tra l'altro si può pure generalizzare il concetto alla possibilità di alternare il lavoro con la realizzazione dei propri sogni (mettere su una famiglia, ma anche viaggiare, fare volontariato o inseguire altre passioni) e trovare soluzioni che aumentino ancora di più la libertà di gestirsi come meglio si crede a prescindere dal genere di appartenenza.
Tutte cose per cui non c'è indicazione che quote di rappresentanza portino alcun beneficio.

Non ritengo affatto che sia tutto relativo, ma che occorra osservare tutto. E farsi tante domande e ragionarci invece di accettare acriticamente tutto quello che ci viene proposto. Poi magari sbagliamo, anche perché non possiamo conoscere e studiare a fondo tutto, però almeno ci costruiamo un'opinione informata (almeno più informata di quella che avevamo prima).

Non vedo come possiamo ottenere una parità di opportunità partendo da un'equa rappresentazione dei generi in ogni lavoro. Non è nemmeno detto che le persone per volontà si distribuiscano tanto equamente. E non ci dovremmo nemmeno fermare al genere, le persone si possono categorizzare in innumerevoli modi diversi.
La tesi che hai postato porta l'esempio della scelta del percorso di studio riguardo le materie scientifiche (dato che in effetti ho ritrovato altrove) e sul fatto che queste materie di studio sono a prevalenza maschile. E questi indirizzi di studio portano in genere a lavori maggiormente retribuiti rispetto ad altri campi come quello umanistico o di cura del prossimo che tende ad essere a prevalenza femminile. Da qui ci sarebbe già una differenza di retribuzione non relativa al genere. La scelta di indirizzo di studio non ha nulla a che fare con i pregiudizi del datore di lavoro o alla maggioranza di maschi che non fa avanzare le colleghe femmine. A questo punto andrebbe stabilito perché ci sia questa differenza, se è data da costrutti sociali o biologici o una loro combinazione.
Si suggerisce anche di provare a dare degli esempi positivi femminili in quel campo per stimolare le studentesse a scegliere quel percorso di studi (anche se a mio avviso l'esempio positivo non dovrebbe essere in base al genere), ma come glielo proponi? "Guardate l'esempio positivo di questa donna in questo campo che ce l'ha fatta perché forzata dalle quote rosa"? Ma quanto sarebbe umiliante? Probabilmente otterrebbe l'effetto opposto.

Io mi faccio tante domande perché voglio capire e non mi va di rimbalzare in giro idee che non ho capito. E forse sbaglio nel non riuscire a spiegare dove non mi è chiaro il nesso di ciò che si vuole dimostrare.

Concordo che l'argomento sia complesso e non siamo gli unici a scontrarsi sulla cosa. Mi spiace non si sia trovato un punto d'incontro ma spero di averti almeno mostrato la mia buona fede.
Anche io però non ho le energie per intrattenere discussioni così lunghe e serie così di frequente.
Ti perdono e ti assolvo. Va in pace

@Miko Le quote rosa secondo me servono più a creare un abitudine che altro. Nel senso che molta gente non riconoscerà mai il valore delle donne (il classico "non può, non ne è capace") finché non le vedrà lavorare con i suoi occhi. Magari nel caso di sforzi fisici una donna dovrà impegnarsi di più, ma questo non significa che non sia in grado di svolgere il suo lavoro.

Cito un mio caso personale. Un giorno un anziano mentre mi vedeva lavorare é venuto da me e ha iniziato a dire delle cose del tipo "Povera te, ai miei tempi le signorine stavano a casa a fare i lavori di casa, invece a te ti tocca lavorare" (era tutto in dialetto in realta XD). Io non me la sono presa perché dal tono era palese che l'aveva detto con buone intenzioni, ma resta il fatto che lui provasse pena per me perché stavo facendo il lavoro di un uomo invece di stare a casa a fare i lavori da donna. Al giorno d'oggi le persone si sono ormai abituate a vedere le donne al lavoro (in Italia almeno, in Giappone sono più indietro) e si nota subito la differenza rispetto al modo di pensare degli anziani e questo cambiamento non sarebbe stato possibile senza le proteste.

Le proteste a volte sono esagerate (ma questo vale per QUALSIASI protesta che avviene in rete), ma sono necessarie in quanto sono l'unica cosa in grado di spingere le persone a discutere e trovare una soluzione. Per dire, se non ci fossero state le proteste femministe, noi donne oggi non potremmo nemmeno votare. Io mi chiedo tutt'ora quando cambierà il modo di pensare in alcuni paesi in cui le donne vengono considerate talmente sporche che è già tanto se possono far intravedere gli occhi dal loro burka. Paesi in cui se una donna (completamente coperta) viene violentata per strada, la colpa ricade su di lei, e questo perche la sola assenza di un organo geniale é sufficiente a non renderla più un essere umano. Funziona un po' come il lavoro: "Se nessuno parla evidentemente non c'è nessun problema".

Credo di capire cosa vuoi dire. Però permettimi la domanda. Se ti dà fastidio che l'anziano secondo te provasse pena per te, come se non fossi in grado di fare un certo lavoro, non dovrebbe darti ancora più fastidio sapere di ottenere una posizione lavorativa perché devi rientrare in una quota invece che poter dire di essertela guadagnata? Io è questa cosa che non capisco proprio.

Sostieni che le quote servano per abituare le persone e che c'è molta gente che non riconoscerà il valore delle donne finché non le vedrà lavorare. Non sono d'accordo. Chi sono queste persone? Come si è stabilito che ci siano delle persone (uomini secondo qualcuno) che hanno questo pregiudizio ad ogni livello di occupazione e che su questo pregiudizio agisce in modo sistematico impedendo il progredire di ogni donna?
Sicuramente ci saranno pregiudizi, non solo di genere ma anche etnia, provenienza, ect. Anche tra uomo e uomo e donna e donna. Ognuno ha dei pregiudizi. Ma come si fa a stabilire l'esistenza sistematica di un pregiudizio del genere come unica causa di una differenza che non si sa spiegare e un generico sentimento?
Puoi intervenire ed esporre un'ingiustizia palpabile e che puoi vedere localmente, non una immaginata e applicata al quadro generale.

Tra l'altro ci saranno ancora signorine che preferiscono dedicarsi solo alla famiglia e fare i lavori di casa per propria scelta. Vogliamo obbligare anche loro ad adeguarsi?

Alcune proteste sono necessarie e concordo benissimo con quello che dici. Le prime battaglie femministe erano proteste sociali e servivano per rimuovere limitazioni oggettive all'autodeterminazione della persona, in quel caso le donne, nel poter decidere il proprio destino. E si è ottenuto con accettazione e in modo democratico. Oggi tu puoi scegliere il percorso di studio che vuoi, cercare il lavoro che vuoi, decidere se sposarti e con chi. Nessuno può importi nessuna di queste scelte (in ambito sociale e familiare ti possono essere fatte pressioni, ma questo vale per qualunque persona di qualunque genere). Una volta non avresti avuto questa libertà.
Sul lavoro non paghi diversamente due persone per lo stesso lavoro a prescindere dal genere a meno di rinegoziazioni dello stipendio che è un discorso a parte (e non dipendente dal genere). Chiaramente parlo di lavoro dipendente con lo stesso contratto sindacale, per mansioni dove decidi tu il tuo prezzo o dove si fanno contrattazioni è un altro discorso (settore dell'intrattenimento ad esempio).

Ci sono però proteste urlate, non discussioni, basate su pregiudizi che non portano a nulla se non ad ulteriore divisione. Sono esercizi di potere. Quando pieghi qualcuno con i numeri e gli insulti, senza discutere, trovo difficile vederci una vittoria. Il gruppo che urla più forte oggi può essere quello che domani ti imporrà qualcosa a cui non potrai opporti perché il suo strumento è quello della battaglia ideologica tra gruppi (non individui) ed i processi mediatici.
E non dico che i pregiudizi siano una cosa completamente sbagliata, fanno parte del tuo vissuto ed è tuo sacrosanto diritto servirtene per autotutelarti basandoti sulle passate esperienze (sostanzialmente anticipando certe situazioni). Però sono una cosa difficilissima da bilanciare con l'accettare nuove opportunità, perché bisogna stare attenti a non usarli per giudicare persone che non si conosce proiettando su loro l'esperienza avuta con altre. Si può scherzare sopra pregiudizi e differenze, anzi secondo me aiuta, ma quando si agisce seriamente bisogna provare ad essere il più possibile equi. Inoltre occorre stare attenti a non fare da cassa di risonanza per i pregiudizi altrui, perché il vissuto degli altri non lo conosci mentre sul tuo puoi fare tutti i ragionamenti che vuoi. E nemmeno forzare i tuoi pregiudizi sugli altri, magari ponendo qualità o colpe su un intero gruppo.
Mi facevi l'esempio della supposizione che una donna non sia in grado di fare un lavoro fisico. Lo stesso pregiudizio lo può subire anche un uomo da parte di altre persone (sia uomini che donne) o addirittura da se stesso perché c'è chi suppone che come uomo si debba essere portati per un lavoro fisico, ma per tanti non è così. Però alla fine è il singolo individuo che dovrebbe scegliere cosa vuole fare. Dovrebbe contare cosa vuoi fare e se sei in grado di farlo, non dovrebbe importare altro.
Nei commenti di questo thread alcune persone sostenevano che le donne sono fermate sul lavoro dalla maggior presenza maschile che non le fa avanzare. Non è secondo te micidiale addossare una colpa simile, indimostrabile, sull'intero genere maschile?
Prima che parte di gruppi (genere, etnia, ect.) siamo individui e solo noi scegliamo cosa fare e come comportarci e soprattutto dobbiamo rendere conto solo a noi stessi e non al gruppo di appartenenza. Utilizzare una logica di gruppo toglie individualità e crea divisione e oltretutto è abbastanza comune che appena ci si sposti dalla narrativa comune e dai valori condivisi si viene estraniati da questi gruppi.
Come individui si spera che l'obiettivo sia essere persone decenti, a prescindere dalle molteplici categorie di cui possiamo far parte.

Almeno questo è come la vedo io.

Credo di capire cosa vuoi dire. Però permettimi la domanda. Se ti dà fastidio che l'anziano secondo te provasse pena per te, come se non fossi in grado di fare un certo lavoro, non dovrebbe darti ancora più fastidio sapere di ottenere una posizione lavorativa perché devi rientrare in una quota invece che poter dire di essertela guadagnata? Io è questa cosa che non capisco proprio.

Non capisci perchè, da come l'hai detto, sembra che tu dia per scontato che con le quote rosa vengano scelte delle donne a caso tanto per fare numero. Semplicemente, se prima erano più propensi ad assumere degli uomini, adesso dovranno assumere obbligatoriamente un numero minimo di donne e per assicurarsi che non siano delle incompetenti dovranno per forza fare una selezione e verificare che si tratti di donne che meritano quel posto di lavoro per il loro talento e impegno. Di conseguenza, le donne che vengono scelte se lo sono guadagnato e in questo modo non verranno scartate solo perchè si tratta di donne (il classico "potrebbe rimanere incinta"). Magari queste persone hanno studiato per anni maturando anche dottorati e si vedono cancellare dalla lista così, solo perchè potrebbero avere dei figli.

Sostieni che le quote servano per abituare le persone e che c'è molta gente che non riconoscerà il valore delle donne finché non le vedrà lavorare. Non sono d'accordo. Chi sono queste persone?

Quasi tutti, o almeno in passato era così. Il cambiamento è stato possibile solo grazie alle lamentele e alle nuove leggi (che tu trovi ingiuste) e lo dimostra la differenza di mentalità tra gli anziani e i giovani di oggi.

Come si è stabilito che ci siano delle persone (uomini secondo qualcuno) che hanno questo pregiudizio ad ogni livello di occupazione e che su questo pregiudizio agisce in modo sistematico impedendo il progredire di ogni donna?

Lo dimostrano i dati e gli studi che sono fatti e che altri utenti hanno linkato. L'esempio più banale che ho fatto è quello sull'avere figli. Immagino tu non abbia mai notato la differenza tra un colloquio di lavoro di una donna e quello di un uomo (ovviamente no, non hanno motivo di fare a te certe domande). Nel caso non lo sapessi, molto spesso alle donne viene chiesto se hanno il fidanzato e se convivono. In un colloquio di lavoro, in cui dovresti inquadrare il carattere di una persona e le sue competenze, a cosa serve sapere se la persona che stai per assumere ha il fidanzato? Negare il lavoro ad una persona perchè potrebbe rimanere incinta è a tutti gli effetti un modo che impedisce ad una donna di progredire perchè vine letteralmente privata della possibilità di dimostrare le sue competenze.

Ho letto anche il resto del messaggio, ma non rispondo perchè, dal momento che hai cercato di rigirare il discorso basandoti su cose che non ho mai detto, inizio a pensare che tu stia tentando di far dimenticare a chi legge ciò che ha appena letto in modo da poter stravolgere il significato delle frasi e rigirarle a tuo favore.

Credo di capire cosa vuoi dire. Però permettimi la domanda. Se ti dà fastidio che l'anziano secondo te provasse pena per te, come se non fossi in grado di fare un certo lavoro, non dovrebbe darti ancora più fastidio sapere di ottenere una posizione lavorativa perché devi rientrare in una quota invece che poter dire di essertela guadagnata? Io è questa cosa che non capisco proprio.

Non capisci perchè, da come l'hai detto, sembra che tu dia per scontato che con le quote rosa vengano scelte delle donne a caso tanto per fare numero. Semplicemente, se prima erano più propensi ad assumere degli uomini, adesso dovranno assumere obbligatoriamente un numero minimo di donne e per assicurarsi che non siano delle incompetenti dovranno per forza fare una selezione e verificare che si tratti di donne che meritano quel posto di lavoro per il loro talento e impegno. Di conseguenza, le donne che vengono scelte se lo sono guadagnato e in questo modo non verranno scartate solo perchè si tratta di donne (il classico "potrebbe rimanere incinta"). Magari queste persone hanno studiato per anni maturando anche dottorati e si vedono cancellare dalla lista così, solo perchè potrebbero avere dei figli.

Ti correggo subito, non l'ho detto con quell'intenzione. Il mio punto è che aggiungi un nuovo criterio alla selezione basato sul genere e non sulle competenze. L'esito è incerto e non ho mai detto che si parli di incompetenza. È però vero che se prima avevi una lista di candidati ipoteticamente ordinati per competenza (se si vuole assumere quelli che si pensa siano i più competenti tra gli altri) e ne rimuovi artificialmente una parte non seguendo lo stesso criterio, non avrai la soluzione ideale che ti prefissavi con quel criterio. Se metto come regola che non si può assumere nessuna persona il cui nome inizia per A, probabilmente avrò ancora una lista di persone più o meno competenti ma avrò escluso ingiustamente qualcuno perché non ho guardato solo alle competenze. Essere cancellati da una lista "solo perché potrebbero rimanere incinte" o esserlo "solo perché han già riempito la quota dei maschi", è ugualmente ingiusto, ma solo uno dei due puoi dimostrare che sia sistematico ed è quello a cui sono applicate le quote di rappresentanza proprio perché è una regola fissa. Dai per scontato che qualunque selezionatore/trice in ogni ambiente di lavoro discrimini una donna perché potrebbe rimanere incinta, il che non ha alcuna base ed è quello che contesto. I casi ci sono, ma non si può affermare che sia sistematicamente così ovunque altrimenti nessuna donna lavorerebbe e invece non è così.

Se poi parliamo di combattere i casi di discriminazione sono d'accordissimo e va fatto o denunciando quando vengono proposti contratti con lettere di licenziamento in bianco (ma oggi che io sappia le lettere di licenziamento vanno fatte tramite il sito dell'inps) o piuttosto studiare metodi di selezione che rendano più palesi certi atteggiamenti. Imporre che non ci siano domande private è uno di questi (su come attuarlo, è un altro discorso).
Mi sembra anche corretto evidenziare che ritenere una donna non in grado di fare un lavoro in quanto donna e preoccuparsi per la potenziale assenza dal lavoro sono due problemi di ordine diverso. Il primo è una discriminazione infondata nata da un pregiudizio di genere che priva la persona delle sua individualità. Il secondo è effettivamente un problema da mediare tra l'interesse del lavoratore e del datore di lavoro (che può essere uomo o donna, non è che detto che nel secondo caso ci sia una simpatia di genere dato che l'interesse primario è la produttività). Per questo caso, ma l'ho già scritto prima, rendere meno impattante l'assenza per un periodo dal lavoro (per maternità o altro) studiando opportuni sostegni e garanzie sarebbe a vantaggio sia di lavoratori che datori di lavoro.

Sostieni che le quote servano per abituare le persone e che c'è molta gente che non riconoscerà il valore delle donne finché non le vedrà lavorare. Non sono d'accordo. Chi sono queste persone?

Quasi tutti, o almeno in passato era così. Il cambiamento è stato possibile solo grazie alle lamentele e alle nuove leggi (che tu trovi ingiuste) e lo dimostra la differenza di mentalità tra gli anziani e i giovani di oggi.

"Quasi tutti, o almeno in passato era così." Di nuovo, come si fa a fare un'affermazione del genere, oggi. Non abbiamo questo dato. Con il 50% delle donne con impiego, come può essere che quasi tutti non riconoscano il loro valore? Non sto negando che ci sia chi non lo faccia basandosi unicamente sul fatto che siano donne, ma che siano quasi tutti non vedo come si possa affermarlo.
Il cambiamento è stato dato dalle proteste e dall'accettazione di una maggioranza che ha poi stabilito di ripristinare i diritti ingiustamente negati tramite nuove leggi. Io sono contrario solamente alle quote rosa perché sono discriminatorie per genere (e non perché lo dico io, è implicito nella loro definizione) e non c'è evidenza che contribuiscano in alcun modo ad un cambio di mentalità.

Come si è stabilito che ci siano delle persone (uomini secondo qualcuno) che hanno questo pregiudizio ad ogni livello di occupazione e che su questo pregiudizio agisce in modo sistematico impedendo il progredire di ogni donna?

Lo dimostrano i dati e gli studi che sono fatti e che altri utenti hanno linkato. L'esempio più banale che ho fatto è quello sull'avere figli. Immagino tu non abbia mai notato la differenza tra un colloquio di lavoro di una donna e quello di un uomo (ovviamente no, non hanno motivo di fare a te certe domande). Nel caso non lo sapessi, molto spesso alle donne viene chiesto se hanno il fidanzato e se convivono. In un colloquio di lavoro, in cui dovresti inquadrare il carattere di una persona e le sue competenze, a cosa serve sapere se la persona che stai per assumere ha il fidanzato? Negare il lavoro ad una persona perchè potrebbe rimanere incinta è a tutti gli effetti un modo che impedisce ad una donna di progredire perchè vine letteralmente privata della possibilità di dimostrare le sue competenze.

No, non lo dimostrano. Nessuno studio è in grado di dimostrare un'intenzionalità e un pregiudizio nelle intenzioni delle persone senza sapere cosa pensano. Possono provare a dimostrare che ci sia una disparità di qualche tipo a livello generale, sempre che lo facciano usando dati comparabili (su cui ho già espresso i miei dubbi), ma non sanno determinare da cosa dipenda tale disparità e quindi assumono che sia per pregiudizi e discriminazioni sistematiche.

No, non posso portare un'esperienza diretta sulle domande fatte al colloquio di una donna. Non ho nemmeno esperienze di luoghi di lavoro discriminanti per genere, per quanto ne so, perché ho sempre visto assumere donne con ogni grado di relazione (single, fidanzate, sposate e con figli) e che durante la permanenza sul lavoro si sono sposate e avuto figli. Ho visto via vai e scambi tra chi entra ed esce dalla maternità. Stessa cosa per quanto riguarda amici e parenti. Tutti datori di lavoro o selezionatori uomini.
Già questo sarebbe sufficiente per affermare che non esista una discriminazione sistematica su ogni luogo di lavoro, ma non intendo usare un'esperienza limitata come la mia per generalizzare. La discriminazione sistematica è comunque da dimostare.
Non conosco la tua esperienza e mi spiace se ti sei vista rifiutare un'assunzione per questo motivo. Sono d'accordo, è inappropriato chiedere della vita privata con la finalità di capire se sono previste assenze dal lavoro pur capendo l'interesse del datore di lavoro. Ma mi sembra ovvio rimarcarlo.
Ripeto, non nego succeda e se qualcuno mi racconta la sua esperienza tendo a credergli in mancanza di altre informazioni, ma da questo non capisco come si possa arrivare a generalizzare e stabilire che questo accada sempre e su questo imbastire una regola che sarebbe discriminante per definizione.

Ho letto anche il resto del messaggio, ma non rispondo perchè, dal momento che hai cercato di rigirare il discorso basandoti su cose che non ho mai detto, inizio a pensare che tu stia tentando di far dimenticare a chi legge ciò che ha appena letto in modo da poter stravolgere il significato delle frasi e rigirarle a tuo favore.

Io ho risposto al tuo primo messaggio perché ho visto che avevi fatto un bell'intervento personale indirizzato a me e volevo discorrere e provare a capire perché non si trovava un punto d'incontro.
Mi dispiace leggere che mi accusi di un'intenzione che non ho senza darmi modo di provare il contrario. Forse il fatto che sia scritto ti fa presupporre un tono che non ho certo voluto dargli. Forse mi sono spiegato male o mi sono dilungato troppo. Non credo di aver stravolto il significato delle tue parole, ma se mi dici dove ritieni che abbia male interpretato quello che volevi dire, sono pronto a correggere o ritrattare quanto ho scritto, perché se è accaduto non è stato intenzionale. È una cosa che mi dà particolarmente fastidio quando accade a me, e questo thread ne è un esempio dato che ho passato metà della discussione a correggere ciò che veniva male interpretato di quanto scrivevo (e non ho indagato troppo se fosse intenzionale o meno), e quindi cerco di stare sempre molto attento a non fare la stessa cosa a qualcun altro.

https://www.repubblica.it/esteri/2021/02/12/news/olimpiadi_commenti_sessisti_si_dimette_il_presidente_di_tokyo_2020_yoshiro_mori-287173007/

Spero si goda la sua lauta pensione.