Mamoru Oshii svela i motivi che lo tengono lontano dall'animazione

Il mio augurio è che ritorni presto a regalarci qualcosa di nuovo. Oshii era, è e sarà sempre il più grande di tutti. Il mondo ha bisogno di un nuovo capolavoro firmato da lui.

È vero, oggi nell'animazione non esiste più la perfezione di un tempo (se parliamo della realizzazione tecnica): una volta si poteva considerare arte, adesso difficilmente la si riesce a guardare con gli stessi occhi. Però ogni tanto qualche idea innovativa e curiosa nasce, anche a dispetto di disegni poco curati. È l'unica cosa che, personalmente, continua a rendermi ancora fiducioso nell'animazione giapponese come mezzo di espressione "unico" nel suo genere.
Di Oshii, oggi, ce ne sarebbe bisogno più che mai.

Spero che possa trovare trovare un valido staff, magari di giovanissimi che vogliono imparare la sua arte e possa così tornare a sfornare capolavori superiori a quelli già realizzati in passato; glielo auguro davvero, con tutto il mio cuore .

Purtroppo velocità e scarso budget molto difficilmente sono uguali a qualità, questo vale in qualsiasi campo e per qualsiasi cosa. In campi artistici come l'animazione ancora di più! Anche se ha pienamente ragione, speriamo che Oshii prima o poi, più prima che poi, torni a occuparsi di animazione

È vero, oggi nell'animazione non esiste più la perfezione di un tempo (se parliamo della realizzazione tecnica): una volta si poteva considerare arte, adesso difficilmente la si riesce a guardare con gli stessi occhi. Però ogni tanto qualche idea innovativa e curiosa nasce, anche a dispetto di disegni poco curati.

A me, in tutta onestà, non pare proprio.
Di anime degli anni '80 e '90 ne ho visti e la perfezione onestamente non la si vedeva manco per scherzo.
Un qualsiasi anime ben prodotto attuale è anni luce avanti nel reparto tecnico rispetto agli stessi di una ventina di anni fa.

Ma torniamo ad Oshii, che probabilmente ha anche ragione da un certo punto di vista, ma dall'altro mi chiedo se l'animazione attuale abbia davvero bisogno di film costosissimi, la cui produzione dura anni e che faticano a rientrare nei costi di produzione, film dove l'estro del singolo non esiste e tutti gli animatori si devono spaccare la schiena per regalare un livello quasi assoluto di realismo.
Me lo chiedo e onestamente penso che no, non ce ne sia bisogno e sono più che soddisfatto dell'animazione attuale, delle web-gen, delle scene di azione esagerate, dei personaggi che si deformano in movimento e tutte le altre cose che probabilmente Oshii non vuole nei suoi film.
E a quel punto mi dispiace di non poter vedere altri suoi film animati (e lo stesso vale per Kon, Miyazaki e Takahata) ma non si può vivere nel passato.

E in fondo abbiamo il film di Girls und Panzer, che ce ne frega del resto?
Panzer vor!

"A me, in tutta onestà, non pare proprio.
Di anime degli anni '80 e '90 ne ho visti e la perfezione onestamente non la si vedeva manco per scherzo.
Un qualsiasi anime ben prodotto attuale è anni luce avanti nel reparto tecnico rispetto agli stessi di una ventina di anni fa." LA CAZZATA del secolo è stata sganciata. Ma davvero dite?? giusto perché c'è un lavoro più computerizzato e 3D non vuol dire che la realizzazione tecnica sia migliore di quella TRADIZIONALE(di cui sono un fortissimo difensore, da disegnatore quale sono). Proprio oggi vedevo delle foto su facebook di alcuni paesaggi disegnati dallo studio Ghibli fatti a mano e colorati a mano...pura ARTE VISIVA. Nonostante io sia ossessionato dai film dello studio Ghibli, sono rimasto incantato dai paesaggi ma mai quanto vederli in foto. Ogni dettaglio disegnato alla perfezione, ogni ombreggiatura messa al posto giusto. Ma di cosa cavolo stiamo a parlare...-.-" P.s: detta proprio sinceramente, è stato proprio questo voler ricercare a tutti i costi il realismo assoluto che ha rovinato l'estro e la magia degli anime e dell'animazione giapponese.

Un cumulo di str....te. Semplicemente gli animatori della nuova generazione magari non ci stanno nell'essere spremuti fino al midollo per stipendi (se così si possono chiamare) da fame, dovendo rinunciare anche solo alla speranza di un futuro che magari affianchi anche una vita personale appagante, al lavoro d'animazione. Ma, come sempre, è più facile dare la colpa ai giovani svogliati, no? Lo possiamo tranquillamente mettere in un fascio con Miyazaki ed i suoi deliri senili su 'i ggiovvani d'oggi'.

Un cumulo di str....te. Semplicemente gli animatori della nuova generazione magari non ci stanno nell'essere spremuti fino al midollo per stipendi (se così si possono chiamare) da fame, dovendo rinunciare anche solo alla speranza di un futuro che magari affianchi anche una vita personale appagante, al lavoro d'animazione. Ma, come sempre, è più facile dare la colpa ai giovani svogliati, no? Lo possiamo tranquillamente mettere in un fascio con Miyazaki ed i suoi deliri senili su 'i ggiovvani d'oggi'.

Invero penso che tu abbia un po' frainteso le parole di Oshii: con l'affermazione

"La nuova generazione è composta da persone individualiste ed anche se il mondo intero ne apprezza le capacità ed il genio non sono in grado di reggere un lavoro faticoso come quello che veniva svolto dai loro predecessori"

non intendeva dire che la nuova corrente di animatori sia più o meno svogliata o incapace della precedente, bensì che stia sviluppandosi sempre più uno stile di animazione che predilige l'estro individuale e il talento del singolo artista rispetto alla resa solidissima e iper-controllata dell'animazione iperrealista di vent'anni fa (Okiura docet); e ciò, per un regista dall'autoralità spiccata e dal perfezionismo maniacale qual è Oshii, rappresenta una fonte di disturbo.
Il che è esattamente ciò che ha detto, sebbene all'interno di tutt'altro discorso, anche a Lucca.

Invero penso che tu abbia un po' frainteso le parole di Oshii: con l'affermazione "La nuova generazione è composta da persone individualiste ed anche se il mondo intero ne apprezza le capacità ed il genio non sono in grado di reggere un lavoro faticoso come quello che veniva svolto dai loro predecessori" non intendeva dire che la nuova corrente di animatori sia più o meno svogliata o incapace della precedente, bensì che stia sviluppandosi sempre più uno stile di animazione che predilige l'estro individuale e il talento del singolo artista rispetto alla resa solidissima e iper-controllata dell'animazione iperrealista di vent'anni fa (Okiura docet); e ciò, per un regista dall'autoralità spiccata e dal perfezionismo maniacale qual è Oshii, rappresenta una fonte di disturbo. Il che è esattamente ciò che ha detto, sebbene all'interno di tutt'altro discorso, anche a Lucca.

INVERO non ho frainteso niente. Ho letto tra le righe, che è tutta un'altra cosa.

INVERO non ho frainteso niente.

Invero se alla regia ci sia Oshii o Tizioqualunque, nella busta paga degli animatori non cambia precipuamente nulla.

LA CAZZATA del secolo è stata sganciata. Ma davvero dite?? giusto perché c'è un lavoro più computerizzato e 3D non vuol dire che la realizzazione tecnica sia migliore di quella TRADIZIONALE(di cui sono un fortissimo difensore, da disegnatore quale sono).

Non hai capito il discorso, anche perché tu mi pare credere (a torto) che l'animazione la facciano i film e non le decine (ora centinaia) di serie tv che escono ogni anno (e da cui partono il 99% degli animatori).
Per altro ancora oggi la maggior parte degli animatori (che è il focus della notizia) usa gli stessi strumenti di 50 anni fa (alcuni studi forniscono ora anche gli strumenti digitali, ma appunto è un'eccezione), quindi di che stiamo parlando?
Io di stili di animazione, tu di aria fritta.

I film che dici tu invece semplicemente non si possono più ripagare visti i costi (e infatti pure lo studio Ghibli non ne sta più facendo), grazie al cazzo che visivamente erano splendidi.
E l'ho pure detto.

Leggi con più attenzione i post degli altri se proprio ti devi lasciare andare a esternazioni di questo tipo.

INVERO non ho frainteso niente. Ho letto tra le righe, che è tutta un'altra cosa.

Hai letto tra le fighe male.
Che è sinonimo di fraintendere.

Se Oshii non lavora, siamo messi male nel momdo dell'animazione.

Collaboratori scarsi e sottopagati, non portano a nulla di buono.

Io vedo questa notizia dal lato positivo. Vuol dire che adesso gli animatori non subiscono piu' le condizioni di lavoro disumane di trent'anni fa. Non che siano umane neanche adesso, ma si spera che il trend positivo continui in questo senso. Mi va bene che il film abbia qualche dettaglio in meno ma che l'animatore viva qualche anno di piu' e non muoia a 58 anni come Makiko Fukaki e tanti altri di quella generazione che sono morti giovani. Non dimentichiamo che pure lo stesso Tezuka ci e' rimasto secco!

Peccato, ma anche comprensibile che un autore di tale livello non si accontenti.

Due annotazioni: innanzitutto credo che Mamoru Oshii abbia un pò di personale stanchezza, forse è un uomo che ha corso troppo. Troppo veloce, ieri mi sono riletto un pò di cose su di lui e mi sono detto, costui ha fatto tanto ed in poco tempo, andando troppo lontano, il gruppo Headgear con il quale ha realizzato Patlabor deve essere stata un'esperienza incredibile, e forse ora soffre, davvero questo suo viaggio. Non si sente più in sintonia con un sistema che produce soprattutto per il marketing. Soprattutto rivolgendosi ad un pubblico giovane che vuole sollecitare in ogni modo. - in altra parte dell'intervista che Kotaku nè altri riportavano afermava di non seguire più l'animazione giapponese, proprio perchè non incontrava il suo gusto, il suo interesse, essendo rivolta soprattutto ad un pubblico troppo giovane, e non credo parlasse in senso solo anagrafico -

In secondo luogo si accennava sopra alla "perfezione" ma effettivamente i problemi non mancavano neppure ieri, anzi....in realtà oggi come oggi tante magagne sono coperte grazie alla grafica digitale che ha cambiato totalmente il metodo di lavoro, livellando le capacità, soprattutto, e temo sia questo il problema, imponendo una gara al ribasso per quanto riguarda la ricompensa dell'impegno...Non è casuale il mio pistolotto finale: se un animatore deve correre qui e li da uno studio all'altro per arrabbattare uno stipendio dignitoso, adeguandosi a diversi stili di lavoro, organizzazione, persone, in pochi giorni, tutto questo influenzerà il suo modo di approcciarsi al lavoro. Le sue relazioni. E' inevitabile. @Michels qualche decennio fà a lavorare per le compagnie erano migliaia di persone, cittadini comunissimi, che si impegnavano a comporre uno per uno i disegni di un anime. Oggi tutto questo è superato, ma se davvero devi andare in sei studi in un mese, lavorando su sei progetti diversi per tirare su qualche migliaia di euro? Bhè credo che il tuo impegno sarà su uno, o due, e per il resto tiriamo via.
Mamoru Oshii questo lo sa benissimo. Sà bene che difficilmente troverà uno staff disposto a seguirlo per realizzare un film "alla vecchia maniera" che poi magari non riuscirà a rientrare nel budget perchè non vende sufficiente merchandising...ma in realtà le capacità ci sono, manca la voglia di investirci sopra. Di rischiare, da parte di commitenti a cui, ad onta di tutte le chiacchiere che si fanno sull'anime come asset culturale, dell'animazione importa poco. Un serpente che si morde la coda.
La via migliore stà in programmi fatti usando la rete come sistema di distribuzione e poi stampati in Blu Ray. ( ai giapponesi piace acquistare le edizioni home video).

E forse anche su questa strada doveva andare lo Studio Ghibli.

"Proprio oggi vedevo delle foto su facebook di alcuni paesaggi disegnati dallo studio Ghibli fatti a mano e colorati a mano...pura ARTE VISIVA. Nonostante io sia ossessionato dai film dello studio Ghibli, sono rimasto incantato dai paesaggi ma mai quanto vederli in foto. Ogni dettaglio disegnato alla perfezione, ogni ombreggiatura messa al posto giusto. Ma di cosa cavolo stiamo a parlare...-.-"

Di animazione non disegno e purtroppo il Giappone è indietro anni luce e se questo andava bene negli anni '80 visto che le carenze erano mitigate da stili e messaggi nuovi oggi sono improponibili.

Putroppo in questi periodi è difficile fare film animati perché ci vogliono tanti soldi ma io spero che sensei oshii torni a fare film d'animazione.

@Chibi Goku, vedi che io mi riferivo anche agli anime non solo ai film d'animazione. Lady Oscar, prendiamo un'anime a caso disegnato dal grande Araki, si mangia il 90% degli anime di oggi in fatto di "perfezione" come la chiami tu. Non voglio immaginare cosa ne verrebbe fuori al giorno d'oggi se si facesse un reboot...non ci voglio pensare perché ho già una vaga idea dello schifo che combinerebbero. Basta guardare Sailor Moon Crystal, Dragon ball super, Saint seiya Omega...e ti rendi conto che l'era della digitalizzazione, non è poi così migliore a quella tradizionale. Sta di fatto che sono obiettivo e anime fatti bene oggi ce ne sono, come Jojo e Ushio e Tora ecc...ma sinceramente prima c'erano Character designer assai più avanti di questi di oggi, e non venitemi a parlare che sono stressati e quant'altro perché l'unico problema è che NON SANNO DISEGNARE. Come anche gli animatori e gli sceneggiatori, che nella maggior parte, non sanno più scrivere un'episodio come si deve e non sanno nemmeno più animarlo come si deve.

Basta guardare Sailor Moon Crystal, Dragon ball super, Saint seiya Omega...e ti rendi conto che l'era della digitalizzazione, non è poi così migliore a quella tradizionale.

L'era odierna è molto migliore e basta vedere i cartoni di qualità per dimostrarlo, del resto la tecnologia è andata avanti permettendo pulizia grafica e sonora oltre che soluzioni registiche impensabili ai tempi. A tal proposito, Sailor moon e Dragon Ball avevano un'animazione mediocre già ai tempi e disegni che cambiavano da un episodio all'altro perchè appaltati a studi coreani per pochi soldi senza nessun controllo. Parte dei vecchi cartoni hanno fatto a modo loro la storia ma i tempi vanno avanti e bisogna riconoscere che oggi certe tecniche sono obsolete ed improponibili.

@Fma35, certo, tutto questo solo nei "vecchi tempi" si vedeva...certo! Solo io vedo le nuove puntate di One piece(come tanti altri titoli della Toei) che alternano episodi disegnati con i piedi e altri meglio...mondo era e mondo è. Poi, è normale che con l'avanzare della tecnologia siano migliorate molte cose ma dire che gli anime anni 80-90 siano tutte di livello inferiore a quelli di oggi, non mi sembra giusto. Comunque, pensatela come volete, ognuno ha il diritto di pensarla come vuole. Così come quelli che si lamentano della musica di oggi che è diventata tutta computerizzata, sintetica e senza la magia che producevano gli strumenti suonati dal vivo, così esistono ed esisteranno quelli che preferiranno gli anime di una volta fatti in modo tradizionale, punto! Non potete cambiarlo. Punti di vista.

certo, tutto questo solo nei "vecchi tempi" si vedeva...certo! Solo io vedo le nuove puntate di One piece(come tanti altri titoli della Toei) che alternano episodi disegnati con i piedi e altri meglio...mondo era e mondo è.

Meno male che ho scritto cartoni ODIERNI di QUALITA' se no uscivano fraintendimenti.

Poi, è normale che con l'avanzare della tecnologia siano migliorate molte cose ma dire che gli anime anni 80-90 siano tutte di livello inferiore a quelli di oggi, non mi sembra giusto

Come tecnica sono inferiori, come è giusto che sia. I millemila primi piani per mascherare la pochezza delle animazione ( e Lady Oscar ci ha fatto la storia con questi eh ), i fermi immagine con i personaggi che pensano mentre niente si muove, la sporcizia presente sui disegni, i ridotti canali per il suono, sono difetti palesi ed endemici del periodo di uscita. Certo, ci sono anime come Lady Oscar, le produzioni di Ikuhara, I Cavalieri dello zodiaco ( prima serie ) che hanno mitigato i difetti con lo stile, adoperando precise scelte per rendere la cosa sostenibile, ma questi "trucchi" sono frutto di uno studio accurato dell'opera e non replicabili per ogni cartone nè allora nè soprattutto oggi quando è possibile eliminare il difetto alla radice con la tecnologia. Ed è questo il problema,il Giappone è tecnologicamente arretrato e da paghe da fame ai disegnatori ( facile dar loro degli incapaci quando devono lavorare dodici ore di seguito senza essere retribuiti adeguatamente )

C

osì come quelli che si lamentano della musica di oggi che è diventata tutta computerizzata, sintetica e senza la magia che producevano gli strumenti suonati dal vivo, così esistono ed esisteranno quelli che preferiranno gli anime di una volta fatti in modo tradizionale, punto! Non potete cambiarlo. Punti di vista.

Non nascondiamoci dietro un dito, è la nostalgia, la girella che parla non il punto di vista. Bisogna rendersi conto che il mondo va avanti e che ciò che un tempo funzionava ora non è più sostenibile, anche nei costi andando a vedere. Cioè, rendetevi conto che il tanto decantato Studio Ghibli ( encomiabile dal punto di vista contrattuale con i suoi lavoratori, ovviamente per la media giapponese ) è sull'orlo del fallimento perchè in più di vent'anni non ha mai rinnovato la sua produzione rimanendo indietro sia come tematiche, tecnica ( disegni belli quanto vuoi ma animati a scatti ) sia come spesa dietro ad ogni singolo film e sto parlando del fiore all'occhiello dell'industria giapponese, immagina come stanno messe le altre.

@Fma35, no, non è un fatto di girella o di nostalgia. Uno può avere un cavolo di gusto PERSONALE e pensare con la sua cavolo di mente invece di pensare come le pecore e seguire il gregge, oppure è illegale?? No dico, io AMO i primi piani degli anime anni 80-90, c'è qualche problema se è un mio gusto? C'è qualche problema se penso che gli anime di oggi con le colorazioni digitali siano freddi e non arrivino al cuore dello spettatore, oppure una persona deve essere condannata se vede la tecnologia con occhi di diffidenza?! No, tutti devono dire che amano la tecnologia e devono usarla perché se no sei OLDstyle, sei vecchio...Tanto tra qualche anno, gli anime che decantate tanto di amare, li reputerete già vecchi, come ormai è solito nell'era della tecnologia. Fatevene una ragione, c'è gente che ha gusti diversi dalle vostre e non perché sia vecchio oppure accecato dalla"girella"(ho visto anime che da bambino amavo, ma vedendoli adesso, mi annoiano quindi ho un senso critico pure io), semplicemente ha un concetto di anime diverso dal vostro e magari diverso dalla maggior parte dei fruitori di anime e manga di oggi. Stop!

@Fma35 una parte del tuo discorso è condivisibile, il Giappone è sicuamente un paese avanzato e quando si impegna ha dimostrato di poter dare dei punti a chiunque, ma, altrettanto certamente non investe a sufficienza in alcuni campi e sul proprio personale, la strada della Pixar, che ha creato la cinematografia in animazione 3D facendo dei film con dei budget da animazione 2D, e puntando sui suoi autori, valorizzandoli, la seguono quanti in Giapppone ? Ma non regge l'altra parte, il discorso della girella, che qui centra poco. ( sposo quel che dice Rinki92, non è questione di cosa si usa per creare le storie ma delle storie medesime...Isao Takahata ci ha dato una grande lezione passando dallo stile iper realistico de La Tomba delle Lucciole a I Miei Vicini Yamada ed arrivando alla Principessa..)

Ma scusatemi, perché tutti dovrebbero seguire la strada dell'animazione 3D in stile Pixar? L'animazione giapponese si è sempre distinta da quella americana ed occidentale in generale percorrendo sue strade. È giusto che nel mondo ci siano diverse correnti nel campo dell'animazione, dettate da differenze di stile, culturali, ed anche di budget. E a me va bene così, voglio che sia così, perché una bieca omologazione in campo artistico non è di certo auspicabile. Io non voglio vedere tutti cartoni in 3D, abbiate pietà di me.

È come dire che in Giappone non dovevano fare gli ukiyo-e, ma dipingere tutti esclusivamente secondo tecniche e stili europei. Assurdo.

No dico, io AMO i primi piani degli anime anni 80-90, c'è qualche problema se è un mio gusto?

Io amo le storie overdrammatiche degli shoujo anni '70 ma non mi metto a piangere ogni 3x2 perchè lo stile degli shoujo è giustamente cambiato, adoro Mondrian ma non mi strappo le vesti perchè l'arte pittorica è cambiata in più di cento anni, ritengo che lo stile di "Batman in lungo Halloween" sia la massima espressione che abbiano avuto i personaggi di Gotham ma non mi lamento che siano cambiati. Voglio e accetto che i tempi cambino e mi rendo conto di come certe soluzioni siano figlie dei tempi ed improponibili al giorno d'oggi ( salvo rare eccezioni )

C'è qualche problema se penso che gli anime di oggi con le colorazioni digitali siano freddi e non arrivino al cuore dello spettatore, oppure una persona deve essere condannata se vede la tecnologia con occhi di diffidenza?!

Condannata no, ma che si renda conto che la girella è forte in lei ( cit.)

No, tutti devono dire che amano la tecnologia e devono usarla perché se no sei OLDstyle, sei vecchio...

La tecnologia devi usarla perchè altrimenti rimani ancorato al passato, limitarsi è sempre un male un artista e/o un'industria che si limita per rifiuto di una tecnica ( sia presente che passata eh, solo perchè esiste il disegno digitale non vuol dire che non ci debba essere una base con i cari e vecchi matite e fogli ) non andrà mai lontano o se è già arrivato crollerà, come del resto sta succedendo all'industria mediatica giapponese ( e ripeto, l'esempio dello Studio Ghibli è più che esplicativo )

Tanto tra qualche anno, gli anime che decantate tanto di amare, li reputerete già vecchi, come ormai è solito nell'era della tecnologia.

Difatti Toy Story, pioniere nell'animazione 3d è reputato da tutti come una schifezza ormai, i corti di Topolino in bianco e nero schifati dal mondo, i film di Tezuka al macero.Suvvia.

Ma scusatemi, perché tutti dovrebbero seguire la strada dell'animazione 3D in stile Pixar? /quote]

E chi ha mai parlato di 3D?L'animazione 2D si è evoluta anche senza passare alla terza dimensione, il computer non serve solo per la CGI ed il 3D ma anche, ad esempio, per usare in maniera facile e veloce una tecnica come il rotoscopio ( se si cerca l'iper realismo ), immensi archivi fotografici a cui attingere per trovare prospettive di difficile ideazione, la colorazione ha subito un notevole upgade con l'arrivo del digitale consentendo l'uso di nuovi colori o soluzioni semplicemente improponibili ( per tempo e carenza di materiale ) ai tempi, la possibilità di utilizzare in modo economico più canali del suono e tanto altro ancora. C'è poi l'annosa questione dell'animazione a basso costo ( 12 fotogrammi al secondo ) vero cruccio dell'animazione giapponese che oggi più che mai a causa del progresso tecnologico e dalle possibilità offerte mostra tutti i suoi limiti. Infiniti primi piani, interi minuti in cui la gente è sempre immobile e si muovono solo le labbra, letteralmente una mancanza di animazione, questa non è colpa del 3D o CGI ma dell'arretratezza dei mezzi a disposizione ed un intestardirsi a rimanere ancorati al passato.

È come dire che in Giappone non dovevano fare gli ukiyo-e, ma dipingere tutti esclusivamente secondo tecniche e stili europei. Assurdo.

E' come dire che il Giappone non doveva rimanere chiuso in se stesso a castrare la sua arte con copie ripetuti ma aprirsi agli stili e tecniche occidentali. Quando Tezuka l'ha fatto a creato l'animazione giapponese ( ed i manga ) così come li conosciamo, cosa sta portando invece questo ostracismo se non arretratezza?

Vabbe' Fma35, so come la pensi tu, ma non condivido il tuo concetto di arretratezza in campo artistico. Potrei fare un discorso lunghissimo ma preferisco chiudere qui, proprio in quanto abbiamo una visione radicalmente diversa anche semplicemente del concetto di arte.

P.S. In realtà non condivido il tuo concetto di arretratezza in generale, secondo il quale per proiettarsi verso il futuro qualsiasi società deve guardare all'Occidente.

Anche a Oshii piace la:

@ShinXela, grazie che ha riassunto in poche parole quello che cercavo di dire. La penso esattamente come te.

@Fma35
Qui ne abbiamo un altro che pontifica!
A livello tecnico un tempo erano indietro?
Si con la tecnologia non c'è dubbio, a livello registico siamo su un altro pianeta. Oggi è spazzatura, puro pattume registico.
Vai a guardare cosa faceva Dezaki nei suoi anime. Vai a guardare la regia di un Nagahama o Sasagawa.
Saranno passati si, ma loro sono nella storia, chissà se la tecnica che oggi tu decanti, verrà ricordata in futuro.

@Chibi Goku, vedi che io mi riferivo anche agli anime non solo ai film d'animazione. Lady Oscar, prendiamo un'anime a caso disegnato dal grande Araki, si mangia il 90% degli anime di oggi in fatto di "perfezione" come la chiami tu.

Vabbè, ma queste sono tue preferenze personali riguardanti lo stile di disegno, legittime, soggettivamente parlando le ritengo anche di buon gusto, ma, come già scritto da Fma35 erano anime che contrapponevano la bellezza dei disegni di Araki (e comunque mica tutti gli anime erano disegnati da Araki, ce n'erano anche di brutti brutti) ad animazione spesso mediocri o assenti.
Nei film semplicemente si buttavano soldi su soldi in modo tale da avere un prodotto perfetto nonostante tutte le limitazioni.
Ma oggi non è più un approccio proponibile, e il problema sta tutto lì.

Poi si può discutere se la cosa sia da rimpiangere o meno, io ancora oggi ritengo la sequenza di lancio di Honneamise la parte animata più bella che abbia mai visto, ma mi rendo conto che è purtroppo il passato, che pure ai tempi ha floppato e che sicuro al giorno d'oggi nessuno butterà tutti quei soldi in una produzione animata.
Accontentiamoci di avere ogni anno serie tv capaci di stupire per la loro qualità, Kumiko che corre e nel frattempo gli si scompigliano i capelli, la prima parte di One Punch Man 12, la scena di pattinaggio di Death Parade.
Tutti momenti bellissimi e animati in modo superbo, come 30 anni fa non sarebbe stato possibile al di fuori di film e OVA.

Non voglio immaginare cosa ne verrebbe fuori al giorno d'oggi se si facesse un reboot...non ci voglio pensare perché ho già una vaga idea dello schifo che combinerebbero. Basta guardare Sailor Moon Crystal, Dragon ball super, Saint seiya Omega...e ti rendi conto che l'era della digitalizzazione, non è poi così migliore a quella tradizionale.

Ti dirò, io avevo provato a riguardare dei pezzetti della serie storica di Sailor Moon... beh, era veramente orrenda da un punto di vista tecnico.
La terza serie di Crystal invece, dopo il cambio di regia, si è rivelata invece più che decente, di sicuro molto più animata e tecnicamente valida della serie storica.
Poi a uno può piacere di più lo stile di disegno vecchio, ma oggettivamente il divario tra i valori tecnici delle due serie è enorme.

Vabbe' Fma35, so come la pensi tu, ma non condivido il tuo concetto di arretratezza in campo artistico. Potrei fare un discorso lunghissimo ma preferisco chiudere qui, proprio in quanto abbiamo una visione radicalmente diversa anche semplicemente del concetto di arte.

Dillo pure questo concetto, non credo ti mangi.
Considerando che il tuo contributo precedente era "No anime 3D stile Pixar", cosa che nessuno aveva scritto, mi pare che per ora le tue idee non siano trapelate per niente (se poi era un modo per levarti dalla discussione allora ok).

A livello tecnico un tempo erano indietro?
Si con la tecnologia non c'è dubbio, a livello registico siamo su un altro pianeta. Oggi è spazzatura, puro pattume registico.

Secondo me invece se vai a prendere un anime ben diretto, diciamo Erased, e lo vai a paragonare con un anime a caso di Dezaki, Erased è facile che registicamente se lo mangi.
Sono abbastanza convinto che se vai a confrontare uso della prospettiva, dei colori, dell'illuminazione e in generale il layout delle inquadrature troverai molto più ricercati gli anime attuali ben diretti rispetto a roba di tantissimi anni fa (anche perché oggettivamente al giorno d'oggi hanno molto più tempo per lavorarci e molta più facilità a ritoccare le scene stesse).

@Chibi Goku: ho un'opinione ben precisa ovviamente, la questione non è temere di essere "mangiati", bensì l'essere consci in partenza che sarà un punto di vista non condiviso, che allarga la questione a temi di più ampio respiro. Alle volte si vorrebbe evitare di parlare (in questo caso scrivere), quando si prevede già la reazione dell'interlocutore, semplicemente in quanto ti è già ben chiaro il suo punto di vista, profondamente diverso dal tuo.

Io mi spiego anche, ma sia inteso che non lo faccio per iniziare un dibattito volto a persuadere nessuno, vedi le ragioni di cui al punto precedente.

Innanzitutto: il valore artistico di un'opera si misura in base a quale criterio? Un dipinto di Raffaello è innegabilmente superiore ad un artefatto africano? Il mercato decide il valore di qualcosa, a seconda di determinati parametri culturali che non sono assoluti, ma variano nel tempo e nello spazio.
A riprova di ciò che sto affermando, anche restando soltanto in Occidente, vedasi come quintali di artisti non sono mai stati apprezzati nel loro tempo, ma rivalutati secoli dopo.

Restando nell'ambito dell'animazione, qui si sta parlando secondo l'assunto che un'animazione di qualità è tale quanto più fluida riesce ad essere, questo perché si prende a riferimento l'animazione tradizionale americana, che si ripropone di rendere il più possibile realisticamente i movimenti del corpo umano. L'animazione giapponese, anche per semplici questioni di budget, si è storicamente comportata in modo diverso.
Non è mai stato prioritario rendere le movenze in modo realistico, si è optato per soluzioni tecniche diverse, ma a sua volta di grande impatto. I primi piani fissi qui da alcuni disprezzati, sono sempre stati un mezzo fondamentale per l'espressione dei sentimenti, sfruttando gli occhi di dimensioni spesso molto grandi, in media 3 volte più grandi dell'occhio umano.
Nei cartoni animati giapponesi sportivi, anziché avere gente che si muove realisticamente, abbiamo ad esempio un abbondante uso dell'alterazione del tempo, che prende per mano l'emotività dello spettatore.
La pallavolista che resta sospesa per aria per diversi minuti prima di schiacciare la palla, è un chiaro esempio di questa alterazione temporale nello svolgimento dell'azione, che però ha effetti di grande impatto nello spettatore, il quale resta in ansia finché il personaggio rimane "cristallizzato", e non ha concluso la sua azione.

L'animazione tradizionale (per antonomasia quella americana) si rifà a molti principi presi a piene mani dalla psicologia della Gestalt, alcuni dei quali sono stati seguiti dall'animazione giapponese, altri no.

Il cartone giapponese ha fatto scuola a sé, per via di un mix di diversi fattori di varia natura, venendo per questo spesso denigrato in Occidente, come qualcosa di mediocre, perché non segue le regole dell'animazione classica occidentale.
Ma io rimango ovviamente dell'idea che l'arte non debba seguire regole, soprattutto quando queste sono così chiaramente etnocentriche.

Edit: Le opere dello studio Ghibli nel tempo sono state rivalutare in Occidente proprio in quanto sono quelle che più hanno cercato di riprodurre le movenze dei corpi realisticamente, tralasciando altri artifizi tecnici tipici della produzione nipponica.

Se proprio fuori strada, e non parliamo di gusti personali.
Le vostre analisi sono figlie di oggi. Della pochezza di oggi. È un dato di fatto che viviamo in un epoca avvilente per quanto riguarda l'arte. Musica, cinema e animazione credo non abbiano mai avuto crisi come negli ultimi 15 anni.

Già con la tua analisi che dice che passato uguale- animazioni brutte scarse e insistenti, dimostri di non capire proprio niente, senza offesa.

Le piramidi. Dovrebbero essere superate?
I quadri di oggi sono migliori di quelli passati?
I film in bianco e nero e muti sono brutti perché avevano i limiti del colore e non parlavano?
Gli effetti di harryhausen fanno schifo perché avevano difetti di fluidità e oggi la CG è superiore in tutto?

Ma che modo di ragionare è?
Dio mio, se poi citate un signor nessuno denigrando dezaki, stiamo raschiando il fondo...
Vi capisco però, questa società purtroppo oggi, sta creando un nuovo tipo di generazione, nell'approccio alla "visione" ed a livello critico, che io reputo distruttivo e totalmente errato.

Se proprio fuori strada, e non parliamo di gusti personali.Le vostre analisi sono figlie di oggi. Della pochezza di oggi. È un dato di fatto che viviamo in un epoca avvilente per quanto riguarda l'arte. Musica, cinema e animazione credo non abbiano mai avuto crisi come negli ultimi 15 anni.Già con la tua analisi che dice che passato uguale- animazioni brutte scarse e insistenti, dimostri di non capire proprio niente, senza offesa.Le piramidi. Dovrebbero essere superate?I quadri di oggi sono migliori di quelli passati?I film in bianco e nero e muti sono brutti perché avevano i limiti del colore e non parlavano?Gli effetti di harryhausen fanno schifo perché avevano difetti di fluidità e oggi la CG è superiore in tutto?Ma che modo di ragionare è?Dio mio, se poi citate un signor nessuno denigrando dezaki, stiamo raschiando il fondo...Vi capisco però, questa società purtroppo oggi, sta creando un nuovo tipo di generazione, nell'approccio alla "visione" ed a livello critico, che io reputo distruttivo e totalmente errato.

Immagino tu non stia parlando con me, giusto? Te lo chiedo solo per sicurezza, perché hai commentato sotto di me, anche se le tue argomentazioni mi sembrano chiaramente rivolte a Chibi Goku.

Shinxela, hai scritto in maniera magnifica e articolata, ciò che penso e che avrei voluto dire in qualche modo io....
Ma temo sia fiato sprecato. Per 30 anni ho sentito critiche di ogni tipo ai cartoni JAP.
Dalla violenza a tutto il resto.
Oggi ci tocca quest'altro passaggio...

Shinxela, hai scritto in maniera magnifica e articolata, ciò che penso e che avrei voluto dire in qualche modo io....Ma temo sia fiato sprecato. Per 30 anni ho sentito critiche di ogni tipo ai cartoni JAP.Dalla violenza a tutto il resto.Oggi ci tocca quest'altro passaggio...

Ti capisco.
Comunque io non voglio persuadere nessuno.
Ma resto a mia volta fermamente convinta della mia posizione, frutto di una sensibilità che si è forgiata in un certo modo per varie ragioni.

A livello tecnico un tempo erano indietro?
Si con la tecnologia non c'è dubbio, a livello registico siamo su un altro pianeta. Oggi è spazzatura, puro pattume registico.

Pattume registico?Ma sul serio, la memoria fa brutti scherzi, vi ricordate per caso gli "epici" scontri dei Cavalieri dello zodiaco? ( che come ho detto ha usato lo stile per mascherare la pochezza tecnica ). " Arriva il nemico, primo piano di Seya ( o uno degli altri bronzini ) in cui spiega le sue ragioni, primo piano del nemico in cui parla lui, si torna a Seya, di nuovo nemico che sferra un colpo ( niente animazione, solo braccio alzato e l'effetto grafico del colpo ) Seya colpito riciclando la scena di lui che subisce una ferita, Seya a terra che si fa un monologo interiore, Seya si rialza, colpisce con il fulmine di Pegaso ( e vai con il riciclo ) nemico colpito e vai così finchè il bronzino non l'ha vinta. Ora paragona questo ad One Punch man ( non esente anche lui da difetti certo ).

il valore artistico di un'opera si misura in base a quale criterio? Un dipinto di Raffaello è innegabilmente superiore ad un artefatto africano? Il mercato decide il valore di qualcosa, a seconda di determinati parametri culturali che non sono assoluti, ma variano nel tempo e nello spazio.

Mah, direi che sia piuttosto scontato che un'opera di animazione si dovrebbe valutare per, beh, l'animazione. Ci sono poi ovviamente musiche, trama etc. ma l'animazione è ciò che rende un cartone tale e se pecchi in questa di certo non si avrà un riscontro positivo come valutazione.

Restando nell'ambito dell'animazione, qui si sta parlando secondo l'assunto che un'animazione di qualità è tale quanto più fluida riesce ad essere, questo perché si prende a riferimento l'animazione tradizionale americana, che si ripropone di rendere il più possibile realisticamente i movimenti del corpo umano.

Ehm, no?L'animazione americana ha abbandonato il fotorealismo all'incirca agli albori degli anni '60 con l'uscita de "La bella addormentata nel bosco" e anche prima non è che ci fosse questa ricerca del fotorealistico basta vedere un qualunque cartone Hanna e Barbera. L'animazione americana è fluida unicamente perchè usano 24/25 fotogrammi al secondo, in modo tale che l'occhio umano non riesce fisicamente a vedere l'interruzione tra un disegno e l'altro.

Non è mai stato prioritario rendere le movenze in modo realistico, si è optato per soluzioni tecniche diverse, ma a sua volta di grande impatto. I primi piani fissi qui da alcuni disprezzati, sono sempre stati un mezzo fondamentale per l'espressione dei sentimenti, sfruttando gli occhi di dimensioni spesso molto grandi, in media 3 volte più grandi dell'occhio umano.

Mezzo fondamentale?Suvvia, unico mezzo ai tempi per controbilanciare la mancanza di possibilità date dall'arretratezza. Ora come ora posso capire che questa tecnica si usi ogni tanto appunto perchè diventata uno stile ricorrente dell'animazione giapponese ( un pò come il riciclo delle animazioni per i colpi speciali ) ma da qui a farmi COMBATTIMENTI ( combattimenti, non confessioni d'amore ) in cui si passa più il tempo a guardare i duellanti negli occhi piuttosto che vederli menare le mani è inconcepibile, è un fatto che oltre all'animazione va anche a toccare la regia di un cartone che per forza di cose viene castrata.

Il cartone giapponese ha fatto scuola a sé, per via di un mix di diversi fattori di varia natura, venendo per questo spesso denigrato in Occidente, come qualcosa di mediocre, perché non segue le regole dell'animazione classica occidentale.

Mix di fattori ormai perfettamente assimilati dalla cultura occidentale per cui è riuscita ad incanalarli nelle proprie opere ( Gravity Falls, Steven Universe, Avatar, in minor parte Adventure Time ) riuscendo così ad evolversi incontrando il gradimento del pubblico dopo anni di stagnamento. Il Giappone quand'è che si sveglierà?Deve aspettare la nascita di un nuovo Tezuka che si faccia lo sbattone di guardare ad ovest e predicare al popolo?

Le opere dello studio Ghibli nel tempo sono state rivalutare in Occidente proprio in quanto sono quelle che più hanno cercato di riprodurre le movenze dei corpi realisticamente, tralasciando altri artifizi tecnici tipici della produzione nipponica.

Ma anche no, il motivo del suo successo è dato da Miyazaki che è riuscito a dare uno stile inconfondibile alle opere del suo studio esattamente come Disney ai tempi. Se vado in un negozio riconoscerò all'istante la produzione Ghibli così come Disney o Pixar mentre invece non vi è alcuna fidelizzazione del cliente guardando le produzioni Toei, Bones e tanti altri studi d'animaizone.

Le piramidi. Dovrebbero essere superate?

Vedi in giro gente che sta costruendo piramidi come mausolei personali?

I quadri di oggi sono migliori di quelli passati?

Vedi in giro artisti che pitturano come Leonardo?

I film in bianco e nero e muti sono brutti perché avevano i limiti del colore e non parlavano?

Eccezioni ( per scelte stilistiche ) a parte, i film di oggi sono in bianco e nero?

Gli effetti di harryhausen fanno schifo perché avevano difetti di fluidità e oggi la CG è superiore in tutto?

Gli studi non usano il computer?
E' qui tutto il discorso, il passato è passato e ripetere le stesse tecniche all'infinito senza accettare i progressi vuol dire morire, artisticamente e non. Certi linguaggi e tecniche nascono per poi morire nel periodo di appartenenza e possono essere riutilizzate sì, ma con criterio e consapevolezza, non perchè sono l'unica maniera per fare una cosa.

Sentirvi parlare di tecnica e dare lezioni di cinema d'animazione mi fa morire.
Fm35, la tua ultima parte mi trova d'accordo.
Ed è qui che crolla tutto il vostro pensiero.
Nessuno dice che il passato è migliore.
Ma.....c'è un ma. Il tempo. Oggi un grattacielo non durerà quanto una piramide.
Le serie del passato hanno fatto storia. Hanno un loro spazio, e addirittura un museo.
Chissà tutta l'animazione degli ultimi 15 anni !?
Si, bisogna andare avanti, hai ragione, ma con gli stessi criteri della tua riflessione, bon accettare il nuovo significa morire artisticamente, ma se oggi i disegni e le serie sono per il 90% morti, ed indirizzati ad okatu interne(a)t(i), allora qualcosa non quadra.

Mah, direi che sia piuttosto scontato che un'opera di animazione si dovrebbe valutare per, beh, l'animazione. Ci sono poi ovviamente musiche, trama etc. ma l'animazione è ciò che rende un cartone tale e se pecchi in questa di certo non si avrà un riscontro positivo come valutazione.

E' *scontato* per te, FMA35, giovane uomo europeo che vive nel 2016. Sicuramente è scontato per altri milioni di persone come te. Non è scontato per me, e probabilmente anche per altre persone, anche se potremmo essere in minoranza.
Chissà quanto scontato sarà tra...uhm...Un secolo?

Ehm, no?L'animazione americana ha abbandonato il fotorealismo all'incirca agli albori degli anni '60 con l'uscita de "La bella addormentata nel bosco" e anche prima non è che ci fosse questa ricerca del fotorealistico basta vedere un qualunque cartone Hanna e Barbera. L'animazione americana è fluida unicamente perchè usano 24/25 fotogrammi al secondo, in modo tale che l'occhio umano non riesce fisicamente a vedere l'interruzione tra un disegno e l'altro.

Stavo parlando semplicemente di fluidità, che per me non è mai stata così importante per il coinvolgimento emotivo, tant'è che i cartoni giapponesi mi hanno sempre trasmesso più emozioni di quelli occidentali, portandomi a sviluppare una chiara preferenza per gli anime, già a partire dall'aspetto stilistico.

Mezzo fondamentale?Suvvia, unico mezzo ai tempi per controbilanciare la mancanza di possibilità date dall'arretratezza. Ora come ora posso capire che questa tecnica si usi ogni tanto appunto perchè diventata uno stile ricorrente dell'animazione giapponese ( un pò come il riciclo delle animazioni per i colpi speciali ) ma da qui a farmi COMBATTIMENTI ( combattimenti, non confessioni d'amore ) in cui si passa più il tempo a guardare i duellanti negli occhi piuttosto che vederli menare le mani è inconcepibile, è un fatto che oltre all'animazione va anche a toccare la regia di un cartone che per forza di cose viene castrata.

Sì, un espediente tecnico fondamentale e d'impatto, usato più o meno bene, ma funzionale alle varie situazioni. Non ho detto da nessuna parte che una scena di combattimento debba essere fatta di soli primi piani sugli occhi dei personaggi, ma non è neanche scontato che inserirli in abbondanza in una scena del genere ne vada ad inficiare per forza la regia.

Mix di fattori ormai perfettamente assimilati dalla cultura occidentale per cui è riuscita ad incanalarli nelle proprie opere ( Gravity Falls, Steven Universe, Avatar, in minor parte Adventure Time ) riuscendo così ad evolversi incontrando il gradimento del pubblico dopo anni di stagnamento.

E a me questi cartoni che citi non suscitano niente, ma è un gusto molto soggettivo, quindi sorvoliamo.

Il Giappone quand'è che si sveglierà?Deve aspettare la nascita di un nuovo Tezuka che si faccia lo sbattone di guardare ad ovest e predicare al popolo?

Non deve guardare a Ovest solo per compiacere l'Ovest, assolutamente. A seconda dei momenti storici l'arte può svilupparsi per contaminazioni, oppure in modo più autoreferenziale, senza che ne consegua una gerarchia qualitativa assoluta.

Ma anche no, il motivo del suo successo è dato da Miyazaki che è riuscito a dare uno stile inconfondibile alle opere del suo studio esattamente come Disney ai tempi. Se vado in un negozio riconoscerò all'istante la produzione Ghibli così come Disney o Pixar mentre invece non vi è alcuna fidelizzazione del cliente guardando le produzioni Toei, Bones e tanti altri studi d'animaizone.

Quindi tu riesci a distinguere solo lo stile di Miyazaki? Io riesco a vedere la mano di Shinbo immediatamente, e dimmi che non è così anche per te.
"Fidelizzazione del cliente"?
Stiamo parlando di produzioni culturali ed artistiche, o di marketing?

Io l'ho detto che non volevo spiegarmi, colpa di Chibi Goku. Dibattere è sempre un sano esercizio dialettico, ma quando lo si fa con persone di cui si conoscono già le visioni diametralmente opposte alle proprie, e mai una volta conciliabili, come appurato in un'infinità di topic in cui io e FMA35 ci siamo ritrovati a discutere, il dialogo diventa sterile, ed infastidisce il resto dell'utenza. Già altre volte sono stata ripresa mio malgrado per iniziare dei botta e risposta con te, non intendo quindi incentivare la cosa, prego solo gli altri di non provocarmi dicendo che ho esaurito le argomentazioni, perchè prima che io finisca le mie argomentazioni, i maiali dovranno avere le ali.

Se taccio, lo faccio perchè non voglio essere ripresa dagli altri utenti. Quindi chiudo, scusate.

Voglio aggiungere solo un'ultima cosa: pur essendo più affezionata all'animazione giapponese degli anni 70/80, riesco anche oggi a trovare serie che mi appassionano, che mi impressionano stilisticamente, che mi emozionano. Cosa che non trova riscontro alcuno, *per me*, per come sono fatta io, nella produzione occidentale.
Sono affascinata da come in questo momento, la produzione giapponese rifletta un po' la chiusura del Paese in se stesso. Un Paese che si è messo sulle "difensive", ma che dopo anni di relativa chiusura, è nuovamente spinto da pressioni esterne ad aprirsi. Sarà interessante vedere come anche la produzione culturale si evolverà in reazione a queste pressioni, anche se per ora stanno avendo secondo me l'effetto di rafforzare le difese, facendo ripiegare anche di più il Paese su se stesso.

E sia chiaro che per me, questo ripiegamento su se stesso, esercita un grandissimo fascino.

Innanzitutto: il valore artistico di un'opera si misura in base a quale criterio?

Di che si vuole discutere? Il valore 'artistico' di un'opera si dovrebbe basare su considerazioni il più possibile oggettive, e non può prescindere dal contesto storico.
Innegabile, ma qui nessuno ha mai parlato di valore di un'opera ma di efficacia della tecnica utilizzata.

Una fotografia fatta 100 anni fa può avere fatto la storia e avere un valore artistico e storico enorme, questo non vuol dire che un fotografo attuale non possa avere una tecnica notevolmente superiore.
Le due cose non sono per niente in contrasto.
D'altro canto se uno al giorno d'oggi fa foto come 100 anni fa pensando di meritare lo stesso riconoscimento finirebbe per essere preso per pazzo. Non ti pare?

Sul resto del post ti ha già risposto Fma35, ma conta comunque che l'animazione limitata è stata introdotta per poter garantire nella sequenze più importanti un'animazione fluida, che invece non sarebbe stata possibile da mantenere per tutta la durata di un film/episodio.
E d'altronde i più famosi animatori del passato lo sono anche per sequenze di rara fluidità e complessità (penso ad esempio a Ichiro Itano).
L'apprezzare un prodotto non vuol dire non riconoscerne i limiti.

Le vostre analisi sono figlie di oggi. Della pochezza di oggi. È un dato di fatto che viviamo in un epoca avvilente per quanto riguarda l'arte. Musica, cinema e animazione credo non abbiano mai avuto crisi come negli ultimi 15 anni.

La stessa cosa che sento dire dal 2000 o giù di lì.
Senza neanche accorgersi del boom delle serie tv, della forte componente narrativa che ora hanno anche i videogiochi ecc ecc.
Che palle questi discorsi sull'arte che al giorno d'oggi è morta e bla bla.

Già con la tua analisi che dice che passato uguale- animazioni brutte scarse e insistenti, dimostri di non capire proprio niente, senza offesa.

Perché dovrei offendermi quando sei tu ad avere oggettivamente torto? (basterebbe che ti riguardassi, chessò, Macross, per accorgerti di tutti i limiti tecnici del periodo)

Le piramidi. Dovrebbero essere superate?
I quadri di oggi sono migliori di quelli passati?
I film in bianco e nero e muti sono brutti perché avevano i limiti del colore e non parlavano?
Gli effetti di harryhausen fanno schifo perché avevano difetti di fluidità e oggi la CG è superiore in tutto?

Ti ha già risposto Fma35, ma è evidente che tu non abbia capito il discorso sulla tecnica di animazione.
Non è che la superiore tecnica della cupola del Brunelleschi renda il Pantheon un cesso.
Sono tutte e due costruzioni mirabili che sono state l'apice della costruzione di cupole del tempo.
Incredibilmente la gente riesce ad apprezzarle entrambe per quello che sono e sono state.

Dio mio, se poi citate un signor nessuno denigrando dezaki, stiamo raschiando il fondo...
Vi capisco però, questa società purtroppo oggi, sta creando un nuovo tipo di generazione, nell'approccio alla "visione" ed a livello critico, che io reputo distruttivo e totalmente errato.

Vedi sopra (il che palle)
Tra l'altro nessuno ha denigrato niente, ma la regia è una componente tecnica, e si è evoluta negli ultimi 30 anni.
Non accorgersi della cosa vuol dire avere i paraocchi e vivere nel passato.
Accomodati, a me non interessa.

Le serie del passato hanno fatto storia. Hanno un loro spazio, e addirittura un museo.
Chissà tutta l'animazione degli ultimi 15 anni !?
Si, bisogna andare avanti, hai ragione, ma con gli stessi criteri della tua riflessione, bon accettare il nuovo significa morire artisticamente, ma se oggi i disegni e le serie sono per il 90% morti, ed indirizzati ad okatu interne(a)t(i), allora qualcosa non quadra.

Le stesse cose che sentivo 10+ anni fa su Evangelion e altri anime degli anni '90.
Poi le opere, poco prima denigrate, entrano nella storia e si passa a denigrare altro, e via così.

Cosa per altro totalmente estranea al discorso, che era di natura tecnica (cosa c'entra la tecnica di animazione con il produrre animazione per otaku?).

Il valore 'artistico' di un'opera si dovrebbe basare su considerazioni il più possibile oggettive, e non può prescindere dal contesto storico.Innegabile, ma qui nessuno ha mai parlato di valore di un'opera ma di efficacia della tecnica utilizzata.Una fotografia fatta 100 anni fa può avere fatto la storia e avere un valore artistico e storico enorme, questo non vuol dire che un fotografo attuale non possa avere una tecnica notevolmente superiore.Le due cose non sono per niente in contrasto.D'altro canto se uno al giorno d'oggi fa foto come 100 anni fa pensando di meritare lo stesso riconoscimento finirebbe per essere preso per pazzo. Non ti pare?Sul resto del post ti ha già risposto Fma35, ma conta comunque che l'animazione limitata è stata introdotta per poter garantire nella sequenze più importanti un'animazione fluida, che invece non sarebbe stata possibile da mantenere per tutta la durata di un film/episodio.E d'altronde i più famosi animatori del passato lo sono anche per sequenze di rara fluidità e complessità (penso ad esempio a Ichiro Itano).L'apprezzare un prodotto non vuol dire non riconoscerne i limiti.

Per i miei gusti usi troppo espressioni come "inferiore" e "superiore". Mi tocca anche qui ricordarti che sono parametri del tutto relativi.
Tu puoi considerare "superiore" la scrittura al computer, mentre io potrei considerare "superiore" la scrittura a mano.
Tocca ricordare che spesso un rimedio casereccio, è "superiore" rispetto ad un farmaco nella cura di un malanno.
Sono esempi molto terra terra per dire che dietro l'apparente "superiorità" di qualcosa in termini tecnici, si cela spesso una forma di regresso. E questo tenendo sempre presente l'estremo relativismo di questi concetti. Con questo mi congedo davvero dalla discussione, non voglio discutere oltre su cose trite e ritrite. Perchè sì, incredibilmente, questa discussione così all'apparenza improntata sull' "innovazione" nel campo dell'animazione, riporta in voga invece critiche vecchie come il cucco (ovvero almeno quanto la sottoscritta) verso l'animazione giapponese, per il suo essere intrinsecamente diversa da quella occidentale. Le famose vecchie critiche sull'animazione povera e scattosa, che si sentivano 30 anni fa...poi finalmente, qualcuno riuscì ad andare oltre alla visione tradizionale del modo di fare animazione, e a cogliere i pregi e le peculiarità stilistiche dei cartoni giapponesi, a dispetto delle animazione poverette.
Adesso mi tocca vedere i 20enni riproporre critiche obsolete come fossero "novità", quando invece riportano in ballo argomenti del tutto anacronistici, almeno agli occhi di un appassionato che va per gli 'anta.

E' solo un deja vu.

N.B. Una piccola nota riguardo alle animazioni più curate nei climax di un episodio, o in interi episodi, rispetto agli altri: è sempre stata una delle cose che più mi gasava quando guardavo un anime. La consapevolezza che certi episodi avrebbero avuto animazioni e disegni più belli, in cui si sarebbe vista la mano del sakkan più talentuoso, faceva parte della bellezza insita nell'esperienza di guardare una serie giapponese. Quando iniziava un episodio di una certa serie e distinguevo nettamente la mano di una Takada o di un Araki, mi esaltavo come una pazza.
Anche un cieco poteva distinguere la differenza tra questo stile:



e questo:

Anche adesso nel settore ci sono persone con la mano d'oro, mentre con altre la natura è stata meno generosa. Ma fa parte del gioco, è semplicemente naturale che ci siano persone con più talento rispetto ad altre. Ed è piacevole notare queste differenze.
Tra l'altro, gli artisti che più piacciono a me, potrebbero non piacere particolarmente ad altri, e viceversa. Questo avviene anche nell'ambito dei nomi più acclamati dalla critica, sempre per restare nell'ambito del relativismo.

Ma cosa vuoi che capiscano di stile.
Oggi guardo gli anime e vedo disegni e animazioni, riprese incluse, tutte uguali.
Per fortuna che esistono ancora oggi eccezioni.
Recentemente ho visto tutto, finalmente, monster.
72 episodi di scuola di cinema.
Capolavoro assoluto.
Guarda caso una serie simile, ricorda per lavorazione, durata, regia, ecc.ecc. al passato.

Ma cosa vuoi che capiscano di stile.Oggi guardo gli anime e vedo disegni e animazioni, riprese incluse, tutte uguali.Per fortuna che esistono ancora oggi eccezioni.Recentemente ho visto tutto, finalmente, monster.72 episodi di scuola di cinema.Capolavoro assoluto.Guarda caso una serie simile, ricorda per lavorazione, durata, regia, ecc.ecc. al passato.

Diversi anni fa, come te, ero molto più severa nel giudicare l'animazione giapponese "moderna". Ma col tempo ho imparato ad apprezzarla, e trovo sempre qualcosa che riesce ad attrarmi, per un motivo o per un altro. Alle volte mi appassiono ad opere su cui non avrei scommesso un centesimo, oppure riesco a trovare belli disegni che a primo acchito mi avevano fatto storcere il naso.
Il decennio in cui forse ho trovato meno opere di mio gusto sono stati gli anni 90, anche se ci sono anche lì diverse eccezioni. Ad ogni modo è un universo che cambia in continuazione, secondo il suo ritmo. E va bene così, per me.

Oggi guardo gli anime e vedo disegni e animazioni, riprese incluse, tutte uguali.

Guarda Space Dandy, Noein, Kemonozume, Aoi Bungaku, Samurai Champloo, Animatrix, Una lettera per Momo (e potrei continuare) e poi ne riparliamo, eh?

Qualcosa ho visto.
Quelli da me rimasti nel cuore sono:
Kino no tabi, texhnolyze, monster, lain, boogiepop, wolf rain, escaflowne, ergo proxy, planetes, cowboy bebop, death note, samurai champloo, ecc.ecc. ma il tempo passa e ormai anche queste hanno la loro età... Ma quante centinaia ne hanno prodotte?
L'equilibrio di qualità che un tempo c'era, adesso non esiste più, e la qualità pende dal lato peggiore.

' *scontato* per te, FMA35, giovane uomo europeo che vive nel 2016. Sicuramente è scontato per altri milioni di persone come te. Non è scontato per me, e probabilmente anche per altre persone, anche se potremmo essere in minoranza.
Chissà quanto scontato sarà tra...uhm...Un secolo?

Sul serio parliamo di soggettività per quanto riguarda la natura di una cosa? La cucina nei secoli è cambiata fino ad arrivare alla nouvelle cousine che punta all'estetica, ai little lunch che puntano a piccoli assaggini al mix di culture, sai cosa non è cambiato?Il fatto che sia il sapore il primo metro di giudizio e così vale per l'animazione. Puoi fare anche il più grande anime filosofico del mondo ma se non si muove, se è un'insieme di primi piani, non è un cartone ed il giudizio è insufficiente per il media che vuole rappresentare.

Stavo parlando semplicemente di fluidità, che per me non è mai stata così importante per il coinvolgimento emotivo, tant'è che i cartoni giapponesi mi hanno sempre trasmesso più emozioni di quelli occidentali, portandomi a sviluppare una chiara preferenza per gli anime, già a partire dall'aspetto stilistico.

La fluidità non è essenziale, se non ci fossero altri problemi di sorta i 12 fotogrammi al secondo andrebbero benissimo. Il problema insorge quando oggi i 12 fotogrammi non sono più in grado di sostenere l'animazione perchè questa è troppo avanzata, le azioni possibili da mettere su schermo si sono centuplicate e se si vogliono fare determinate scene i 12 fotogrammi sono insufficienti perchè si vedrebbe troppo lo stacco tra un disegno e l'altro ed ecco allora le limitazioni all'azione. E' come per la fotografia, è possibilissimo fare foto belle anche con il dagherotipo ma questo ormai è troppo superato e limitarsi a questo vuol dire rinunciare ad un buon 70% della fotografia moderna.

Sì, un espediente tecnico fondamentale e d'impatto, usato più o meno bene, ma funzionale alle varie situazioni. Non ho detto da nessuna parte che una scena di combattimento debba essere fatta di soli primi piani sugli occhi dei personaggi, ma non è neanche scontato che inserirli in abbondanza in una scena del genere ne vada ad inficiare per forza la regia.

No, non è scontato. Il combattimento tra Gon e Pitou in HunterxHunter è fatto principalmente con primi piani, è statico e lento ed è FANTASTICO. Qual è il problema allora?Il problema è quando una scelta viene fatta perchè l'unica possibile e non per precisa scelta stilistica.

E a me questi cartoni che citi non suscitano niente, ma è un gusto molto soggettivo, quindi sorvoliamo.

Possono pure non suscitarti niente ma sono perfetti esempi di un fatto, gli occidentali hanno assimilato lo stile giapponese vedendo come certe soluzioni funzionassero, hanno fatto evolvere la loro animazione ed ora sono tornati in auge più forti che mai a dettare legge sul mercato mentre dall'altra parte il Giappone ha avuto un crollo delle esportazioni ( mentre dagli anni '70 fino agli inizi dei '90 non ce ne era per nessuno ) mentre il mercato interno si alimenta di migliaia di anime-cloni di opere più famose.

Non deve guardare a Ovest solo per compiacere l'Ovest, assolutamente. A seconda dei momenti storici l'arte può svilupparsi per contaminazioni, oppure in modo più autoreferenziale, senza che ne consegua una gerarchia qualitativa assoluta.

Non deve guardare all'Ovest per compiacere l'Ovest ma perchè ad oggi l'occidente è anni luce avanti. Così come Tezuka ai tempi guardò all'Ovest per creare i manga lo stesso devono fare oggi i giapponesi per vedere com'è l'animazione moderna. Al dì la dei disfattismi ( periodo più povero da quindici anni a questa parte dove? )siano in un periodo d'oro per l'animazione ed il fumetto, nuove tematiche, nuove tecniche,nuovo pubblico, persino un dinosauro come la Bonelli negli ultimi tempi si sta svegliando iniziando a poco a poco a rimodernizzare tutta la sua produzione.

Quindi tu riesci a distinguere solo lo stile di Miyazaki? Io riesco a vedere la mano di Shinbo immediatamente, e dimmi che non è così anche per te.
"Fidelizzazione del cliente"?
Stiamo parlando di produzioni culturali ed artistiche, o di marketing?

Cultura e marketing vanno di pari passo eh. Del resto, gli shounen per marketing devono avere determinate caratteristiche e questo non vuol dire che escano una schifezza unicamente perchè devono parlare di amicizia, i protagonisti devono essere adolescenti e così via. La fidelizzazione del cliente serve per far sì che questo appassionandosi ad una data opera ne trovi poco dopo un'altra di suo gusto ( e non funziona per caso così anche Jump mettendo vari shounen in uno stesso contenitore?) alimentando la domanda e di conseguenza l'offerta. Ad oggi, solo lo studio Ghibli in Giappone è stato in grado di fidelizzare il cliente questo anche grazie alla lodevole politica di mantenere, per quanto possibile, sempre lo stesso gruppo di lavoro a riprova che la politica di sfruttamento degli animatori è solamente controproducente. Lo studio non è esente da difetti ( anzi ) ma in piccole cose ha dimostrato come la qualità venga anche dal cambiamento del metodo di lavoro ( politica che ora mi auguro ora mantenga cambiando radicalmente il sistema produttivo ora che Miyazaki è sloggiato ).

' *scontato* per te, FMA35, giovane uomo europeo che vive nel 2016. Sicuramente è scontato per altri milioni di persone come te. Non è scontato per me, e probabilmente anche per altre persone, anche se potremmo essere in minoranza.
Chissà quanto scontato sarà tra...uhm...Un secolo?

Sul serio parliamo di soggettività per quanto riguarda la natura di una cosa? La cucina nei secoli è cambiata fino ad arrivare alla nouvelle cousine che punta all'estetica, ai little lunch che puntano a piccoli assaggini al mix di culture, sai cosa non è cambiato?Il fatto che sia il sapore il primo metro di giudizio e così vale per l'animazione. Puoi fare anche il più grande anime filosofico del mondo ma se non si muove, se è un'insieme di primi piani, non è un cartone ed il giudizio è insufficiente per il media che vuole rappresentare.

Stavo parlando semplicemente di fluidità, che per me non è mai stata così importante per il coinvolgimento emotivo, tant'è che i cartoni giapponesi mi hanno sempre trasmesso più emozioni di quelli occidentali, portandomi a sviluppare una chiara preferenza per gli anime, già a partire dall'aspetto stilistico.

La fluidità non è essenziale, se non ci fossero altri problemi di sorta i 12 fotogrammi al secondo andrebbero benissimo. Il problema insorge quando oggi i 12 fotogrammi non sono più in grado di sostenere l'animazione perchè questa è troppo avanzata, le azioni possibili da mettere su schermo si sono centuplicate e se si vogliono fare determinate scene i 12 fotogrammi sono insufficienti perchè si vedrebbe troppo lo stacco tra un disegno e l'altro ed ecco allora le limitazioni all'azione. E' come per la fotografia, è possibilissimo fare foto belle anche con il dagherotipo ma questo ormai è troppo superato e limitarsi a questo vuol dire rinunciare ad un buon 70% della fotografia moderna.

Sì, un espediente tecnico fondamentale e d'impatto, usato più o meno bene, ma funzionale alle varie situazioni. Non ho detto da nessuna parte che una scena di combattimento debba essere fatta di soli primi piani sugli occhi dei personaggi, ma non è neanche scontato che inserirli in abbondanza in una scena del genere ne vada ad inficiare per forza la regia.

No, non è scontato. Il combattimento tra Gon e Pitou in HunterxHunter è fatto principalmente con primi piani, è statico e lento ed è FANTASTICO. Qual è il problema allora?Il problema è quando una scelta viene fatta perchè l'unica possibile e non per precisa scelta stilistica.

E a me questi cartoni che citi non suscitano niente, ma è un gusto molto soggettivo, quindi sorvoliamo.

Possono pure non suscitarti niente ma sono perfetti esempi di un fatto, gli occidentali hanno assimilato lo stile giapponese vedendo come certe soluzioni funzionassero, hanno fatto evolvere la loro animazione ed ora sono tornati in auge più forti che mai a dettare legge sul mercato mentre dall'altra parte il Giappone ha avuto un crollo delle esportazioni ( mentre dagli anni '70 fino agli inizi dei '90 non ce ne era per nessuno ) mentre il mercato interno si alimenta di migliaia di anime-cloni di opere più famose.

Non deve guardare a Ovest solo per compiacere l'Ovest, assolutamente. A seconda dei momenti storici l'arte può svilupparsi per contaminazioni, oppure in modo più autoreferenziale, senza che ne consegua una gerarchia qualitativa assoluta.

Non deve guardare all'Ovest per compiacere l'Ovest ma perchè ad oggi l'occidente è anni luce avanti. Così come Tezuka ai tempi guardò all'Ovest per creare i manga lo stesso devono fare oggi i giapponesi per vedere com'è l'animazione moderna. Al dì la dei disfattismi ( periodo più povero da quindici anni a questa parte dove? )siano in un periodo d'oro per l'animazione ed il fumetto, nuove tematiche, nuove tecniche,nuovo pubblico, persino un dinosauro come la Bonelli negli ultimi tempi si sta svegliando iniziando a poco a poco a rimodernizzare tutta la sua produzione.

Quindi tu riesci a distinguere solo lo stile di Miyazaki? Io riesco a vedere la mano di Shinbo immediatamente, e dimmi che non è così anche per te.
"Fidelizzazione del cliente"?
Stiamo parlando di produzioni culturali ed artistiche, o di marketing?

Cultura e marketing vanno di pari passo eh. Del resto, gli shounen per marketing devono avere determinate caratteristiche e questo non vuol dire che escano una schifezza unicamente perchè devono parlare di amicizia, i protagonisti devono essere adolescenti e così via. La fidelizzazione del cliente serve per far sì che questo appassionandosi ad una data opera ne trovi poco dopo un'altra di suo gusto ( e non funziona per caso così anche Jump mettendo vari shounen in uno stesso contenitore?) alimentando la domanda e di conseguenza l'offerta. Ad oggi, solo lo studio Ghibli in Giappone è stato in grado di fidelizzare il cliente questo anche grazie alla lodevole politica di mantenere, per quanto possibile, sempre lo stesso gruppo di lavoro a riprova che la politica di sfruttamento degli animatori è solamente controproducente. Lo studio non è esente da difetti ( anzi ) ma in piccole cose ha dimostrato come la qualità venga anche dal cambiamento del metodo di lavoro ( politica che ora mi auguro ora mantenga cambiando radicalmente il sistema produttivo ora che Miyazaki è sloggiato ).

Scusami, ma non replico punto per punto al tuo post affinchè questo thread non diventi un clone di altri in cui abbiamo monopolizzato la discussione con i nostri botta e risposta che non portavano a nulla, se non a riaffermare che siamo come il sole e la luna, destinati a non incontrarci mai. Sappi che ciò che penso non cambia di una virgola a prescindere da quello che scrivi, che è sempre la solita tiritera. Abbiamo capito che per te l'animazione occidentale è avanti anni luce rispetto a quella giapponese, ma permetti che non importa quante volte tu lo dica, per altre persone non è così.


Ciao.

Vi lascio con un articolo sul mercato dell'animazione cinese:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-03-15/ninja-naruto-leads-tencent-s-march-into-china-s-31-billion-anime-market

Viene spiegato come stiano comprando decine di licenze di cartoni giapponesi, pur nel quadro protezionistico impostato dal governo per incentivare l'industria locale.
Per ogni cartone straniero trasmesso, ogni emittente televisiva ne deve produrre uno di proprio. Viene espressamente detto senza giri di parole che gli studi di animazione cinesi stanno letteralmente copiando ed imparando dallo stile giapponese.

In Occidente, non è da escludere che ci sia stato negli ultimi anni un calo nell'import di cartoni giapponesi per ragioni sempre protezionistiche.
La stessa Rai ha iniziato ad investire molto di più nel produrre animazione propria, magari in co-produzione con altri Paesi europei. Guardare quindi a quanto le emittenti occidentali investano oggigiorno nell'acquisto di anime, non è un buon fattore per indurci a parlare di supremazia dell'animazione occidentale su quella giapponese, quando il protezionismo vale ovunque, soprattutto in tempi di crisi economica, non solo in Cina.