Rugby Rumble: polemiche per il lettering del manga fatto con una IA

Non voglio fare la parte del dinosauro digitale, ne demonizzare questa nuova tecnologia che in realtá trovo spettacolare, ma penso che sia l'ennesima dimostrazione che l'uso della IA vada sicuramente regolamentato. Capisco il progresso ma il rischio di cancellare o ridurre drasticamente un numero enorme di professioni, su tutti i campi, sia altissimo. Ne nasceranno sicuramente di nuove, tuttavia, costringere la gente (magari anche di una certa etá) a reinventarsi da zero perché le aziende pensano solo al profitto lo trovo disumano. Per il caso in questione mi solleva vedere che comunque è venuto fuori un lavoro di cacca. La ia dovrebbe essere usato come strumento di affiancamento al lavoro umano, non sostitutivo.

Cominciamo....
Si parte piano piano e poi...
Film già visto.
Ci vorrebbe una protesta generale finché si è un tempo....
Ma poi mi guardo Intorno....

Diciamo che buttare dentro sto capitolo in cui usano ia poco prima di passare probabilmente ad aggiungere pagamenti all'app non è stata proprio la mossa più furba lol
Typesetting e editing di quel capitolo comunque sono sotto del mediocre, molti anni fa facevo scans e un capitolo del genere probabilmente l'avrei rifiutato e rieditato... e sto parlando di editing amatoriale, qui invece parliamo di quella che dovrebbe essere un lavoro ufficiale.

Non è raro vedere traduzioni rushate e con errori di ortografia anche nei manga stampati in italia. Quindi le IA saranno una cosa positiva per il lettore una volta che vengono aggiustate come si deve.
Per ora il risultato è quello che è quindi è presto per usarle, però è già tanto che ci sia comunque relativamente così poco di cui lamentarsi. Tra un paio di annetti fanno meraviglie.

L'AI per ora va bene solo per zinnoni e piselloni in ambito grafico (e per gli oculisti che ne traggono profitto indirettamente).

O per superare i test in videoconferenza.

Ti danno una mano.. ma mancano di expertise.

Anch'io sono un po' scettico sulla A. I.

Fare il traduttore adattando il tutto, è un lavoro difficile, per saperlo fare bene, bisogna andare oltre, fare ricerche, impegnarsi nel creare un'armonia nel testo e nel contesto.

Le traduzioni fatte da una IA non potranno "mai" seguire un percorso di adattamento simile a quello fatto dalla perseveranza e dall'intuito di un essere umano.

Le IA sono il male? No. Non possiamo negarne il potenziale positivo.
Le IA devono essere utilizzate saggiamente e devono essere affiancate da "umani" preparati. Aiutare e non sostituire.

È vero, il risultato non è esaltante, ma non dimentichiamo che l'IA esiste solo in relazione all'addestramento che le viene fatto fare. Domani i risultati saranno ben migliori.
Comunque questo è un campo dove l'aiuto dell'intelligenza artificiale è quasi irrilevante, fatto per moda piú che per altro.

Restando sul lettering, io non ne ho ancora trovato di digitale superiore a quello manuale (fatto bene ovviamente, stile Disney, non Starcomics primi anni '90).
In Italia attualmente il migliore è largamente quello utilizzato dalla Flashbook.

Aiutare e non sostituire.

Se vabbè nei sogni, tuoi e anche miei...
Hai dimenticato quando si diceva che la cg, i computer, avrebbero solo aiutato un pochettino l'animazione e mai essere sostituita dalla mano. Oggi i cartoni sono quasi tutti fatti col PC e la Disney non ne parliamo....

Diciamo che buttare dentro sto capitolo in cui usano ia poco prima di passare probabilmente ad aggiungere pagamenti all'app non è stata proprio la mossa più furba lol
Typesetting e editing di quel capitolo comunque sono sotto del mediocre, molti anni fa facevo scans e un capitolo del genere probabilmente l'avrei rifiutato e rieditato... e sto parlando di editing amatoriale, qui invece parliamo di quella che dovrebbe essere un lavoro ufficiale.

Ma dai, ho visto lettering su manga fatti da umani di gran lunga peggiore di questo...la verità è che se si può risparmiare tempo e denaro un'azienda ha tutto il diritto di farlo, specie per attività di così basso livello.

Diciamo che buttare dentro sto capitolo in cui usano ia poco prima di passare probabilmente ad aggiungere pagamenti all'app non è stata proprio la mossa più furba lol
Typesetting e editing di quel capitolo comunque sono sotto del mediocre, molti anni fa facevo scans e un capitolo del genere probabilmente l'avrei rifiutato e rieditato... e sto parlando di editing amatoriale, qui invece parliamo di quella che dovrebbe essere un lavoro ufficiale.

Ma dai, ho visto lettering su manga fatti da umani di gran lunga peggiore di questo...la verità è che se si può risparmiare tempo e denaro un'azienda ha tutto il diritto di farlo, specie per attività di così basso livello.

Quoto. Il controllo qualità non c'entra nulla. Tra l'altro da quello che si capisce dall' "articolo", non si sa se il lettering è stato gestito dall' IA in fase di traduzione o anche nell' originale.

A me non ha dato abbastanza fastidio da fare polemica

A me non ha dato abbastanza fastidio da fare polemica

Ma sì, la gente fa polemica solo perché un'attività viene automatizzata. Sapessero loro quante persone hanno perso il lavoro per colpa delle nuove tecnologie. Ma a nessuno è mai importato più di tanto. Purtroppo bisogna rendersi conto che molti lavori diverranno obsoleti, è questione solo di tempo.

Non è raro vedere traduzioni rushate e con errori di ortografia anche nei manga stampati in italia.

Leggo manga da relativamente poco—2010 circa, ho quasi 3 librerie Billy dell'Ikea piene quindi siamo su un 400/500 volumi—e prima di prendere in mano *Le mie adorate maghette di Goen non mi sono mai imbattuto in traduzioni rushate, in errori ortografici sì.

*Riporto un esempio, ma son tanti eh, della traduzione di Teresa Gallicchio, vol. 2 pagina 65:
"Daremo il massimo, Va!"
"Non chiamarmi "Va", mi sembra di essere una vecchietta."
Riporto il testo giapponese:
「あたしたち頑張るからね　ヴァーちゃん!」
「ヴァーちゃんんておばさんみたいですね」

Leggendo la traduzione ho capito all'istante cosa poteva esserci scritto nell'originale giapponese perché un po' di giapponese ne capisco, però penso che la traduzione in italiano sia troppo amatoriale e dà un taglio diverso del carattere del personaggio che, senza fare spoiler, è mitissimo per ovvi risvolti di trama.

A me non ha dato abbastanza fastidio da fare polemica

Ma sì, la gente fa polemica solo perché un'attività viene automatizzata. Sapessero loro quante persone hanno perso il lavoro per colpa delle nuove tecnologie. Ma a nessuno è mai importato più di tanto. Purtroppo bisogna rendersi conto che molti lavori diverranno obsoleti, è questione solo di tempo.

E quindi? Accetto in silenzio? Se permetti, finché posso, do il mio dissenzo.
Capisco quello che dici, ed infetti è andata come dici tu in molti settori in passato. La mia riflessione però va oltre la perdita di lavoro dei traduttori. Siccome di sta caz.. di A.I. ne stanno parlando tutti, e la stanno mettendo ovunque, so già dove si andrà a finire. Ho alle spalle visioni di film, di cartoni, di libri di autori di fantascienza che mettevano in guardia da certi pericoli del progresso, della scienza, della A.I. E guarda caso l'andazzo e la via è proprio ciò che avevano predetto di non fare. E sono preoccupato. Cioè, in futuro, a l'uomo, cosa resterà da fare?

A me non ha dato abbastanza fastidio da fare polemica

Beh oddio, le scritte escono fuori dai balloon, un po’ di fastidio lo da.
Poi come detto da hangedman tirare fuori questa trovata, prima dell’introduzione del abbonamento sulla piattaforma è una presa in giro.
Se continua così si rischia che anche i volumi fisici abbiano questo lettering… (che per me sopratutto per quanto riguarda i manga è una parte fondamentale)

A me non ha dato abbastanza fastidio da fare polemica

Ma sì, la gente fa polemica solo perché un'attività viene automatizzata. Sapessero loro quante persone hanno perso il lavoro per colpa delle nuove tecnologie. Ma a nessuno è mai importato più di tanto. Purtroppo bisogna rendersi conto che molti lavori diverranno obsoleti, è questione solo di tempo.

E quindi? Accetto in silenzio? Se permetti, finché posso, do il mio dissenzo.
Capisco quello che dici, ed infetti è andata come dici tu in molti settori in passato. La mia riflessione però va oltre la perdita di lavoro dei traduttori. Siccome di sta caz.. di A.I. ne stanno parlando tutti, e la stanno mettendo ovunque, so già dove si andrà a finire. Ho alle spalle visioni di film, di cartoni, di libri di autori di fantascienza che mettevano in guardia da certi pericoli del progresso, della scienza, della A.I. E guarda caso l'andazzo e la via è proprio ciò che avevano predetto di non fare. E sono preoccupato. Cioè, in futuro, a l'uomo, cosa resterà da fare?

E cosa possiamo fare? A parte che molta gente da un lato vuole che gli esseri umani non perdano il lavoro, ma dall'altra non sono disposti a pagare per quel lavoro, anzi spesso pretendono che gli venga dato tutto (o quasi) gratis. Le aziende dunque fanno quello che è nell'interesse dell'azienda, per tagliare i costi che si possono tagliare.

Cosa resterà da fare agli umani in futuro? Chissà, magari diventeremo tutti obsoleti e verremo sostituiti da sfavillanti androidi.

Onestamente? Venisse migliorata e facesse un buon lavoro non ci vedo nessun problema in quest’ambito.

Non credo che esista nessuno che vede il lettering di un manga come il lavoro dei suoi sogni, mi è sempre sembrata una cosa tediosa e ripetitiva che la gente fa perché non riesce a trovare di meglio, come il muratore o il commesso. Insomma, il genere di lavori che sarebbe meglio che nessuno dovesse fare.

Se fossimo in un mondo di gente onesta dove il taglio di questo genere di lavori risultasse poi in una riduzione di prezzo del prodotto finale non credo che ci sarebbe alcun tipo di protesta. Chi si lamenta probabilmente lo fa perché sa che non succederà e lo vede come un tipo di progresso che porta benefici solo alle compagnie.

Diciamo che buttare dentro sto capitolo in cui usano ia poco prima di passare probabilmente ad aggiungere pagamenti all'app non è stata proprio la mossa più furba lol
Typesetting e editing di quel capitolo comunque sono sotto del mediocre, molti anni fa facevo scans e un capitolo del genere probabilmente l'avrei rifiutato e rieditato... e sto parlando di editing amatoriale, qui invece parliamo di quella che dovrebbe essere un lavoro ufficiale.

Ma dai, ho visto lettering su manga fatti da umani di gran lunga peggiore di questo...la verità è che se si può risparmiare tempo e denaro un'azienda ha tutto il diritto di farlo, specie per attività di così basso livello.

Attività di basso livello quello su un app ufficiale letta da milioni persone di persone in tutto il mondo, della rivista di fumetti più importante? Non sono d'accordo.
Il fatto è che a differenza di un lavoro umano, qui il risultato è mediocre e allo stesso livello per tutto il capitolo, dal primo all'ultimo riquadro.

Diciamo che buttare dentro sto capitolo in cui usano ia poco prima di passare probabilmente ad aggiungere pagamenti all'app non è stata proprio la mossa più furba lol
Typesetting e editing di quel capitolo comunque sono sotto del mediocre, molti anni fa facevo scans e un capitolo del genere probabilmente l'avrei rifiutato e rieditato... e sto parlando di editing amatoriale, qui invece parliamo di quella che dovrebbe essere un lavoro ufficiale.

Ma dai, ho visto lettering su manga fatti da umani di gran lunga peggiore di questo...la verità è che se si può risparmiare tempo e denaro un'azienda ha tutto il diritto di farlo, specie per attività di così basso livello.

Attività di basso livello quello su un app ufficiale letta da milioni persone di persone in tutto il mondo, della rivista di fumetti più importante? Non sono d'accordo.
Il fatto è che a differenza di un lavoro umano, qui il risultato è mediocre e allo stesso livello per tutto il capitolo, dal primo all'ultimo riquadro.

Che c'entra se è un'app utilizzata da milioni di utenti o da 10? Il lettering è una di quelle attività di livello più basso. Ovvio che se un'attività può essere automatizzata, per risparmiare tempo e soprattutto denaro, un'azienda la automatizzerà. Poi tutti a ripetere che è un lavoro mediocre: forse, ma non può che migliorare con il tempo.

Penso sia un po' offensivo chiamarlo lavoro di basso livello, è un lavoro che può richiedere molte ore e attenzione e cura ai dettagli della forma dei balloon, la grandezza delle tavole, la sillabazione e quant'altro... la differenza tra risultato di bassa e alta qualità è sempre evidente.. tralasciando il punto di vista sul lettering in generale, in ogni caso non è un forse che questo sia mediocre e anche al di sotto, è un fatto.

Penso sia un po' offensivo chiamarlo lavoro di basso livello, è un lavoro che può richiedere molte ore e attenzione e cura ai dettagli della forma dei balloon, la grandezza delle tavole, la sillabazione e quant'altro... la differenza tra risultato di bassa e alta qualità è sempre evidente.. tralasciando il punto di vista sul lettering in generale, in ogni caso non è un forse che questo sia mediocre e anche al di sotto, è un fatto.

Per me è accettabile. Comunque non è che ci voglia una laurea in ingegneria per fare il lettering. E non ci vuole nemmeno alcuna capacità particolare, per quello dico che è il livello più basso che ci sia. Il fatto che ci vogliano molte ore non vuol dire molto: anche per realizzare una maglia di lana "a mano" ci vuole molto tempo, ma al giorno d'oggi chi lo fa più?

Penso sia un po' offensivo chiamarlo lavoro di basso livello, è un lavoro che può richiedere molte ore e attenzione e cura ai dettagli della forma dei balloon, la grandezza delle tavole, la sillabazione e quant'altro... la differenza tra risultato di bassa e alta qualità è sempre evidente.. tralasciando il punto di vista sul lettering in generale, in ogni caso non è un forse che questo sia mediocre e anche al di sotto, è un fatto.

Concordo, non capisco perché venga così bistrattato il lavoro che c’è dietro al lettering.
È una parte del disegno e proprio come per la traduzione c’è bisogno di un certo lavoro per adattarlo alla nostra lingua.
Ci sono autori che hanno un lettering talmente particolare che è diventato riconoscibile come il loro stile di disegno (ad esempio zerocalcare)
Lascio il link del ragazzo che fa il lettering per bao publishing e che fa vedere il lavoro che c’è dietro.
https://www.instagram.com/p/CZRjLoHMdva/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng==

Penso sia un po' offensivo chiamarlo lavoro di basso livello, è un lavoro che può richiedere molte ore e attenzione e cura ai dettagli della forma dei balloon, la grandezza delle tavole, la sillabazione e quant'altro... la differenza tra risultato di bassa e alta qualità è sempre evidente.. tralasciando il punto di vista sul lettering in generale, in ogni caso non è un forse che questo sia mediocre e anche al di sotto, è un fatto.

Concordo, non capisco perché venga così bistrattato il lavoro che c’è dietro al lettering.
È una parte del disegno e proprio come per la traduzione c’è bisogno di un certo lavoro per adattarlo alla nostra lingua.

E' una parte che può esssere automatizzata, con minore a maggiore successo. Non è questione di "bistrattare", è questione di capire perché e come un lavoro può diventare obsoleto.

Una volta in Italia si ridisegnavano TUTTE le onomatopeee a mano, ed era un grosso lavoro, a volte fatto bene, altre volte un po' meno bene! Al giorno d'oggi in molti casi vengono solo tradotte a margine. I tempi cambiano, anche l'editoria deve stare al passo dei tempi.

i testi erano grandi e talvolta uscivano dai riquadri e dai ballons, mentre il font usato era sempre lo stesso, anche in presenza di urla.

Quella delle IA è una tecnologia molto interessante e che auspico migliori con il tempo, ma è innegabile che al momento sia ancora acerba...

Qua i problemi dovrebbero essere scissi.

Da un lato si dovrebbe trattare della QUALITÀ del lavoro svolto; riguardo a questo si può dire che le AI siano ancora acerbe ma che, al contempo, stanno compiendo passi da gigante. Inoltre, e anche questo è importante, una rete neurale da sola non fa nulla, se non è ben addestrata e con contenuti di qualità. Molto spesso si pensa al prodotto finito, senza pensare che per arrivarci servono specialisti, anche di alto profilo. Riguardo alla qualità, per quel che ho visto mi sembra molto scarsa in questo esempio, ma dubito sia interamente colpa dell'AI. Ci sono dei problemi di addestramento a monte, probabilmente.
Così come la traduzione: continuo a sentire persone che dicono che i traduttori sono inarrivabili, che senza di loro il testo è piatto e via dicendo... Anche qua prima di tutto si deve considerare il livello di miglioramento delle AI e dubito che chiunque di noi possa anche solo immaginare quali vette raggiungeranno fra 20 anni (e probabilmente anche 5-10). Secondariamente, esistono traduzioni fatte anche per case editrici importanti che sono realizzate letteralmente coi piedi, quindi sicuramente le AI sono perfettibili e in via di miglioramento, ma non mitizziamo neanche l'apporto umano.

L'altro punto all'ordine del giorno è l'OPPORTUNITÀ o meno di inserire le AI in un certo campo. Riguardo a questo la storia insegna che volenti o nolenti la tecnologia invade ogni ambito in cui può ed erode posti di lavoro. È sempre successo e succederà sempre, comportando di norma, costi minori e tempi di realizzazione più rapidi, soprattutto in economie di scala.
Anche solo rimanendo in ambito culturale e prendendo le modifiche più grosse, abbiamo numerose testimonianze di invettive e critiche all'epoca contro la stampa, che ha eliminato amanuensi, miniatori etc... Non parliamo delle critiche alla fotografia, che ha minato gran parte della pittura.
Il lavoro cambia ed evolve, non ci si può far nulla. Alcune professioni moriranno (o quasi) e altre ne nasceranno. Tanto per dire, data engineering e prompt engineering fino a 10 anni fa non avevano quasi senso... ora sono in crescita e continueranno a farlo perchè, alla fine, per quanto sia tecnologico uno strumento, bisogna anche saperlo usare (e, riguardo alle AI, saperle addestrare).

Scusate ma cosa si intende per lettering fatto da una IA?

Capirei parlassimo della traduzione ma se come "lettering" si intende unicamente l'inserimento di un testo già pronto dentro spazi vuoti nelle vignette di un fumetto non scomoderei nessuna IA.

Al più sarebbero algoritmi automatizzati come già sono sempre più pieni i programmi di grafica da decenni.

Ad esempio quando sia lancia un comando per "unire" più fotografie in una sola "panoramica" mica si parla di IA, eppure è un'operazione anche più complessa (per un essere umano) che insere del testo in uno spazio vuoto di un'immagine.

La strada è imboccata ed è senza ritorno.
Tuttavia io credo che più che utilizzare e basta una IA, si dovrebbe affiancare e concedere l'utilizzo dell'IA al mestierante (traduzione/editing/lettering che sia) così che quest'ultimo possa correggere e gestire lo strumento.
Le IA possono semplificare e velocizzare il procedimento ma hanno bisogno comunque di una mano umana in grado di capire gli errori e soprattutto i contesti.
Come sempre la sinergia dei due elementi potrebbe portare un risultato soddisfacente.

Scusate ma cosa si intende per lettering fatto da una IA?

Capirei parlassimo della traduzione ma se come "lettering" si intende unicamente l'inserimento di un testo già pronto dentro spazi vuoti nelle vignette di un fumetto non scomoderei nessuna IA.

Al più sarebbero algoritmi automatizzati come già sono sempre più pieni i programmi di grafica da decenni.

Ad esempio quando sia lancia un comando per "unire" più fotografie in una sola "panoramica" mica si parla di IA, eppure è un'operazione anche più complessa (per un essere umano) che insere del testo in uno spazio vuoto di un'immagine.

Allora, visto che nessuno si è preso la briga di andare alla fonte, pare che il servizio offerto da Orange Inc. permetta non solo di effettuare lettering automatico (tramite AI), ma anche la traduzione eventualmente. In pratica basterebbe caricare una pagina di un manga in giapponese per tradurla completamente in inglese o altre lingue. Ciò significa analizzare il testo, rilevarlo tramite ocr, tradurlo, ridisegnare eventualmente tutte le parti del disegno originale dove c'era testo giapponese (perché chiaramente sarà quasi impossibile occupare lo stesso spazio con il testo tradotto, al di fuori dei ballons). Insomma offrono una soluzione all-in-one, eventualmente. In questo caso però la traduzione è stata effettuata da un essere umano, probabilmente le traduzioni realizzate tramite il servizio di Orange Inc. non sono ancora all'altezza degli standard della Shueisha, magari sono accettabili per qualche mangaka indipendente che pubblica doujin o webmanga su qualche piattaforma o perfino su twitter. In molti casi sarebbe migliore dell'inglese degli stessi mangaka credo.

Dunque, suppongo che in questo caso il servizio di Orange Inc. possa prendere come input un file contenente il testo tradotto (magari con il testo originale a fianco) e fare tutto il lavoro di lettering, redrawing e quant'altro autonomamente. Non basta certo uno script per fare tutto ciò.

Da letterer che lavora anche per Shueisha, purtroppo noto che in Italia c'è ancora molta ignoranza sul lavoro del letterista. Si pensa che ci si limiti ad inserire testi in una bolla, quando invece c'è molto più lavoro dietro, il tutto per rendere il prodotto finale più godibile. Bisogna pensare a font adatti, alle forme giuste, ritorni a capo ragionati e coprire meno disegno possibile. Nel capitolo citato l'IA fa cose talmente brutte da rendere palese perché di solito c'è un esperto a fare questo tipo di lavoro. Purtroppo il lavoro da letterista è molto più difficile da valutare rispetto alla traduzione, per via di diversi dettagli tecnici difficili da notare, ma che poi a lungo andare ti facilitano la lettura. E ai publisher internazionali interessa davvero molto, visto che ti rimandano indietro le pagine anche per un'ifenazione di troppo.

Per me è accettabile. Comunque non è che ci voglia una laurea in ingegneria per fare il lettering. E non ci vuole nemmeno alcuna capacità particolare, per quello dico che è il livello più basso che ci sia. Il fatto che ci vogliano molte ore non vuol dire molto: anche per realizzare una maglia di lana "a mano" ci vuole molto tempo, ma al giorno d'oggi chi lo fa più?

E invece per un lettering di qualità serve studiare, aggiornarsi continuamente e conoscere l'industria, tant'è che spesso e volentieri vengono pagati più dei traduttori. Visto che ho anche esperienza come traduttore, posso confermare che in svariati casi il lavoro di lettering richiede più tempo e più attenzione della traduzione, lo confermano anche altri colleghi. Il livello di lettering di quel manga è paragonabile a una traduzione con tutti tempi verbali e punteggiatura sbagliati.

Purtroppo sono anche le localizzazioni italiane che ci abituano male, perché il 90% della roba che esce è messa davvero male lato lettering.

E invece per un lettering di qualità serve studiare, aggiornarsi continuamente e conoscere l'industria

Studiare cosa, esattamente?

Purtroppo sono anche le localizzazioni italiane che ci abituano male, perché il 90% della roba che esce è messa davvero male lato lettering.

Il 90% di quello che esce in Italia a me pare buono. Non so cosa tu intenda per "messo davvero male". Tanto la maggior parte dei lettori non ci fa molto caso. Tempo fa qualcuno si lamentava di alcuni font usati per Tommy la Stella dei Giants. Sì, non era il massimo, ma alla fine della storia uno anche si accontenta, piuttosto di non avere nessuna edizione in italiano. A che serve creare un'edizione impeccabile, se magari devo aspettare 6 mesi o addirittura un anno per leggere il nuovo volume?

Piccolo aggiornamento, il lettering del capitolo è stato completamente rifatto manualmente da una persona (confermato anche sul discord di m+), potete notare la differenza abissale di come è adesso il capitolo aggiornato.

E invece per un lettering di qualità serve studiare, aggiornarsi continuamente e conoscere l'industria, tant'è che spesso e volentieri vengono pagati più dei traduttori. Visto che ho anche esperienza come traduttore, posso confermare che in svariati casi il lavoro di lettering richiede più tempo e più attenzione della traduzione, lo confermano anche altri colleghi.

Ecco, da profano questo non capisco, mi sbaglio a pensare che sia un lavoro tedioso che sarebbe meglio non dovesse fare nessuno?

Avendo lavorato anche come traduttore, se l’IA raggiungesse livelli di perfezione nel lettering e da oggi ti venissero solo proposti lavori di traduzione, a parità di guadagno e ore lavorative, ne saresti dispiaciuto?

E invece per un lettering di qualità serve studiare, aggiornarsi continuamente e conoscere l'industria, tant'è che spesso e volentieri vengono pagati più dei traduttori. Visto che ho anche esperienza come traduttore, posso confermare che in svariati casi il lavoro di lettering richiede più tempo e più attenzione della traduzione, lo confermano anche altri colleghi.

Ecco, da profano questo non capisco, mi sbaglio a pensare che sia un lavoro tedioso che sarebbe meglio non dovesse fare nessuno?

Tedioso o no (e sicuramente lo è la maggior parte del tempo), è pur sempre meglio che lavorare al McDonalds o consegnare cibo a domiclilio, no?

E invece per un lettering di qualità serve studiare, aggiornarsi continuamente e conoscere l'industria, tant'è che spesso e volentieri vengono pagati più dei traduttori.

Qua sarei abbastanza curioso. Io come traduttore non professionista le poche volte che mi è capitato di lavorare in questo ambito ho chiesto di 20 ai 25 euro a cartella (a seconda della tecnicità del testo), ma ho sentito di professionisti che prendono anche discretamente di più. Considerando che lavoro da una lingua basica (ENG), sarei curioso di sapere quanto si prende in media per fare lettering, anche solo in linea di massima, visto che immagino sia difficile entrare nello specifico.

Scusate ma cosa si intende per lettering fatto da una IA?

Capirei parlassimo della traduzione ma se come "lettering" si intende unicamente l'inserimento di un testo già pronto dentro spazi vuoti nelle vignette di un fumetto non scomoderei nessuna IA.

Al più sarebbero algoritmi automatizzati come già sono sempre più pieni i programmi di grafica da decenni.

Ad esempio quando sia lancia un comando per "unire" più fotografie in una sola "panoramica" mica si parla di IA, eppure è un'operazione anche più complessa (per un essere umano) che insere del testo in uno spazio vuoto di un'immagine.

Allora, visto che nessuno si è preso la briga di andare alla fonte, pare che il servizio offerto da Orange Inc. permetta non solo di effettuare lettering automatico (tramite AI), ma anche la traduzione eventualmente. In pratica basterebbe caricare una pagina di un manga in giapponese per tradurla completamente in inglese o altre lingue. Ciò significa analizzare il testo, rilevarlo tramite ocr, tradurlo, ridisegnare eventualmente tutte le parti del disegno originale dove c'era testo giapponese (perché chiaramente sarà quasi impossibile occupare lo stesso spazio con il testo tradotto, al di fuori dei ballons). Insomma offrono una soluzione all-in-one, eventualmente. In questo caso però la traduzione è stata effettuata da un essere umano, probabilmente le traduzioni realizzate tramite il servizio di Orange Inc. non sono ancora all'altezza degli standard della Shueisha, magari sono accettabili per qualche mangaka indipendente che pubblica doujin o webmanga su qualche piattaforma o perfino su twitter. In molti casi sarebbe migliore dell'inglese degli stessi mangaka credo.

Dunque, suppongo che in questo caso il servizio di Orange Inc. possa prendere come input un file contenente il testo tradotto (magari con il testo originale a fianco) e fare tutto il lavoro di lettering, redrawing e quant'altro autonomamente. Non basta certo uno script per fare tutto ciò.

Ok ma cose del genere le uso con apple su ipad già da 2-3 anni, dove in safari traduco pagine di fumetti col testo tradotto che sovrascrive quello originale.
Con risultati ovviamente non a livello tipografico, e la traduzione discutibile visto anche il passaggio di interpretazione del testo scritto originale con un ocr.
E google anche prima da quando rilasciò google lens (o come si chiamava).

Ricordo che all’epoca ci si sbizzarriva a prova a tradurre le etichette negli alimentari cinesi di Milano.

Ok ma cose del genere le uso con apple su ipad già da 2-3 anni, dove in safari traduco pagine di fumetti col testo tradotto che sovrascrive quello originale.
Con risultati ovviamente non a livello tipografico, e la traduzione discutibile visto anche il passaggio di interpretazione del testo scritto originale con un ocr.
E google anche prima da quando rilasciò google lens (o come si chiamava).

Ma non esistono app paragonabili a quello che realizza OrangeInc, lasciando stare questi risultati imperfetti, ma comunque accettabili. La maggior parte si limita a inserire il testo in sovraimpressione alla meno peggio. E le traduzioni non sono proprio il massimo.

Io non leggerei mai un manga dietro cui non ci sia il lavoro e la passione di di qualcuno.

Ok ma cose del genere le uso con apple su ipad già da 2-3 anni, dove in safari traduco pagine di fumetti col testo tradotto che sovrascrive quello originale.
Con risultati ovviamente non a livello tipografico, e la traduzione discutibile visto anche il passaggio di interpretazione del testo scritto originale con un ocr.
E google anche prima da quando rilasciò google lens (o come si chiamava).

Ma non esistono app paragonabili a quello che realizza OrangeInc, lasciando stare questi risultati imperfetti, ma comunque accettabili. La maggior parte si limita a inserire il testo in sovraimpressione alla meno peggio. E le traduzioni non sono proprio il massimo.

Si ma ripeto questo lettering lo vedo più come algoritmi come nei software grafici ne esistono da decenni.
A noi sembrano cose fantastiche perchè magari per farle a mano ci metteremmo chissà quanto, ripeto l’esempio della giunzione di più immagini per fare foto panoramiche.

Ormai essendo di moda si usa il termine AI come il prezzemolo.
Che poi sia più potente di app è normale, è l’evoluzione.
Ogni giorno i software si migliorano.

Io non leggerei mai un manga dietro cui non ci sia il lavoro e la passione di di qualcuno.

Detto così però sembra quasi voler dire che solo attraverso l'approccio manuale ci possa essere passione e lavoro.

E invece le AI devono essere prima addestrate (e per farlo bene ci vuole davvero molto impegno) e poi utilizzate con criterio (altra cosa non facile).



Un'immagine come questa, al netto del fatto che possa piacere o meno, non la ottieni così schiacciando un tasto sul computer. Bisogna selezionare con attenzione modelli, LORA e VAE di partenza e poi saperli gestire. Modelli, LORA e VAE sono l'equivalente degli strumenti di un pittore o di un artista: la differenza è che questi ultimi ormai sono abbastanza standardizzati visto che li produciamo di secoli, mentre i primi sono ancora da scoprire e migliorare.
Ma anche con modelli, LORA e VAE ottimizzato, c'è bisogno di talento e capacità nel saperli usare. Non è una cosa così meccanica, ne lo diventerà.
Un parallelo può essere visto con la fotografia. Prima del suo avvento se volevi ritrarre, per esempio, la tua fidanzata dovevi chiederlo a un pittore. Ora tutti noi possiamo farlo con il cellulare. Questo ha ampliato e democratizzato la produzione, ma non implica che non ci siano differenze qualitative enormi.
Anche se mi date la migliore reflex, analogica o digitale che sia, i miei risultati saranno al massimo abbastanza mediocri, mentre c'è gente che campa di questo lavoro che realizza foto ottime, decisamente superiori alle mie. Una piccola minoranza di loro si stacca dalla massa e crea capolavori.
Perchè dovrebbe essere diverso con la AI?

Un'immagine come questa, al netto del fatto che possa piacere o meno, non la ottieni così schiacciando un tasto sul computer.

Dirò una cosa semplicistica, come è inevitabile usando poche parole, ma per me la "generazione" di un risultato tramite algoritmi o intelligenza (artificiale nel caso di qualcosa di non vivente, anche se si potrebbe discutere a lungo del confine tra le due cose) è il risultato stesso.

Mi spiego meglio.

Se chiedo ad un "qualcosa" un risultato 100 volte e 100 volte otterrò lo stesso identico risultato per me questo è il punto di arrivo di un algoritmo, ultrasemplificando l'equivalente di 1+1=2

Se invece in 100 volte avrò risultati diversi, anche solo 99 vs 1 o ancor più frammentati, se cioè c'è una "variabilità" (non artificiosamente indotta) allora si può parlare di "intelligenza" nel senso di "creatività".

Faccio un esempio, se ad un essere umano chiedessero 100 volte di scrivere una recensione, magari 100 volte il suo giudizio sarà lo stesso (in realtà potrebbe essere influenzato da fattori anche solo dello stato d'animo del momento) ma le parole scritte non saranno mai 100 volte uguali.

Così quindi un'immagine generata dalla stessa IA con gli stessi parametri mi aspetto che non sia sempre la stessa.

Così quindi un'immagine generata dalla stessa IA con gli stessi parametri mi aspetto che non sia sempre la stessa.

E questo si sta già implementando con i sampler: alcuni convergono, mentre altri inseriscono rumore pseudo casuale che modifica per ogni passaggio l'immagine. In quest'ultimo caso, anche avendo le variabili iniziali, non si otterrà un risultato analogo.

Detto questo, il punto non è avere le stesse basi di partenza dettagliate e ottenere un risultato simile o diverso. Il punto è interpretare la descrizione di partenza per ottenere un risultato apprezzabile.

Prendiamo un altro esempio:



Questo lavoro può essere realizzato in due modi.
a) prendi il modello Counterfeit XL nella versione 1.1., utilizza il seguente prompt "face focus, dynamic angle, [...]", usa il prompt negativo "(low quality, worst quality:1.2), 3d [...], seed 741340051033206, CFG 12, sampler DPM++ 2S a, step 28" e via dicendo per tutti i parametri da inserire.
b) preparami l'immagine della protagonista che è una ragazza castana di circa 18 anni, con gli occhi [...], che cammina in un parco [...] vestita così [...], con delle macchine sullo sfondo, in autunno, [...].

Nel primo caso non c'è quasi nessuna creatività. Nel secondo caso ne abbiamo più che a sufficienza perchè sarà poi il tecnico a decidere in base a ciò che deve realizzare che strumenti usare, a generare varie immagini come base di partenza, a rifinirle con modifiche sui prompts, per poi trovare quella giusta e rifinirla prima di consegnarla. Con un ragionamento che a volte deve andare oltre la singola immagine, perchè se mi si chiede un intero albo o addirittura una serie devo selezionare un modello che sia coerente e che mantenga lo stesso stile per l'intera produzione.

Proviamo a dare la stessa descrizione a cinque mangaka e a cinque creator di Stable diffusion: otterremo dieci immagini abbastanza diverse fra loro. Il lato creativo della produzione è questo.

Poi quanto sia creativo il procedimento è un altro discorso, che si può affrontare ma c'entra con questo articolo.
In ogni caso la mia è una risposta al fatto che immagini generate da una AI non richiedano lavoro e/o passione. Penso di aver fatto capire che, anche se la procedura interna è meccanica, stabilirne le condizioni di partenza non lo è affatto ma, quantomeno al momento, richiede un miscuglio di tecnica e arte.



PS: non capisco bene il concetto di 'variabilità non artificiosamente indotta', visto che tutto il procedimento è artificioso. Il rumore pseudo casuale fa parte del procedimento stesso. Inoltre diventa difficile dare molto valore a una creatività limitata. Già solo qua su animeclick ci lamentiamo spesso del fatto che molti anime degli ultimi tempi siano uno la copia dell'altro. Ovviamente non sono uguali, ma se comunque riusciamo a percepire così tanto le somiglianze da esserne infastiditi, forse potremmo lasciare la possibilità a un prodotto che crea variabilità casuale (già solo il mio Mac M2 Pro riesce a gestire semi a 15 cifre, con fino a 150 step di produzione ognuno dei quali pseudo-randomico... per noi esseri umani è una variabilità che non è neanche concepibile mentalmente).

E questo si sta già implementando con i sampler: alcuni convergono, mentre altri inseriscono rumore pseudo casuale che modifica per ogni passaggio l'immagine. In quest'ultimo caso, anche avendo le variabili iniziali, non si otterrà un risultato analogo.

Eh no, così non vale, ho proprio specificato -una "variabilità" (non artificiosamente indotta)-

Così serve solo per "ingannare" chi guarda.

Quantomeno mi aspetto degli algoritmi talmente sofisticati che inizino a considerare anche ciò che l'utente non "chiede" espressamente.

Ad esempio da elaborazioni precedenti "comprendere" i suoi gusti e preferenze e sfruttarli per definire maggiormente il risultato, anche se questo farebbe si che si differenzi se 2 persone chiedono la "stessa cosa" ma non se è sempre la medesima persona a farlo.

D'altronde l'intelligenza implica pensiero cognitivo, ovvero la IA non dovrebbe limitarsi a fornire un risultato secondo le richieste ma ANCHE personalizzarlo in base a se stesso, e quindi rientrando nella casistica di cui sopra, influenzandolo a seconda del momento.
Come farebbe un pittore, un fotografo, un grafico, un fumettista, un illustratore, ecc nel caso di un immagine.

Faccio un altro esempio "assurdo", se sono una IA e oggi mi chiedono 1000 volte la stessa cosa, alla 999ima mi sono stufato e la prossima la genererò non solo con i parametri ma anche con un "vago" senso di irritazione.

Ovviamente però così iniziamo a implicare IA con qualcosa che si avvicina ai sentimenti e agli stati d'animo di un essere vivente.

L'essere umano è imprevedibile e conta su una fantasia infinita.
Le IA per essere al pari degli esseri umani non dovrebbero mai "essere programmate."

@emmevi42
ti faccio un esempio: fai finta che domani escano 200005 nuovi manga 200000 disegnati interamente dalle IA, il resto no. Di tutti questi solo 5 potrebbero stupire, essere completamente diversi da tutti gli altri per stile, impatto o altro che ignoriamo, non importa quanto siamo esperti o abili.

Eh no, così non vale, ho proprio specificato -una "variabilità" (non artificiosamente indotta)-

Quantomeno mi aspetto degli algoritmi talmente sofisticati che inizino a considerare anche ciò che l'utente non "chiede" espressamente.
Ad esempio da elaborazioni precedenti "comprendere" i suoi gusti e preferenze e sfruttarli per definire maggiormente il risultato, anche se questo farebbe si che si differenzi se 2 persone chiedono la "stessa cosa" ma non se è sempre la medesima persona a farlo.

Questo già lo fanno: alcuni algoritmi riescono benissimo a gestire il risultato in base allo storico di un utente e quindi assecondare i suoi gusti anche senza richiesta. Ma mentre i vecchi programmi lo facevano solo operando statisticamente (so che hai cercato X e Y, chi lo ha fatto di solito cerca anche Z, la prossima volta ti propongo Z), adesso le reti neurali riescono ad astrarre e dedurre se un prodotto nuovo può piacere o meno, scomponendolo nei suoi atomi di base.

Fra l’altro, mi ripeto, le AI attuali sono una tecnologia ancora nuova e in piena evoluzione. Quello che fanno (malino) oggi, era impensabile 5 anni fa e probabilmente sarà paragonabile agli scarabocchi di un bambino fra 10 anni.

L'essere umano è imprevedibile e conta su una fantasia infinita.
Le IA per essere al pari degli esseri umani non dovrebbero mai "essere programmate."

L’essere umano non è imprevedibile nella maggioranza dei casi, anzi ci sono intere scienze come il marketing che ruotano attorno alla prevedibilità della risposta sociale in base a certi stimoli. Anche gli stessi gusti del pubblico sono ampiamenti prevedibili e questo vale, in gran parte, anche a livello individuale. Se conosci i miei gusti su 100 anime o manga, non avrai molti problemi a capire se il nuovo manga che uscirà questo inverno mi piacerà o meno. Se al posto di 100 sono 500 o 1000 e li valuti seriamente (modifiche nel tempo, indice di devianza, accostamenti fra prodotti, etc..) allora farlo nella maggioranza dei casi sarà un gioco da ragazzi.

ti faccio un esempio: fai finta che domani escano 200005 nuovi manga 200000 disegnati interamente dalle IA, il resto no. Di tutti questi solo 5 potrebbero stupire, essere completamente diversi da tutti gli altri per stile, impatto o altro che ignoriamo, non importa quanto siamo esperti o abili.

Spesso il pubblico, soprattutto quello generico, NON distingue fra opere realizzate da una IA appositamente preparata e un artista.

Faccio un esempio concreto.



La Galerie Looiersgracht 60 di Amsterdam nel 2016 ha esposto The Next Rembrandt, un quadro realizzato da un’intelligenza artificiale che si è formata studiando oltre 168000 frammenti pittorici di più di 300 dipinti del maestro per arrivare a creare qualcosa di nuovo. Si tratta di un’opera che non ne replica altre, ma che mira a ricostruire lo stile dell’autore, basandosi su uno studio approfondito del suo repertorio, e a utilizzarlo per ottenere un prodotto diverso da tutti quelli precedenti.

È un prodotto perfettibile? Assolutamente sì. Per esempio si sarebbe potuto istruire l’intelligenza artificiale dandole in pasto anche opere di altri pittori della Gouden eeuw permettendole così di apprendere non solo per accrescimento ma anche per differenziazione. Ma il fatto che l’opera sia migliorabile (così come, d’altra parte, lo è ogni produzioni umane) non limita in alcun modo il fatto che sia comunque dotata di una sua intrinseca e ineludibile originalità. Se vogliamo essere sinceri, l’elemento più conformista e meno dirompente dell’opera è costituito proprio dall’unica addenda esclusivamente umana, il titolo. The NextRembrandt non ha alcun valore in sé e serve solo a sottolineare il fatto che sia opera di una AI.

Anzi, in uno studio precedente l'esposizione, il quadro è stato fornito a vari docenti esperti d'arte di quel secolo. Quasi l'80% degli studiosi coinvolti (una 30ina se non ricordo male) lo ha giudicato un originale dell'epoca, dividendosi all'incirca a metà fra chi lo considerava un nuovo Rembrandt e chi invece un prodotto della sua scuola. Meno di uno su quattro ha ipotizzato che potesse essere un falso contemporaneo. Alcuni di loro hanno anche cercato di collocarlo all'interno della produzione del pittore.
Se un lavoro così è riuscito a ingannare degli esperti, pensiamo davvero che il grosso pubblico lo avrebbe snobbato per stile, impatto o che altro?

Facciamogli realizzare un lavoro sulle ninfee, alle 250 circa che già abbiamo aggiungiamone 10. Ma fatte bene, realizzate con un lavoro curato, da una AI simile a questa. Secondo la tua analisi dovrebbero balzare all’occhio subito. Io credo invece che almeno 8 esperti su 10 sarebbero ingannati (dal 2016 siamo andati molto avanti) e che su 1000 persone a caso appassionate di arte e frequentatrici abituali di musei nessuno riuscirebbe a individuare tutti e 10 i dipinti ‘artificiali’ (anzi, dubito che la maggioranza di questi riesca anche solo a indicarne uno).

L'essere umano è imprevedibile e conta su una fantasia infinita.
Le IA per essere al pari degli esseri umani non dovrebbero mai "essere programmate."

L’essere umano non è imprevedibile nella maggioranza dei casi, anzi ci sono intere scienze come il marketing che ruotano attorno alla prevedibilità della risposta sociale in base a certi stimoli. Anche gli stessi gusti del pubblico sono ampiamenti prevedibili e questo vale, in gran parte, anche a livello individuale. Se conosci i miei gusti su 100 anime o manga, non avrai molti problemi a capire se il nuovo manga che uscirà questo inverno mi piacerà o meno. Se al posto di 100 sono 500 o 1000 e li valuti seriamente (modifiche nel tempo, indice di devianza, accostamenti fra prodotti, etc..) allora farlo nella maggioranza dei casi sarà un gioco da ragazzi.

ti faccio un esempio: fai finta che domani escano 200005 nuovi manga 200000 disegnati interamente dalle IA, il resto no. Di tutti questi solo 5 potrebbero stupire, essere completamente diversi da tutti gli altri per stile, impatto o altro che ignoriamo, non importa quanto siamo esperti o abili.

Spesso il pubblico, soprattutto quello generico, NON distingue fra opere realizzate da una IA appositamente preparata e un artista.

Faccio un esempio concreto.



La Galerie Looiersgracht 60 di Amsterdam nel 2016 ha esposto The Next Rembrandt, un quadro realizzato da un’intelligenza artificiale che si è formata studiando oltre 168000 frammenti pittorici di più di 300 dipinti del maestro per arrivare a creare qualcosa di nuovo. Si tratta di un’opera che non ne replica altre, ma che mira a ricostruire lo stile dell’autore, basandosi su uno studio approfondito del suo repertorio, e a utilizzarlo per ottenere un prodotto diverso da tutti quelli precedenti.

È un prodotto perfettibile? Assolutamente sì. Per esempio si sarebbe potuto istruire l’intelligenza artificiale dandole in pasto anche opere di altri pittori della Gouden eeuw permettendole così di apprendere non solo per accrescimento ma anche per differenziazione. Ma il fatto che l’opera sia migliorabile (così come, d’altra parte, lo è ogni produzioni umane) non limita in alcun modo il fatto che sia comunque dotata di una sua intrinseca e ineludibile originalità. Se vogliamo essere sinceri, l’elemento più conformista e meno dirompente dell’opera è costituito proprio dall’unica addenda esclusivamente umana, il titolo. The NextRembrandt non ha alcun valore in sé e serve solo a sottolineare il fatto che sia opera di una AI.

Anzi, in uno studio precedente l'esposizione, il quadro è stato fornito a vari docenti esperti d'arte di quel secolo. Quasi l'80% degli studiosi coinvolti (una 30ina se non ricordo male) lo ha giudicato un originale dell'epoca, dividendosi all'incirca a metà fra chi lo considerava un nuovo Rembrandt e chi invece un prodotto della sua scuola. Meno di uno su quattro ha ipotizzato che potesse essere un falso contemporaneo. Alcuni di loro hanno anche cercato di collocarlo all'interno della produzione del pittore.
Se un lavoro così è riuscito a ingannare degli esperti, pensiamo davvero che il grosso pubblico lo avrebbe snobbato per stile, impatto o che altro?

Facciamogli realizzare un lavoro sulle ninfee, alle 250 circa che già abbiamo aggiungiamone 10. Ma fatte bene, realizzate con un lavoro curato, da una AI simile a questa. Secondo la tua analisi dovrebbero balzare all’occhio subito. Io credo invece che almeno 8 esperti su 10 sarebbero ingannati (dal 2016 siamo andati molto avanti) e che su 1000 persone a caso appassionate di arte e frequentatrici abituali di musei nessuno riuscirebbe a individuare tutti e 10 i dipinti ‘artificiali’ (anzi, dubito che la maggioranza di questi riesca anche solo a indicarne uno).

Io ho visto di persona qui al Vittoriano critici d'arte "Leonardisti" che attribuivano la paternità di opere del 1'400 a LdV, per poi essere smentiti davanti ad un pubblico da parte dei restauratori. L'IA in campo artistico è un divertissement mediatico giusto perché questo campo è più vocal di altri. In piattaforme serie, la cosa è stata già regolamentata con watermark e un criterio di ricerca che, qualora volessi, estromette tutti i lavori generati da IA.

Faccio un altro esempio a @Focasaggia, trasla il tuo ragionamento dai manga ai webtoon. ti stupirà sapere che l'IA anche se non ha generato totalmente un processo produttivo, è già impiegata e accettata da tempo. Però ripeto, l'IA in campo artistico è il nulla rispetto ad altri impieghi.

In piattaforme serie, la cosa è stata già regolamentata con watermark e un criterio di ricerca che, qualora volessi, estromette tutti i lavori generati da IA.

Vero. Così io lo compro sapendo che è AI generated (come se mi cambiasse qualcosa) e poi lo uso senza problemi per fare, non so, una copertina o una locandina, senza indicare la sua origine, senza watermark o altre cose simili. E il pubblico non lo riconosce (e, diciamocelo, al 99% non si pone neanche il problema).
La generazione di contenuti da AI interessa principalmente i puristi (sempre che se ne accorgano, cosa che spesso non succede), non il grosso pubblico che, di norma, se ne frega. Allora a cosa è servito taggarla e distinguerla prima nelle piattaforme serie?

A me fate paura.

In piattaforme serie, la cosa è stata già regolamentata con watermark e un criterio di ricerca che, qualora volessi, estromette tutti i lavori generati da IA.

Vero. Così io lo compro sapendo che è AI generated (come se mi cambiasse qualcosa) e poi lo uso senza problemi per fare, non so, una copertina o una locandina, senza indicare la sua origine, senza watermark o altre cose simili. E il pubblico non lo riconosce (e, diciamocelo, al 99% non si pone neanche il problema).
La generazione di contenuti da AI interessa principalmente i puristi (sempre che se ne accorgano, cosa che spesso non succede), non il grosso pubblico che, di norma, se ne frega. Allora a cosa è servito taggarla e distinguerla prima nelle piattaforme serie?

"riteniamo che la concessione in licenza del proprio lavoro a pagamento dovrebbe essere effettuata secondo termini di utilizzo dettagliati, tra cui, ad esempio, una durata temporale della licenza d'uso, limiti di applicabilità a servizi e paesi specifici, ecc."

https://www.egair.eu/
c'è nello statuto e già alcuni portali la stanno mettendo in atto. Quello che stai profilando te è una pratica illecita che non dovrebbe essere considerata la norma.

https://www.egair.eu/
c'è nello statuto e già alcuni portali la stanno mettendo in atto. Quello che stai profilando te è una pratica illecita che non dovrebbe essere considerata la norma.

È notevole che, senza ancora una legislazione in atto, tu sappia già che tutto questo è illegittimo. Fior fiore di giuristi si stanno occupando del problema, ma a quanto pare bisognerebbe avvisarli che abbiamo già una soluzione.

Il link che hai presentato è a una associazione che difende gli interessi di un gruppo, quindi ovviamente cerca di tirare le acque al suo mulino. E nella comunicazione sono bravi, tanto che si definiscono "a European alliance founded by creatives, professionals and associations from all over the artistic fields to represent them unitedly in their relations with European institutions". Alliance suona sicuramente meglio di lobby, ma quello che fanno è tutelare gli interessi di categoria dicendo, al contempo, che stanno conducendo una battaglia di civiltà. Un po' come la Walt Disney che di volta in volta ha sempre brigato per estendere il copyright dicendo che lo faceva come battaglia per permettere una maggiore creatività. Nulla di illegale, ovviamente, ma sarebbe bello dichiararlo.

Al momento l'utilizzo di dati solleva problemi giuridici complessi, sia riguardo alla privacy che riguardo alla tutela del diritto d'autore. Quello che però di solito non viene detto è che molto spesso i dati relativi alle AI sono anonimizzati, il che rompe il vincolo. Se preparo un'immagine e non c'è modo di risalire al viso di X, perchè è stato combinato e modificato con quelli di altri 10.000 visi, quale sarebbe la lesione della privacy? Vorrei vedere in tribunale come ci arriva qualcosa del genere.
Oppure se io illustratore mi formo per imitare lo stile di un artista vivente, posso farlo fino a un certo limite. Oltre a quello si arriva al plagio e quindi alla violazione del diritto d'autore. Ma devo superare un limite. Una macchina invece violerebbe a prescindere. Arriveremmo quindi al paradosso che la stessa opera d'arte sarebbe soggetta a due diverse normative a seconda di chi è stato a produrla.

Sono tutti temi molto complessi, che coinvolgono vari interessi.
Bisognerebbe studiare questo dal punto di vista giuridico, non cercare solamente di fare discorsi propagandistici, da una parte o dall'altra.

Eh no, così non vale, ho proprio specificato -una "variabilità" (non artificiosamente indotta)-

Quantomeno mi aspetto degli algoritmi talmente sofisticati che inizino a considerare anche ciò che l'utente non "chiede" espressamente.
Ad esempio da elaborazioni precedenti "comprendere" i suoi gusti e preferenze e sfruttarli per definire maggiormente il risultato, anche se questo farebbe si che si differenzi se 2 persone chiedono la "stessa cosa" ma non se è sempre la medesima persona a farlo.

Questo già lo fanno: alcuni algoritmi riescono benissimo a gestire il risultato in base allo storico di un utente e quindi assecondare i suoi gusti anche senza richiesta. Ma mentre i vecchi programmi lo facevano solo operando statisticamente (so che hai cercato X e Y, chi lo ha fatto di solito cerca anche Z, la prossima volta ti propongo Z), adesso le reti neurali riescono ad astrarre e dedurre se un prodotto nuovo può piacere o meno, scomponendolo nei suoi atomi di base.

Molto interessante anche se questo riguarda più i concetti di perfezionamento del giudizio di gradevolezza (diciamo così) del risultato generato, ma che rimane sempre legato ai parametri dell'algoritmo (sempre più vari intendiamoci).

Sicuramente più interessante il fatto che alcuni sistemi invece già tengano conto dei "gusti" dell'utilizzatore, anche se occorre capire come avviene questo.
Se cioè ad esempio viene chiesto di dare un voto all'immagine e quindi da lì estrapolare un parziale "senso del gusto" dell'utilizzatore stesso, via via più preciso maggiore sarà il numero di votazioni registrate.
O se si "limita" a considerare le richieste, ad esempio se chiedo 10 volte di disegnare un volto in stile "manga" l'IA memorizzerà un mio possibile interesse per quello stile al punto che anche qualora non lo specificassi in una futura richiesta lo utilizzerà come parametro secondario, meno influente ma comunque determinanete, a meno che non si scontri e vada in contraddizione con altri parametri esplici e quindi da rispettare.

Ma anche in questo caso è comunque un'elaborazione basata su di me (richieste, gusto acquisito, storico passato) senza nulla di autonomo, di "suo" (della IA).

Poi percarità la storia è piena di artisti che creavano su "commissione" o che oggi creano per "il mercato", persino rinunciando ad una propria personalità pur di guadagnare, ma è una visione poco "artistica" per così dire, dove appunto chi produce diventa strumento-macchina di chi commissiona (direttamente o indirettamente come fa il mercato) mentre un'"intelligenza" artificiale (ma non solo) dovrebbe semmai fare il contrario, rispondere alle richieste ma "creando" qualcosa di proprio, cioè quantomeno con lo stile proprio (seppure influenzato da secoli di cultura umana).

https://www.egair.eu/
c'è nello statuto e già alcuni portali la stanno mettendo in atto. Quello che stai profilando te è una pratica illecita che non dovrebbe essere considerata la norma.

È notevole che, senza ancora una legislazione in atto, tu sappia già che tutto questo è illegittimo. Fior fiore di giuristi si stanno occupando del problema, ma a quanto pare bisognerebbe avvisarli che abbiamo già una soluzione.

Il link che hai presentato è a una associazione che difende gli interessi di un gruppo, quindi ovviamente cerca di tirare le acque al suo mulino. E nella comunicazione sono bravi, tanto che si definiscono "a European alliance founded by creatives, professionals and associations from all over the artistic fields to represent them unitedly in their relations with European institutions". Alliance suona sicuramente meglio di lobby, ma quello che fanno è tutelare gli interessi di categoria dicendo, al contempo, che stanno conducendo una battaglia di civiltà. Un po' come la Walt Disney che di volta in volta ha sempre brigato per estendere il copyright dicendo che lo faceva come battaglia per permettere una maggiore creatività. Nulla di illegale, ovviamente, ma sarebbe bello dichiararlo.

Al momento l'utilizzo di dati solleva problemi giuridici complessi, sia riguardo alla privacy che riguardo alla tutela del diritto d'autore. Quello che però di solito non viene detto è che molto spesso i dati relativi alle AI sono anonimizzati, il che rompe il vincolo. Se preparo un'immagine e non c'è modo di risalire al viso di X, perchè è stato combinato e modificato con quelli di altri 10.000 visi, quale sarebbe la lesione della privacy? Vorrei vedere in tribunale come ci arriva qualcosa del genere.
Oppure se io illustratore mi formo per imitare lo stile di un artista vivente, posso farlo fino a un certo limite. Oltre a quello si arriva al plagio e quindi alla violazione del diritto d'autore. Ma devo superare un limite. Una macchina invece violerebbe a prescindere. Arriveremmo quindi al paradosso che la stessa opera d'arte sarebbe soggetta a due diverse normative a seconda di chi è stato a produrla.

Sono tutti temi molto complessi, che coinvolgono vari interessi.
Bisognerebbe studiare questo dal punto di vista giuridico, non cercare solamente di fare discorsi propagandistici, da una parte o dall'altra.

Se per te serve un giurista per considerare reato l'appropriazione di proprietà intellettuali altrui...

Se preparo un'immagine e non c'è modo di risalire al viso di X, perchè è stato combinato e modificato con quelli di altri 10.000 visi, quale sarebbe la lesione della privacy? Vorrei vedere in tribunale come ci arriva qualcosa del genere.

Okay, non hai letto cosa richiede l'egair, perché ti stai facendo delle domande cui loro hanno già fornito una possibile soluzione. E' la piattaforma stessa che richiederà ad un artista, l'uso di opere come training per IA (quindi, estrometterle dal novero di fonti a cui potrebbe attingere). Ovviamente, sembra scontato scriverlo ma pare di no, l'EIGAR punta a regolamentare in prospettiva futura quello che ad oggi non lo è. Non è che si mettono a tappare i buchi di questa falla burocratica enorme. Che poi questa cosa sarà accettata dai maggiori portali non lo so e non sono neanche così ottimista, però voglio dirti una cosa @emmevi42, non si dovrebbe screditare l'interlocutore usando esempi spiccioli e derubricare il suo punto di vista con frasi del tipo "temi molto complessi" quando non si ha gli strumenti o voglia di argomentare. occorrerebbe la partecipazione di tutti, almeno nell'essere consapevoli di come si potrebbe evolvere lo scenario, artistico in questo caso. Ma no, "Temi troppo complessi, sono delle lobby" okay, va bene.

Spesso il pubblico, soprattutto quello generico, NON distingue fra opere realizzate da una IA appositamente preparata e un artista.

Credo che il discorso fosse più incentrato sull’originalità.

In quei 20000 manga ce ne potranno essere di disegnati molto bene e indistinguibili da un disegno “autentico”, ma dubito ce ne saranno di davvero “unici”, tranne in rarissime occasioni di casualità.

Prendi gente come Fukumoto, Junji Ito o anche (per quanto non sia il massimo) ONE. L’IA non creerà mai opere con uno stile così diverso dalla norma, a meno che non gli si diano sample preesistenti, che quindi lo farebbe diventare semplicemente un imitare stili non più “nuovi”.

Credo che il discorso fosse più incentrato sull’originalità.

In quei 20000 manga ce ne potranno essere di disegnati molto bene e indistinguibili da un disegno “autentico”, ma dubito ce ne saranno di davvero “unici”, tranne in rarissime occasioni di casualità.

Prendi gente come Fukumoto, Junji Ito o anche (per quanto non sia il massimo) ONE. L’IA non creerà mai opere con uno stile così diverso dalla norma, a meno che non gli si diano sample preesistenti, che quindi lo farebbe diventare semplicemente un imitare stili non più “nuovi”.

Vero, posso concordare con te. Ma tu hai citato 2 o 3 artisti. Vuoi dirmi che non ci sono anche artisti che ricalcano pedissequamente stilemi, disegni, narrazioni e altro da schemi banali e preconfezionati?
Dato che ne hai citati solo alcuni, vuol dire che NON tutti saranno a quel livello, anzi. Questo vale anche per le AI. Anche loro produrranno un sacco di roba scadente, mediocre e così via. Vedremo poi se prima o poi arriveremo a qualcosa di eccelso e originale. Non lo so, ma perchè escluderlo a prioro?

Se per te serve un giurista per considerare reato l'appropriazione di proprietà intellettuali altrui...

Sì. Se fosse così facile come dici tu, dove sono tutti i ricorsi ai tribunali e le sentenze di condanna? Al momento non ne vedo molte.

Okay, non hai letto cosa richiede l'egair, perché ti stai facendo delle domande cui loro hanno già fornito una possibile soluzione.

Una possibile soluzione che, guarda caso, tutela gli interessi degli associati. Un po' come la Walt Disney quando richiede di estendere il copyright per il bene del mondo (con un piccolo conflitto di interessi).

voglio dirti una cosa @emmevi42, non si dovrebbe screditare l'interlocutore usando esempi spiccioli e derubricare il suo punto di vista con frasi del tipo "temi molto complessi" quando non si ha gli strumenti o voglia di argomentare.

Mi sono laureato in giurisprudenza e mi sono perfezionato in diritto dell'arte e della proprietà culturale in Italia (Sant'Anna di Pisa) e all'estero (Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, École du Louvre). Lavoro principalmente in questo ambito (privativa industriale, diritto d'autore) e attualmente mi sto aggiornando con un master II sulle AI applicate alle scienze umanistiche. Quindi sì, ho una discreta competenza sull'argomento.
Quanto alla voglia, non posso di certo scrivere qua un saggio sulle varie interpretazioni della creatività delle AI e sul diritto d'autore.

Ma visto che tu sei così esperto, mi dici in cosa differisce questa alleanza da una lobby?
O come mai serva, se giuridicamente le cose sono così chiare e tutti i creatori di AI sono persone che hanno violato il diritto d'autore. Basterebbe andare dal primo giudice che passa e farli condannare.
Però non accade.

Ti allego qualche link, probabilmente creati da persone che, come me, non capiscono GIURIDICAMENTE COSÌ PALESE E CRISTALLINO come questo sia ancora tutto da interpretare.

Report del Congresso americano: https://crsreports.congress.gov/product/pdf/LSB/LSB10922
Articolo del WIPO: https://www.wipo.int/wipo_magazine/en/2017/05/article_0003.html
Smithsonian Magazine: https://www.smithsonianmag.com/smart-news/are-ai-image-generators-stealing-from-artists-180981488/
Harvard business review: https://hbr.org/2023/04/generative-ai-has-an-intellectual-property-problem

Se vogliamo rimanere in ambito italiano:

https://www.altalex.com/documents/news/2023/09/07/intelligenza-artificiale-generativa-problematiche-diritto-autore#p2

Ci sono molti altri studi su JSTOR e sulle riviste giuridiche, ma penso che questo già possa bastare. Stranamente, però, nessuno di questi definisce questi temi PACIFICI, con UN UNICO APPROCCIO, non COMPLESSI, o qualunque altra locuzione tu voglia utilizzare. Questi giuristi sembrano tutti convinti che NON sia così facile capire bene come gestire le AI rispetto ai vari problemi della privativa.
Ma ovviamente sono io (noi) a sbagliare, probabilmente affronto il problema dalla prospettiva sbagliata ed è chiaro come il sole cosa si dovrebbe fare per dirimere giuridicamente la questione.

Vero, posso concordare con te. Ma tu hai citato 2 o 3 artisti. Vuoi dirmi che non ci sono anche artisti che ricalcano pedissequamente stilemi, disegni, narrazioni e altro da schemi banali e preconfezionati?
Dato che ne hai citati solo alcuni, vuol dire che NON tutti saranno a quel livello, anzi. Questo vale anche per le AI. Anche loro produrranno un sacco di roba scadente, mediocre e così via. Vedremo poi se prima o poi arriveremo a qualcosa di eccelso e originale. Non lo so, ma perchè escluderlo a prioro?

Sicuramente, ce ne sono a palate con stili generici, così come gente che intenzionalmente ha un tratto estremamente simile ad altri (vedasi Toyotaro, Ikemoto o Atsuo Ueda), ma non (credo) fosse quella perdita di cui si stesse “preoccupando” Focasaggia.

Il fatto è che se l’IA prendesse il “sopravvento” sull’industria non perderemmo solo quel “tipo” di mangaka (che comunque includono gente come Murata, che disegna in modo fantastico, o la Yoshikawa, che anche partendo da un tratto “ricalcato” pian piano si evolve in uno più individuale), si andrebbe a perdere pressoché tutta la categoria di disegnatori perché con la possibilità di automatizzare molte funzioni nessuna casa editrice si sognerebbe di spendere più soldi per loro.

Poi che l’IA possa arrivare ad un livello così elevato da sviluppare una “creatività” propria mi sembra impossibile, ma l’avrei detto anche dei programmi di sintetizzazione vocale quindi non escludo di sbagliarmi.

Il fatto che spaventa molti dell’IA non è tanto le potenzialità che può avere, ma come in una società come la nostra le persone la sfrutteranno sempre nel modo più egoistico possibile.

Il fatto che spaventa molti dell’IA non è tanto le potenzialità che può avere, ma come in una società come la nostra le persone la sfrutteranno sempre nel modo più egoistico possibile.

Egoistico non vuol dire molto. Opportunistico semmai. Prendiamo ad esempio uno scrittore squattrinato, che vuole pubblicare da sé il suo primo libro, già bello pronto e tutto il resto, ma gli manca solo una copertina decente. Purtroppo non ha soldi per pagare un artista che potrebbe creargli una copertina all'altezza del suo lavoro, e purtroppo non è in grado di disegnare, ma grazie alle nuove tecnologie potrebbe essere in grado di realizzare una buona copertina per la sua opera, a costi molto contenuti.
Lo scrittore in questione è stato "egoista"? O ha solo sfruttato un'opportunità? Se lo scrittore fosse stato famoso avrebbe potuto pagare Alex Ross o Ryoichi Ikegami per avere una copertina davvero prestigiosa.
Certo, lo scrittore in questione avrebbe potuto pubblicare la sua opera senza copertina, o magari con una foto scattata da lui stesso, ma sappiamo bene che una bella copertina può catturare l'attenzione meglio di una anonima. Poi chiaramente dipende anche dal contenuto del libro: se uno scrive un testo didattico o scientifico non ha bisogno di copertine molto artistiche, però magari tramite AI si potrebbe creare comunque una grafica accattivante.

Egoistico non vuol dire molto. Opportunistico semmai. Prendiamo ad esempio uno scrittore squattrinato, che vuole pubblicare da sé il suo primo libro, già bello pronto e tutto il resto, ma gli manca solo una copertina decente. Purtroppo non ha soldi per pagare un artista che potrebbe creargli una copertina all'altezza del suo lavoro, e purtroppo non è in grado di disegnare, ma grazie alle nuove tecnologie potrebbe essere in grado di realizzare una buona copertina per la sua opera, a costi molto contenuti.
Lo scrittore in questione è stato "egoista"? O ha solo sfruttato un'opportunità? Se lo scrittore fosse stato famoso avrebbe potuto pagare Alex Ross o Ryoichi Ikegami per avere una copertina davvero prestigiosa.
Certo, lo scrittore in questione avrebbe potuto pubblicare la sua opera senza copertina, o magari con una foto scattata da lui stesso, ma sappiamo bene che una bella copertina può catturare l'attenzione meglio di una anonima. Poi chiaramente dipende anche dal contenuto del libro: se uno scrive un testo didattico o scientifico non ha bisogno di copertine molto artistiche, però magari tramite AI si potrebbe creare comunque una grafica accattivante.

Egoistico nel senso che pensano solo ai guadagni personali anche andando a discapito del prossimo.

L’autore in questione non ha fatto nulla di male, ma le multinazionali che sacrificano qualità e originalità per spendere di meno in progetti che potrebbero benissimo pagare il doppio sì.

Così come un sintetizzatore vocale può essere buono per magari sostituire qualche battuta di un doppiatore morto, ma può essere molto più pericoloso per spargere disinformazione con la voce di qualcuno di autorevole.

L’IA in sé è un mezzo con potenzialità enormi, sia buone che cattive, il problema è che la società ci ha fatto capire che le seconde saranno sfruttate molto più delle prime.

L’IA in sé è un mezzo con potenzialità enormi, sia buone che cattive, il problema è che la società ci ha fatto capire che le seconde saranno sfruttate molto più delle prime.

Questo vale un po' per tutto però. La maggior parte delle scoperte scientifiche, soprattutto dei salti avanti considerevoli, ha sempre comportato questo duplice aspetto.

Internet (per fare un passo indietro con un esempio noto a tutti) permette di comunicare meglio, in fretta e in maniera globale: può essere usato per supportare informazione, cultura e conoscenza ma anche per ingannare, vilipendere o simile.

Le AI sono sicuramente mezzi potenti: possono permetterci di affrancarci da molto lavoro e fare balzi avanti notevoli nella conoscenza, ma al contempo possono essere piegate a biechi interessi di poche oligarchie. La soluzione sta, a mio parere, nello studiare cosa siano, nel diffonderne le competenze e nel cercare di capire cosa possano fare davvero. Più si ha cultura, meno si rischia di essere schiavi inconsapevoli. Diventeranno quasi certamente pervasive, così come è successo con internet. Starebbe a noi, come singoli e come comunità, usarle al meglio.

Le AI sono sicuramente mezzi potenti: possono permetterci di affrancarci da molto lavoro e fare balzi avanti notevoli nella conoscenza, ma al contempo possono essere piegate a biechi interessi di poche oligarchie. La soluzione sta, a mio parere, nello studiare cosa siano, nel diffonderne le competenze e nel cercare di capire cosa possano fare davvero. Più si ha cultura, meno si rischia di essere schiavi inconsapevoli. Diventeranno quasi certamente pervasive, così come è successo con internet. Starebbe a noi, come singoli e come comunità, usarle al meglio.

Eh, il fatto è che purtroppo si è visto come (non) ha funzionato con internet. Trent’anni che esiste e la gente ancora si fa fregare. Senza contare le poche regolazioni che sono arrivate troppo tardi e il fatto che il sistema di educazione tuttora si rifiuti di riconoscerne l’importanza.

Sia chiaro, io non sono a tavolino contrario al progresso sull’IA, ma capisco molto bene le paure di chi lo è. Soprattutto dopo che abbiamo visto quello che è successo con internet (e in un certo senso con la rivoluzione industriale, il cui vero prezzo stiamo pagando solo secoli dopo), la gente inizia ad avere paura del progresso. Sappiamo che non ci si può fidare degli organi governativi e regolatori quanto a utilizzo corretto delle nuove tecnologie e rischi correlati, quindi molti preferirebbero non rischiare.

Personalmente? Ostruire il progresso non ha mai funzionato. Se pubblicamente ci rifiutiamo di approfondire l’AI semplicemente gli studi si sposteranno in privato e i benefici saranno per una cerchia ancora più limitata. D’altro canto per “maneggiare” un’arma così potente ci sarebbe bisogno che venisse insegnata con cognizione di causa a tutta la popolazione, così che possa combattere truffe, sfruttamenti e disinformazione, e sappiamo che è utopia.

Purtroppo non ho una risposta, ho l’impressione che andrà a finire male qualsiasi cosa scegliessimo di fare.

L'essere umano è imprevedibile e conta su una fantasia infinita.
Le IA per essere al pari degli esseri umani non dovrebbero mai "essere programmate."

L’essere umano non è imprevedibile nella maggioranza dei casi, anzi ci sono intere scienze come il marketing che ruotano attorno alla prevedibilità della risposta sociale in base a certi stimoli. Anche gli stessi gusti del pubblico sono ampiamenti prevedibili e questo vale, in gran parte, anche a livello individuale. Se conosci i miei gusti su 100 anime o manga, non avrai molti problemi a capire se il nuovo manga che uscirà questo inverno mi piacerà o meno. Se al posto di 100 sono 500 o 1000 e li valuti seriamente (modifiche nel tempo, indice di devianza, accostamenti fra prodotti, etc..) allora farlo nella maggioranza dei casi sarà un gioco da ragazzi.

Parlando in generale l'essere umano tende per paura a catalogare gli altri, a farli rientrare nei loro parametri, ciò che non si conosce spaventa. Tutti gli esperimenti che possono venire in mente sono nati proprio con lo scopo di voler "catalogare", i risultati sono viziati da personali bias cognitivi (infiniti). Ok off topic, finiamo e andiamo avanti.

ti faccio un esempio: fai finta che domani escano 200005 nuovi manga 200000 disegnati interamente dalle IA, il resto no. Di tutti questi solo 5 potrebbero stupire, essere completamente diversi da tutti gli altri per stile, impatto o altro che ignoriamo, non importa quanto siamo esperti o abili.

Spesso il pubblico, soprattutto quello generico, NON distingue fra opere realizzate da una IA appositamente preparata e un artista.

Faccio un esempio concreto.



La Galerie Looiersgracht 60 di Amsterdam nel 2016 ha esposto The Next Rembrandt, un quadro realizzato da un’intelligenza artificiale che si è formata studiando oltre 168000 frammenti pittorici di più di 300 dipinti del maestro per arrivare a creare qualcosa di nuovo. Si tratta di un’opera che non ne replica altre, ma che mira a ricostruire lo stile dell’autore, basandosi su uno studio approfondito del suo repertorio, e a utilizzarlo per ottenere un prodotto diverso da tutti quelli precedenti.

È un prodotto perfettibile? Assolutamente sì. Per esempio si sarebbe potuto istruire l’intelligenza artificiale dandole in pasto anche opere di altri pittori della Gouden eeuw permettendole così di apprendere non solo per accrescimento ma anche per differenziazione. Ma il fatto che l’opera sia migliorabile (così come, d’altra parte, lo è ogni produzioni umane) non limita in alcun modo il fatto che sia comunque dotata di una sua intrinseca e ineludibile originalità. Se vogliamo essere sinceri, l’elemento più conformista e meno dirompente dell’opera è costituito proprio dall’unica addenda esclusivamente umana, il titolo. The NextRembrandt non ha alcun valore in sé e serve solo a sottolineare il fatto che sia opera di una AI.

Anzi, in uno studio precedente l'esposizione, il quadro è stato fornito a vari docenti esperti d'arte di quel secolo. Quasi l'80% degli studiosi coinvolti (una 30ina se non ricordo male) lo ha giudicato un originale dell'epoca, dividendosi all'incirca a metà fra chi lo considerava un nuovo Rembrandt e chi invece un prodotto della sua scuola. Meno di uno su quattro ha ipotizzato che potesse essere un falso contemporaneo. Alcuni di loro hanno anche cercato di collocarlo all'interno della produzione del pittore.
Se un lavoro così è riuscito a ingannare degli esperti, pensiamo davvero che il grosso pubblico lo avrebbe snobbato per stile, impatto o che altro?

Facciamogli realizzare un lavoro sulle ninfee, alle 250 circa che già abbiamo aggiungiamone 10. Ma fatte bene, realizzate con un lavoro curato, da una AI simile a questa. Secondo la tua analisi dovrebbero balzare all’occhio subito. Io credo invece che almeno 8 esperti su 10 sarebbero ingannati (dal 2016 siamo andati molto avanti) e che su 1000 persone a caso appassionate di arte e frequentatrici abituali di musei nessuno riuscirebbe a individuare tutti e 10 i dipinti ‘artificiali’ (anzi, dubito che la maggioranza di questi riesca anche solo a indicarne uno).

La mia analisi è molto più semplice. Ogni mese in Giappone escono circa 200 manga nuovi, di questi diciamo 60 hanno uno stile unico, incomparabile, ogni singolo mese. Possono essere stili abbozzati, confusi, caotici, lineari, semplici, innovativi, psichedelici, etc, etc etc, in una parola: infiniti. Per dirlo a parole tue uno di loro farà "un lavoro sulle ninfee, fatto bene, realizzato con un lavoro curato" ma tutti gli altri non lo faranno. Tu parli di un qualcosa che può essere paragonato io sto dicendo che non può essere paragonato.

Nei casi specifici di cui parli sicuramente hai ragione, ma del resto condividiamo il pensiero che l'IA sia utile. Ma vedi quando andiamo in un altro campo specifico, il lettering dell'articolo, Ante_Pipo ha sicuramente più ragione di noi.

Il lettering è una di quelle attività di livello più basso.

cioè per te una cosa del genere(link sotto) è basso livello non so ed io sono un grande sostenitore dell'ia ma qui è letterealmente impossibile fare un lavoro decente non solo perchè la grammatica è diversa ma anche perchè l'unico modo di "tenere" l'originale è con inpaint (che funziona solo solo con l'opzione a inpaint full resolution (o only masked se preferite, fatto sta che non può ingrandire o rimpicciolire un baloon, motivo per il qualche la grammatica è sballata e le lettere sono "fuori" probabilmente è allenato su pagine giapponesi, almeno credo ) https://www.youtube.com/watch?v=gZFSGEjlrIA

L'essere umano è imprevedibile e conta su una fantasia infinita.
Le IA per essere al pari degli esseri umani non dovrebbero mai "essere programmate."

L’essere umano non è imprevedibile nella maggioranza dei casi, anzi ci sono intere scienze come il marketing che ruotano attorno alla prevedibilità della risposta sociale in base a certi stimoli. Anche gli stessi gusti del pubblico sono ampiamenti prevedibili e questo vale, in gran parte, anche a livello individuale. Se conosci i miei gusti su 100 anime o manga, non avrai molti problemi a capire se il nuovo manga che uscirà questo inverno mi piacerà o meno. Se al posto di 100 sono 500 o 1000 e li valuti seriamente (modifiche nel tempo, indice di devianza, accostamenti fra prodotti, etc..) allora farlo nella maggioranza dei casi sarà un gioco da ragazzi.

Parlando in generale l'essere umano tende per paura a catalogare gli altri, a farli rientrare nei loro parametri, ciò che non si conosce spaventa. Tutti gli esperimenti che possono venire in mente sono nati proprio con lo scopo di voler "catalogare", i risultati sono viziati da personali bias cognitivi (infiniti). Ok off topic, finiamo e andiamo avanti.

ti faccio un esempio: fai finta che domani escano 200005 nuovi manga 200000 disegnati interamente dalle IA, il resto no. Di tutti questi solo 5 potrebbero stupire, essere completamente diversi da tutti gli altri per stile, impatto o altro che ignoriamo, non importa quanto siamo esperti o abili.

Spesso il pubblico, soprattutto quello generico, NON distingue fra opere realizzate da una IA appositamente preparata e un artista.

Faccio un esempio concreto.



La Galerie Looiersgracht 60 di Amsterdam nel 2016 ha esposto The Next Rembrandt, un quadro realizzato da un’intelligenza artificiale che si è formata studiando oltre 168000 frammenti pittorici di più di 300 dipinti del maestro per arrivare a creare qualcosa di nuovo. Si tratta di un’opera che non ne replica altre, ma che mira a ricostruire lo stile dell’autore, basandosi su uno studio approfondito del suo repertorio, e a utilizzarlo per ottenere un prodotto diverso da tutti quelli precedenti.

È un prodotto perfettibile? Assolutamente sì. Per esempio si sarebbe potuto istruire l’intelligenza artificiale dandole in pasto anche opere di altri pittori della Gouden eeuw permettendole così di apprendere non solo per accrescimento ma anche per differenziazione. Ma il fatto che l’opera sia migliorabile (così come, d’altra parte, lo è ogni produzioni umane) non limita in alcun modo il fatto che sia comunque dotata di una sua intrinseca e ineludibile originalità. Se vogliamo essere sinceri, l’elemento più conformista e meno dirompente dell’opera è costituito proprio dall’unica addenda esclusivamente umana, il titolo. The NextRembrandt non ha alcun valore in sé e serve solo a sottolineare il fatto che sia opera di una AI.

Anzi, in uno studio precedente l'esposizione, il quadro è stato fornito a vari docenti esperti d'arte di quel secolo. Quasi l'80% degli studiosi coinvolti (una 30ina se non ricordo male) lo ha giudicato un originale dell'epoca, dividendosi all'incirca a metà fra chi lo considerava un nuovo Rembrandt e chi invece un prodotto della sua scuola. Meno di uno su quattro ha ipotizzato che potesse essere un falso contemporaneo. Alcuni di loro hanno anche cercato di collocarlo all'interno della produzione del pittore.
Se un lavoro così è riuscito a ingannare degli esperti, pensiamo davvero che il grosso pubblico lo avrebbe snobbato per stile, impatto o che altro?

Facciamogli realizzare un lavoro sulle ninfee, alle 250 circa che già abbiamo aggiungiamone 10. Ma fatte bene, realizzate con un lavoro curato, da una AI simile a questa. Secondo la tua analisi dovrebbero balzare all’occhio subito. Io credo invece che almeno 8 esperti su 10 sarebbero ingannati (dal 2016 siamo andati molto avanti) e che su 1000 persone a caso appassionate di arte e frequentatrici abituali di musei nessuno riuscirebbe a individuare tutti e 10 i dipinti ‘artificiali’ (anzi, dubito che la maggioranza di questi riesca anche solo a indicarne uno).

La mia analisi è molto più semplice. Ogni mese in Giappone escono circa 200 manga nuovi, di questi diciamo 60 hanno uno stile unico, incomparabile, ogni singolo mese. Possono essere stili abbozzati, confusi, caotici, lineari, semplici, innovativi, psichedelici, etc, etc etc, in una parola: infiniti. Per dirlo a parole tue uno di loro farà "un lavoro sulle ninfee, fatto bene, realizzato con un lavoro curato" ma tutti gli altri non lo faranno. Tu parli di un qualcosa che può essere paragonato io sto dicendo che non può essere paragonato.

Nei casi specifici di cui parli sicuramente hai ragione, ma del resto condividiamo il pensiero che l'IA sia utile. Ma vedi quando andiamo in un altro campo specifico, il lettering dell'articolo, Ante_Pipo ha sicuramente più ragione di noi.

Forse volevi dire 1200 manga...

Tanto per aggiornare la ia è stata usata anche nel nuovo capitolo non per il lettering (che viene fatto da una persona) ma per l'editing generale dove però fin da subito a dovuto metterci pesantemente mano anche qui una persona (come per la seconda versione del capitolo 1) e cambiate font, dimensioni, e posizionamento delle parole (in pratica fare il grosso del lavoro)