La vostra opinione su La Divina Commedia - Ultimate Edition

L'avrei comprata se non fosse che l'anno scorso ho fatto i salti mortali per recuperare i tre volumi introvabili dell'edizione D/Visual... E ora chiaramente me li tengo stretti. Va be', pazienza.

L'edizione dbooks era meglio, non tanto per l'illustrazione a colori in più, ma per la traduzione, che è meno fedele al Giapponese ma è più esplicativa e rispetta maggiormente la parafrasi tradizionale dell Commedia dantesca. Bella anche l'edizione J-pop, comunque, nulla da dire.Curioso di vedere il cofanetto.

@Wyvern
Non ti devi leggere la divina commedia ma un manga tratto dalla divina commedia, se in questa edizione la traduzione è più fedele all'originale non vedo come non possa essere meglio, no?

Ho comprato il secondo volume e sono in attesa del primo per poter iniziare la lettura, solo pollici verdi? Bene, bene.

@Stay Night,

beh, non vorrei sembrare acido, ma sarò pratico: tu leggili entrambi e risponditi da sola: magari il "come non possa essere meglio" lo vedrai pure tu. Ho entrambe le edizioni, e se dico che è meglio la vecchia, è perché ne sono convinto. Se no, non lo avrei detto, ti pare? L'esperienza di lettura è diversa, e la pedissequa fedeltà al giapponese è sopravvalutata.

@Wyvern
Wow, calma i bollenti spiriti, se prendi così male una risposta al tuo post allora non scrivere più su internet.
Ti può anche piacere di più una traduzione che rimanda all'opera di Dante ma secondo il mio parere la cosa più importante è avere un adattamento quanto più fedele al manga, si può perdere qualcosa in finezza ma almeno hai il messaggio autentico che il mangaka voleva dare ai suoi lettori, se voglio leggere qualcosa di simile alla divina commedia faccio prima ad andarmela a leggere.

Generalmente la penso come Stay Night, ma in questo caso specifico concordo con Wyvern, che rapressenta la classica eccezzione che conferma la regola, cavoli stiamo partando di un manga che si ispira alla divina commedia quindi in questo caso ci stanno parole auliche che in originale mancavano dai.... Dettò ciò come tutte le opere complete del maestro Nagai mi tengo la edizione dvisual..

Trovo divertente che si cerchi " un adattamento quanto più fedele al manga, dove si può perdere qualcosa in finezza ma almeno hai il messaggio autentico che il mangaka voleva dare ai suoi lettori " , quando poi si tratta di un adattamento di un opera pre-esistente, quindi semmai, più che il messaggio del mangaka, bisognerebbe pensare al messaggio che voleva dare Dante.

«il messaggio autentico che il mangaka voleva dare ai suoi lettori»: nel caso specifico quest'ultimo dipende comunque dalle lettura di Go Nagai di una traduzione in giapponese del testo di Dante. Già è molto difficile tradurre Dante in una lingua europea, figuriamoci in giapponese. Non è da escludere che nelle intenzioni di Go Nagai, l'autore volesse restare relativamente fedele al verso dantesco (più di quanto non ci sia riuscito per evidenti limiti di lingua e cultura personale).

Ricordo che Riyoko Ikeda, molti anni dopo la pubblicazione di "Lady Oscar", si lamentò di quanto fosse approssimativa la traduzione della biografia di Maria Antonietta, scritta da Stefan Zweig, sulla quale aveva basato il suo manga (e non stiamo parlando di Dante, ma di uno scrittore austriaco dalla prosa limpidissima). Per esempio nell'edizione giapponese, per evidenti limiti linguistici e culturali, tutti i personaggi si riferiscono a Maria Antonietta chiamandola "Antoinette-sama". Va da sé che una buona edizione italiana dovrebbe tradurli in "Madame" o "Vostra altezza" - nel periodo in cui è delfina di Francia - e "Madame" o "Vostra maestà" - nel periodo in cui è regina di Francia. Non si tratta certo di tradire l'edizione originale, ma di colmare una lacuna dovuta a difficoltà di comprensione tra le diverse culture.

Che io sappia l'opera di Go Nagai - che non ho letto - non si propone come vagamente ispirata, ma vorrebbe essere una trasposizione relativamente fedele dell'opera di Dante. Se è così, sarebbe cosa buona e giusta rivedere la traduzione in italiano alla luce del verso dantesco.

Mi trovate in disaccordo, qui parliamo della trasposizione di Go Nagai della divina commedia, ovvero l'immagine che ha il mangaka di quest'opera letteraria, non bisogna trasformarla nella vera divina commedia usando versi che non ci sono nel manga (e se ci sono, detti in maniera differente).
Per il discorso su Lady Oscar è diverso, mentre in giapponese basta il suffisso -sama per indicare lo status elevato di una persona così non è lo stesso in italiano e quindi è corretto tradurlo in altro modo invece che lasciare soltanto il nome.

Era l'esempio più semplice, ma si potrebbe continuare all'infinito (e nonostante la semplicità, tra parentesi, nell'edizione Planet sono riusciti a sbagliare, traducendo "Antoinette-sama" con un meccanicissimo "Principessa/Regina Antonietta"). Sempre in "Lady Oscar" Maria Antonietta regala a Fersen un anello con una scritta. Ora, questa cosa è successa per davvero e sappiamo che la scritta in questione era "Tutto a te mi guida" (testuali parole, era proprio in italiano). Nelle due più recenti traduzioni italiane del manga, la frase è stata tradotta dal giapponese e in entrambe era "sbagliata" (una delle due era "Ogni cosa mi conduce a voi", l'altra non la ricordo). È ovvio che non casca il mondo, ma si tratta di finezze di traduzione che presuppongono di ricostruire pezzi dell' "originale" (la Commedia per Go Nagai, la vera vita di Maria Antonietta per Riyoko Ikeda) che si sono persi nell'edizione giapponese.

Non ho letto la Divina Commedia di Go Nagai, ma immagino che quando Dante all'inizio incontra la lupa, il leone e la lonza, nell'edizione giapponese abbiano usato per quest'ultima il corrispettivo di lince, visto che dubito seriamente che la lonza dei bestiari medievali abbia un esatto corrispettivo nipponico. Una buona traduzione italiana dovrebbe tenerne conto e usare lonza, anche se la traduzione più propria del kanji è lince. Ma ripeto, qui stiamo parlando di parti semplici. Mi domando soprattutto come abbiano affrontato il Paradiso, visto che quello è interamente basato sulle parole e sui significati - non sempre chiarissimi nemmeno all'esegesi dantesca - che queste avevano per Dante.

Ripeto, non ho letto il manga, ma se come credo è una trasposizione relativamente fedele, un'edizione italiana non può non tenere conto dell'originale, visto che non si tratta "dell'immagine che il mangaka ha" di Dante, ma di quello che è riuscito a estrapolare da una traduzione giapponese, con tutti i limiti che questa può avere. Questo non significa usare i versi di Dante, ma andare a ricontrollarli e vedere quali parole siano state fraintese nell'edizione giapponese, quali rese con un termine affine ma non del tutto corretto - vedi lonza/lince - o molto semplicemente stabilire i giusti livelli di relazione tra i personaggi, come il corretto uso del tu o del voi, quando immagino che nell'edizione giapponese la cosa risulti più appiattita.

Si può fare anche l'esempio opposto. Fino a qualche anno fa in Italia non c'era un'edizione tradotta direttamente dal giapponese del "Genji monogatari", ma una brutta versione basata sull'edizione inglese ottocentesca. Se io ne avessi tratto un fumetto occidentale e mi fossi attenuto alla vecchia traduzione, ci avrei infilato parole come veneziane e sofà. Nel momento in cui l'avessero tradotta in giapponese, va da sé che avrebbero dovuto usare i termini corretti. E qui siamo di nuovo sul livello facile. Per andare più sul complesso, avrei potuto citare le numerose poesie che vengono pronunciate dai personaggi e sarei ricorso al solito alla traduzione farlocca in mio possesso. Il bravo traduttore giapponese non avrebbe dovuto tradurre i miei versacci italiani, ma andare a ripescare quelli originali. E così via...

Ho la serie in abbonamento e i primi due volumi sono già in mio possesso. Aspetto di avere il terzo ed ultimo per leggerla, poi sicuramente lascerò il mio feedback!

@ Fratello di Iramaru, Antoine

vedo che avete capito tutto, non ho nulla da aggiungere a quanto avete detto. E' esattamente quello che pensavo (ma prima non avevo il tempo per spiegarmi)

@Stay Night,

io sono ed ero calmissimo. Sei tu che l'hai presa male: il mio era un sincero e sbrigativo invito a leggere le traduzioni per renderti conto delle differenze, visto che non avevo tempo per spiegare (come però hanno fatto altri al mio poto). Invito che estendo un po' a tutti (soprattutto a quelli che hanno spolliciato in rosso senza dare voce ai propri pensieri), visto che spesso si pretende la fedeltà al Giapponese quando sono gli stessi Giapponesi che darebbero un rene per avere una lingua più ampia e ricca di sfumature per meglio restare fedeli alle opere estere a cui si ispirano.

@Antoine
Capisco è apprezzo il tuo commento, hai spiegato perfettamente il tuo punto di vista fornendo esempi calzanti, mi trovi d'accordo quando parli di correggere eventuali errori dell'originale, l'argomento di cui io ho voluto discutere, e credo che quì possiamo anche venirci incontro, e quando si utilizzano terminologie non presenti nel manga originale, finendo così per storpiare l'opera per farla sembrare più affine a quella storica, ed è questo che io proprio non accetto, per farti un esempio è un po' come il polverone scatenato dal doppiaggio storico di Saint Seiya.

Quella di Saint Seiya è decisamente una questione spinosa e direi diversa, visto che in quel caso le citazioni (dantesche e non) sono un aggiunta del tutto arbitraria dell'edizione nostrana. Lì la questione è stata gestita puntando sull'effetto nostalgia e sullo zoccolo duro dei fan dell'adattamento "storico".

Per tornare, invece, ad altri esempi paragonabili alle possibilità di traduzione di manga/anime giapponesi tratti o citanti la cultura occidentale, se ne può fare uno recentissimo.

Negli episodi di Lupin su Fujiko nell'edizione giapponese hanno citato due famosissime frasi del filosofo tedesco Hegel. Ovviamente in giapponese. Nell'edizione italiana l'adattore, che evidentemente non conosce Hegel, non ha colto le citazioni e le ha tradotte alla lettera, quando esistono delle traduzioni italiane ormai consolidate da secoli di quelle frasi:

- "La nottola che vola sul far della sera" è diventato "La civetta vola quando ormai è notte".
- "Napoleone spirito del mondo" è diventato "Napoleone anima del mondo"

È evidente che non c'è una differenza abissale, ma chiunque abbia un minimo di cultura filosofica sarà saltato sulla sedia (e a dirla tutta la parola "spirito" in Hegel ha tutto un suo significato, diverso da "anima").

Sicuramente tradurre un'opera giapponese basata su un'opera occidentale non è semplicissimo. Ci vuole qualcuno che non sia semplicemente ferrato in lingua giapponese, ma anche nello studio dell'opera occidentale da cui è nato il tutto.

(A proposito, visto che sulla Francia del Settecento sono fissato, se ci fosse una nuova ristampa di Lady Oscar, mi piacerebbe che venisse corretto qualche erroruccio rimasto nell'edizione D/visual, nonostante avessero già abbondantemente corretto vari, evidenti difetti dell'edizione giapponese).

@ stay night

è come se traducendo dal giapponese il traduttore italiano scrivesse invece di:
"nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura..."
qualcosa tipo:
"mentre ero a metà della mia vita ero in un bosco al buio..."
capirai anche tu che mentre nel primo caso il lettore italiano pensa subito "è l'inizio della divina commedia!" nel secondo pensa "bleah!"

Avevo intenzione di seguire anche questa serie, ma credo la recupererò senza fretta in seguito ^^
Tanto i manga da leggere non mi mancano di certo...

Tutto 'sto casino per un'opera dove usa personaggi a muzzo perchè non li conosce... e parlo di Dante e del fallimento totale dell'istruzione italiana (fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenze fatto dire a uno che se ne voleva tornare a casa dopo aver fatto l'infame a Troia).

Veramente la maggior parte dei personaggi con cui parla nella Commedia erano individui che Dante conosceva personalmente. E quei pochi che non conosceva erano o politici e nobili contemporanei che aveva visto da qualche parte o figure storiche e/o mitologiche (come Ulisse), il cui carattere poteva delineare come gli pareva, visto che nessuno poteva affermare con sicurezza nemmeno che avessero personalità differenti. E di sicuro si documentava molto più di quanto facciano i giornalisti(leggi scribacchini) di oggi. Se poi aggiungiamo che "l'istruzione italiana" è nata dopo, in sedicenti università create da gente che da Dante traeva esempio, mi chiedo chi è che parli a muzzo di gente non conosce ...

Complimenti Ryogo, bel concerto di ignoranza. È così facile parlare quando vivi nel 2014 e hai avuto alle spalle secoli di studiosi e intellettuali, che ti hanno scodellato la pappa pronta. Ma hai una vaga idea di quale fosse la cultura nel Duecento e cosa abbia rappresentato la Commedia? Ti rendi conto che Dante era una sorta di enciclopedia vivente, per di più con straordinarie capacità compositive a livello poetico e lessicale? Non c'è nulla, assolutamente NULLA di paragonabile a Dante: nel suo tempo e per molti secoli a venire (fino a Shakespeare direi, che operò comunque su un piano molto diverso).
Relativismo: questo sconosciuto. Al prossimo giro mi aspetto qualcuno che ci venga a dire che Giotto non sapeva dipingere.

@zupperman85
In effetti hai ragione, purtroppo non avendo a portata di mano le due versioni tradotte non posso fare parallelismi quindi ammetto di trovarmi in difetto, ciò a cui alludevo col mio primo post e che se il personaggio dice una frase questa non deve venire sostituita con una presa dalla divina commedia e avente un diverso significato, per me va bene tradurre "nel mezzo del cammin di nostra vita..." ma se il personaggio in quel frangente nell'originale diceva...chessò "ciao" per farti un esempio stupido, allora a me la cosa non va più bene visto che storpi l'originale e lo trasformi in quacosa che non è.

Io ho solo la versione d/visual, ma francamente il pensiero di Stay Night sulla questione è sempre anche il mio.
Se si giustificano modifiche/aggiunte arbitrarie perché "arricchiscono" l'originale, tanto vale difendere anche scempi come l'adattamento italiano di Saint Seiya. Serve un po' di coerenza, o si sposa un punto di vista o si sposa quell'altro, senza due pesi due misure. La Ikeda ha sbagliato? Pace, ormai quegli errori rimangono e devono essere tradotti (tralaltro, si sa che la biografia di Zweig è pessima, il problema è ben contestualizzato dagli "sbagli").
A sto punto mi ricomprerò la Divina Commedia versione J-Pop (magari, a chi ce l'ha e interessa quella d/visual, posso proporre uno scambio).

«tralaltro, si sa che la biografia di Zweig è pessima», spero tu abbia abbreviato il tuo pensiero, intendendo dire «si sa che la [traduzione giapponese del]la biografia di Zweig è pessima», altrimenti, ragazzi, tra Dante e Zweig mi state facendo prendere dei colpi micidiali! Quel libro è meraviglioso, una delle opere migliori del grande scrittore austriaco (detto con cognizione di causa, ne ho lette molte).

«Soltanto la Dea della Libertà, impietrita nel suo candido marmo, è rimasta immota su quella piazza e continua a fissare lontano la sua meta invisibile. Essa nulla ha veduto, nulla ha sentito. Guarda severa oltre l'opra incomposta e folle degli umani, verso l'eterna lontananza. Non sa e non vuol sapere ciò che accade in suo nome» (S. Zweig, Maria Antonietta).
Chapeau!

Scusate la divagazione, torno in tema. Francamente non capisco perché si continui a tirare in ballo Saint Seiya come termine di paragone. Quella è un'opera completamente di fantasia, uno shounen di lotta per ragazzi, estremamente giapponese - in tutti i sensi - e non ha nessun rapporto con tutti quei poeti che hanno inserito a muzzo nell'edizione italiana (da Dante a Foscolo a Manzoni). Mi trovate d'accordo, quello è un adattamento del tutto arbitrario. Ma che c'entra col nostro discorso?

Scusate se torno sempre su Lady Oscar, ma è un caso che conosco abbastanza bene. I problemi in cui è incorsa la Ikeda nella sua opera riguardano, per l'appunto, le varie forme allocutive e i titoli nobiliari. Tra Giappone e Europa non c'è per niente corrispondenza su queste cose. Ricordo che nell'edizione Planet a un certo punto compariva una misteriosa "Marchesa di Rambal". L'adattatore più colto della d/visual ha capito che si stava parlando di Maria Teresa Luisa di Savoia e quindi, giustamente, lo ha tradotto "Principessa di Lamballe". Ora, al di là dell'errore di traslitterazione della vecchia edizione, perché mantenere un titolo nobiliare sbagliato? Non è una scelta arbitraria che snatura l'opera, suvvia...
Altra questione. Non so se volontariamente o ingenuamente, la Ikeda ha giapponesizzato tutte le allocuzioni: per l'appunto ricordavo che tutti si rivolgono a Maria Antonietta chiamandola "Antoinette-sama". Quindi, secondo te, usare "Madame" o "Vostra Maestà" per rendere quell'Antoinette-sama, sarebbe un'imposizione arbitraria dell'adattatore italiano? Ma scusa, ti pare normale che alla corte di Francia si debbano esprimere con formule giapponesi? A me venivano i brividi tutte le volte che nell'edizione Planet i personaggi si rivolgevano a Maria Antonietta chiamandola "Regina Antonietta". Una roba che in italiano non sta né in cielo né in terra. E se vogliamo fare i puristi giapponesofili fino in fondo, nemmeno quella era una traduzione "corretta": che ne dite di un bel "somma Antonietta" o "eccelsa Antonietta"?
Altro caso che ricordo. All'inizio del manga, nelle scene ambientate in Austria, tutti - imperatrice Maria Teresa compresa - si rivolgono alla nostra solita Maria Antonietta chiamandola "Maria-sama". Nell'edizione Planet è diventato "Principessa Maria", nell'edizione d/visual è "Madama Antonia". Perché? Perché tutte le settordicimila sorelle di Maria Antonietta si chiamavano Maria di primo nome e, pertanto, la nostra veniva chiamata - in francese - "Madame Antoine" (nota autobiografica: il mio nick viene da lì! XD).
Anche questa secondo te sarebbe una scelta arbitraria che non rispetta "l'originale giapponese"? Suvvia, ragazzi, siamo seri. Queste "correzioni" non modificano né snaturano l'opera, ma l'adattano per un tipo di pubblico internazionale, che per vari motivi, ha la necessità di ritrovarsi le forme più corrette (che a un giapponese, invece, vista la distanza culturale, sfuggono). Sto pensando a tutte le aberrazioni che potrebbero nascere da una traduzione integralista di manga storici ambientati in Europa: che ne direste di un bel "somma Lucrezia" (invece di "Madonna Lucrezia") per un "Lucrezia-sama" in un bel manga sui Borgia? Oppure di un bel "Re Vittorio, abbiamo fatto l'Unificazione italiana!" (invece di "Vostra Maestà, abbiamo fatto l'Unità d'Italia!") in un manga sul Risorgimento?

Scusate il pippone, ma la traduzione e l'adattamento sono tematiche che mi stanno molto a cuore e mi interessano particolarmente.
Tornando sul caso di Dante, ho dimenticato di dire un'ulteriore cosa. Oltre ad avere sottomano la Commedia, per fare una traduzione di un manga del genere, sarebbe l'ideale avere sotto mano anche la traduzione giapponese usata da Go Nagai per disegnare l'opera. Teoricamente tutti i versi in giapponese ripresi pari pari dalla traduzione, nell'edizione italiana andrebbero non tradotti ma ripresi dalla Commedia.
In un teorico manga su un'opera di Shakespeare, poniamo estremamente fedele alla versione del bardo e in cui, quindi, le battute sono tutte "originali" (ovviamente in una buona traduzione giapponese), il traduttore inglese - qualora di decidesse di importarlo in UK o in USA - secondo voi cosa dovrebbe fare? Tradurre battuta per battuta in nuovi versi inglesi o ricontrollare battuta per battuta e riportare il verso originale di Shakespeare? La risposta è scontata (spero).

Torno a Nagai: per carità, se poi nel suo manga mi confermate che ci sono battute che tradotte alla lettera sono "Ciao tizio bello e buono!", non pretendo certo che lo si traduca in italiano "O animal grazioso e benigno". Se, invece, la traduzione alla lettera dal giapponese è "Essere umano benevolo e buono", allora sì, l'adattamento italiano dev'essere proprio "O animal grazioso e benigno", perché è evidente che si è voluto riportare - in traduzione giapponese, nel manga originale - un verso del Sommo.

Il commento di RyOGo su Dante dimostra perché in questo paese la cultura sta andando a farsi benedire... se adesso critichiamo pure Dante perché "usava i personaggi che non conosceva a muzzo"... -_-

@Antoine,

mi hai fatto venire voglia di andarmi a leggere la biografia di Maria Antonietta.

@God87,

pure io in genere preferisco le traduzioni letterali, ma non quando impoveriscono. E comunque, non si è mai parlato di aggiunte da parte di dbooks (constato tristemente che il mio consiglio di leggerle entrambe e confrontarle è andato perso nell'oceano del "meglio parlare per sentito dire"). L'unico plus che l'edizione dbooks ha è, in loco delle illustrazioni di Nagai che riproducono quelle di Doré, la citazione del verso preciso della Commedia a cui quelle illustrazioni si riferiscono. E fa molto figo. Oltre che ad essere immensamente interessante come dettaglio.

Di per sé, non c'è alcuno stravolgimento di senso, ma sono quelle paroline usate al posto di altre (sinonimi), quell'attenzione in più per ricreare il clima dantesco con quei due o tre termini aulici invece dell'italiano colloquiale moderno, quei nessi logici non lesinati per rendere il periodo più corposo e meno succinto nelle parti didascalliche a rendere la traduzione dbooks preferibile. E' stato fatto un lavoro editoriale immenso e certosino in quell'edizione.

Inoltre, checché se ne dica, nonostante le accuse di girellarismo, Colpi&Co. lavoravano letteralmente al fianco di Nagai e assistenti per riprodurre il più fedelmente possibile gli intenti dell'opera originale, ancorché il mero testo (che ha i suoi limiti).

Quindi se vuoi scambiare le edizioni, fa pure, non direi mai che j-pop ha fatto un brutto lavoro, ma sei avvertito che la tua "ben-pensata" ti riserverà un'amara sorpresa (baloon rimasti vuoti della nuova edizione compresi)

@Wyvern: bene, ne sono contento. Se avrai modo di leggerla, poi fammi sapere cosa ne pensi

@God87: sai che non mi dispiace l'idea dello scambio? XD Mi avete messo addosso una curiosità incredibile sugli adattamenti di questo manga!