Punta al Top! Gunbuster: la prima regia di Hideaki Anno compie 30 anni

Sono anni che lo voglio vedere e non lo trovo da nessuna parte. Speriamo prima o poi

Noriko Takaya è uno dei miei personaggi femminili preferiti e quel topless finale parziale è il topless parziale più famoso che conosco insieme a quel quadro sulla rivoluzione francese

La miniserie è disponibile anche in Italia, pubblicata da Dynit in 2 DVD sottotitolati in italiano; non fu possibile realizzarne un doppiaggio in quanto la GAINAX aveva smarrito la traccia audio originale senza dialoghi.

Noriko Takaya è uno dei miei personaggi femminili preferiti e quel topless finale parziale è il topless parziale più famoso che conosco insieme a quel quadro sulla rivoluzione francese

Però è talmente fuori luogo da farlo risultare gratuito e di cattivo gusto.
Non lo so, penso che contestualizzato nel suo tempo sia un Anime con un suo rilievo all'interno del panorama, ma tuttora non ne capisco appieno il valore.

Pero non si può considerare fanservice , cioè in quella scena l'ultima cosa a cui vai a pensare è il sesso.

Pero non si può considerare fanservice , cioè in quella scena l'ultima cosa a cui vai a pensare è il sesso.

Vai semplicemente a pensare che non c'entra nulla, come mettere il fotogramma di un gattino in una scena drammatica. La serie è costellata di tette che sballonzolano, nudi, cosce scosciate e donzelle sudate senza un particolare movente a parte il semplice fatto di mostrate tette e culi. Lo stesso vale per la scena finale, non c'è fine narrativo, solo estetico per dare all'occhio la sua parte. Quindi sì, è un emblema del fanservice.

Beh, erano gli anni '80, alla fin fine il nudo si vedeva un po' dappertutto...

Beh, erano gli anni '80, alla fin fine il nudo si vedeva un po' dappertutto...

Con la stessa sovrabbondanza? Stiamo parlando di 6 episodi... negli anni '80 si vedeva molto meno nudo rispetto ad oggi.
Il fatto comunque non è tanto il nudo, quanto l'ammiccamento gratuito e fine a se stesso. Una persona in piscina ha un senso che sia in costume... un soldato pilota di robot non ha senso sia in tenuta da ginnastica con la scosciatura inguinale.
Alcuni esempi del "nudo che si vede dappertutto" negli anni '80 a cui ti riferisci?

Ma è pieno di film degli anni '80 con le poppe al vento, e parlo di film dal vivo chiaramente...

Ma è pieno di film degli anni '80 con le poppe al vento, e parlo di film dal vivo chiaramente...

E io ripeto: con la stessa sovrabbondanza? (e auto-referenzialità)
Se in un film fanno l'amore ha un senso che siano nudi.
In Gunbuster non c'è nessun motivo a fine narrativo: è da questo che deriva la definizione di fanservice. A momenti, quando parlano, anziché inquadrare la faccia inquadrano il sedere. È ilare per essere fuori luogo.

Non vedo sinceramente il problema per un po' di fanservice...Comunque anche in molti OAV degli anni '90 si vedeva un bel po' di fanservice!

Non vedo sinceramente il problema per un po' di fanservice...Comunque anche in molti OAV degli anni '90 si vedeva un bel po' di fanservice!

Allora lasciamo stare le motivazioni e guardiamo solo al risultato.
Parlo per me: in Gunbuster il fanservice mi ha dato effettivamente fastidio. In altre serie o film no.

Allora lasciamo stare le motivazioni e guardiamo solo al risultato.
Parlo per me: in Gunbuster il fanservice mi ha dato effettivamente fastidio. In altre serie o film no.

Quindi il problema sei tu...

Ora capisco perché allora anche "Otaku no Video" non è stato doppiato...
whitestrider

Ora capisco perché allora anche "Otaku no Video" non è stato doppiato...
whitestrider

Io l'ho trovato ed è molto bello.

Quindi il problema sei tu...

Lo stesso concetto si può applicare a tutto ciò che non piace. Ma quello che hai appena fatto si chiama sofisma.
Puoi liquidare con quelle 5 semplici parole qualsiasi argomentazione che non condividi.

Imho Gunbuster detiene ancora oggi il record del finale più bello di sempre

Non esattamente, ti ho spiegato come stavano le cose allora, se tu non riesci a contestualizzare un opera nel periodo in cui è stata prodotta allora è anche un problema tuo, non dell'opera in sè.

Di fanservice ce n'è eccome in Gunbuster, ed è quasi sempre gratuito e fine se stesso. Del resto la Gainax non è che un branco di otaku, e se gli dai la libertà del formato OVA per fare una serie di "belle ragazze e robot" loro si scatenano.

Fortunatamente in questo caso oltre al fanservice c'è molto altro, una bella storia, combattimenti appassionanti, personaggi con cui poter empatizzare e uno dei migliori finali della storia dell'animazione giapponese.

Contestualizzato nell'epoca quel tipo di fanservice era ancora più "pesante", perché era molto meno utilizzato rispetto ad adesso. Non puoi dirmi il contrario perché allora ti esorto a darmi degli esempi concreti. In quegli anni gli Anime per la maggior parte erano molto più innocui e censurati.

Contestualizzato nell'epoca quel tipo di fanservice era ancora più "pesante", perché era molto meno utilizzato rispetto ad adesso. Non puoi dirmi il contrario perché allora ti esorto a darmi degli esempi concreti. In quegli anni gli Anime per la maggior parte erano molto più innocui e censurati.

In televisione, ma nel mercato home video la situazione era ben diversa, gli OVA anni ottanta erano spesso coacervo di scene di violenza e sesso, accostamento che oggi non trovi da nessuna parte, se non negli hentai. E infatti hanno fatto abbastanza notizia le ridicole censure attuate in una replica di Iczer-1, quindi sei tanto sicuro che oggi il fan-service sia più "pesante"? L'ecchi di oggi in confronto a quello di allora è infantile, quasi de-sessualizzato.
Del resto gli OVA nacquero con questo scopo, liberarsi dei paletti televisivi (poiché la fascia notturna ancora non esisteva) e dare sfogo alla propria creatività, dove nella maggior parte dei casi l'estetica prevaleva sul contenuto, dato il basso numero di episodi e all'alto budget che esponeva a certi rischi, si dovevano "vendere" ad un pubblico adulto con scene animate divinamente, mecha design sopraffino e belle ragazze. Una VHS o un laserdisc costava parecchio dunque gli otaku acquirenti (adulti, lavoratori) si aspettavano di trovare cose che in TV non avrebbero mai potuto trovare, fosse anche capezzoli turgidi in scene che non c'entrano nulla. Era così, quindi sì, Punta al Top va contestualizzato al mercato e al suo pubblico di riferimento. Che poi il fan-service sia inutile e spesso ridicolo, e che quelli di Gainax siano dei maiali, beh questo è fuori di dubbio.

Beh, a me fa ridere che Noriko si strappi una tetta.

Ok, ne prendiamo atto, inoltreremo la tua analisi al regista!

Ok, ne prendiamo atto, inoltreremo la tua analisi al regista!

Ah, ti ringrazio! Gentilissimo, sono favorevole. Beh, però aspetta, siamo corretti, ditegli anche che alessiox1 pensa che quel topless finale parziale sia il topless parziale più famoso che conosce insieme a quel quadro sulla rivoluzione francese. Penso sia giusto che Anno valuti tutti i punti di vista. Salutalo da parte mia.

Ovviamente questo è un mio parere personale ne più ne meno , non sono certo un regista sto solo discutendo con altri utenti in un sito di anime poi se mi chiedi se io l'avrei messo ti rispondo come prima che non soon un regista , metto il mio parere come semplice spettatore, poi è legittimo che a te non ti piace sono pareri come per esempio tutti mi dicono che Stain Gate è un capolavoro ma io l'ho droppata nei primi episodi.

Ovviamente questo è un mio parere personale ne più ne meno , non sono certo un regista sto solo discutendo con altri utenti in un sito di anime poi se mi chiedi se io l'avrei messo ti rispondo come prima che non soon un regista , metto il mio parere come semplice spettatore, poi è legittimo che a te non ti piace sono pareri come per esempio tutti mi dicono che Stain Gate è un capolavoro ma io l'ho droppata nei primi episodi.

Esatto, condivido il tuo parere: siamo entrambi spettatori. Insomma, nel tasto in basso c'è scritto "commenta". Non comprendo l'ostilità di whitestrider ma ok.

Ricreare la traccia audio per un doppiaggio in italiano? Eh no, io voglio sentire urlare "kocchiiiiiiii"

Comunque, il trailer italiano fu forse il migliore mai fatto

Oh ma davvero stiamo parlando più del fanservice che dell'opera stessa?

Vabbè che mi son rassegnato all'idea di non capire un tubo in fatto di anime, ma...

Oh ma davvero stiamo parlando più del fanservice che dell'opera stessa?

Vabbè che mi son rassegnato all'idea di non capire un tubo in fatto di anime, ma...

Si finisce per parlare del fanservice perché non si hanno altre argomentazioni in merito.

... buuh... c'è trobbo fanserbisu, gomblotto, anime brutto !!!1!

Che ti devo dire. È la cosa che mi è rimasta impressa del prodotto. Non mi ha coinvolto, se no ne parlerei.
L'unica cosa interessante era la relatività del tempo.
Probabilmente non ne comprendo il valore.

Se non ti piace, non c'è problema, basta dirlo (anzi lo hai già detto) è più che lecito.

Ma far passare che un'opera non sia meritevole solo per un aspetto forse lo è un po' meno.

Se non ti piace, non c'è problema, basta dirlo (anzi lo hai già detto) è più che lecito.

Ma far passare che un'opera non sia meritevole solo per un aspetto forse lo è un po' meno.

Gunbuster nasce come opera completamente incentrata sul fanservice, e non mi riferisco a tette e sederi, calandolo nel contesto in è nato e le sue finalità:

1) il mezzo usato l'oav, home video, nato per portare agli spettatori temi ed elementi non proponibili nel circuito televisivo o cinematografico, di fatto il genere hentai ha il suo boom con gli oav.
Tra l'altro, ci sono opere hentai molto interessanti e di un certo valore storico, tra cui Cool device e Dream hunter rem (questo anticipa Paprika e Inception)
Tra le opere OAV famose che anticipano lo schema usato dalla Gainax c'è Project A-ko, una storia di fantascienza demenziale che si incentra tra le scaramucce tra A-ko e B-ko per C-ko, citazioni a gogo e ovviamente anche una certa dose di fanservice (tette e nudi per intenderci). Le 3 protagonisti sono poi ripresi 1:1 in Kill la Kill

2) la Gainax usciva male con il film le ali di honneamise, quindi doveva massimizzare gli introiti, ne consegue: cosa vuole il pubblico? storie intriganti, robottoni e belle ragazze
la Gainax riesce a mettere tutto insieme e fa bingo

3) ci mette una buona dose di fanservice (leggasi citazioni) che l'otaku ama, per cui già dal titolo c'è il riferimento a una serie storica, poi nell'anime ci sono anche citazioni varie, per esempio ci mettono dentro Nausicaa (se non mi ricordo male c'era un poster nella camera di Noriko) ecc...
Il "fanservice" come citazione di altre opere sarà un marchio di fabbrica della Gainax, lo farà Nadia e il mistero della pietra azzurra (Laputa, le time bokan, Macross, e lo stesso Gubuster, ecc...) con Evangelion (dove pure si auto cita con Nadia riprendendo alcuni temi), Le situazioni di lui e lei (Evangelion), Abenobashi è tutta una citazione, ma in particolare l'episodio 3 (un calderone di roba mecha e SF anni 70), per finire con Gurren Lagaan.

Al contrario per certe opere pare che non si possa avere un parere negativo.

Ho rivisto il primo Punta al Top molte volte, mi consideravo fan della serie (come con Evangelion, il mostro sacro), finché non sono arrivato alla conclusione che si tratta di un'opera amatoriale eseguita in maniera rozza, confusionaria e troppo pretenziosa. Combattimenti avvincenti, personaggi empatici, trama interessante: non ho visto niente di tutto questo ma può anche piacere così com'è, non ve ne faccio di certo una colpa.

Cos'abbia di veramente meritevole da un punto di vista strettamente oggetivo, o meglio qualitativo, è difficile da capire, considerarlo non solo un punto di svolta dell'animazione, a differenza di Evangelion (nel bene e nel male), ma anche un capolavoro va oltre il gusto personale, però l'idea generale cha passa è che bisogna considerarlo tale perché l'ha fatto Anno, anche se ha fatto un casino.

Può avere il merito di esser stato un punto di partenza. E di aver generato Diebuster.

Non metto in dubbio la sua importanza all'interno del panorama dell'evoluzione dei cartoni animati giapponesi (l'ho scritto anche nel primo post).
E neanche metto in dubbio che certi stratagemmi di marketing funzionino in modo oggettivo.
Il punto è che tutte queste cose, al di là dei gusti, non possono contribuire ad alzare il valore di un'opera, il valore si valuta anche per la realizzazione del prodotto. Altrimenti tutto ciò che è innovativo dovrebbe essere automaticamente valido e ammirevole. O tutti i film con un altissimo incasso dovrebbero essere validi o ammirevoli.

Io poi non dico che la ragione per cui Gunbuster non mi piace è unicamente perché "C'è il fanservice". Il fatto è che... non c'è altro, nulla che io trovi memorabile. Anche la relatività del tempo non ha modo di approfondirsi in sole 6 puntate, il resto si basa su cliché.

Credo che Buster Machine abbia esposto il concetto anche in maniera migliore.
Sembra quasi che contestare la validità di Gunbuster equivalga per forza all'ottusità.

ho messo in neretto le tue frasi, perché sta proprio lì il punto
1) "il valore si valuta anche per la realizzazione del prodotto" -> e Gunbuster è realizzato tecnicamente bene, citami un altro anime in formato oav che sia tecnicamente pari o superiore a Gunbuster e che abbia un pizzico di novità

2) "Altrimenti tutto ciò che è innovativo dovrebbe essere automaticamente valido e ammirevole"
ebbene sì, altrimenti non sarebbe davvero un prodotto innovativo, non c'è innovazione senza qualità.

Non sono particolarmente esperto di sceneggiatura, quindi non andrò dentro a questo argomento, ma ti posso direi che oggettivamente parlando Gunbuster è in fatto di disegni e animazioni al di sopra della media del genere robotico, e di animazione anni '80 ne ho vista a secchi.
Ci sono altri oav di elevata qualità (Dangaioh, ma pessimo nello sviluppo della storia) o film come quello di Macross, ma in questo caso ci troviamo di fronte a un titolo già noto di una serie già di successo.
Gunbuster invece è stata una scommessa, vinta sul piano tecnico, e molto probabilmente anche per la storia e la narrazione perché altre opere degli anni '80 sono "invecchiate male"

1) Gunbuster è una storia. Sulla realizzazione grafica non metto in dubbio nulla: è eccellente. Ma la grafica non è il fulcro di quello che sto guardando, è solo il mezzo.
Gli anni '80 non erano la preistoria (e stiamo sempre parlando della storia)... film, cartoni animati e libri superlativi (che sono invecchiati così bene da poter essere definiti "eterni") ne esistono un sacco, e molto più vecchi.

2) No, nell'innovazione non c'è per forza qualità. Se faccio un film da 15 ore tutto nero, senza suono... ah, beh, è sicuramente innovativo (neanche tanto, probabilmente qualcuno l'ha già fatto), ma non si può parlare di qualità. A te piace l'arte moderna? Generalmente è innovativa, o vuole esserlo. Ma in molti casi punta unicamente all'innovazione, senza badare minimamente né alle emozioni che dovrebbe trasmettere, né tantomento al mezzo della sua realizzazione. È semplice irriverenza.

Sul piano tecnico/visivo non posso che darti ragione, avendo visto la mia parte di serie mecha anni 80 (Votoms, Gundam, Macross, produzioni oscure come Dancouga e Orguss, eccetera), anche contando soltanto ova e film di quello che ho citato, Punta al Top era sicuramente sopra la media, il ché è notevole considerando quello che all'epoca la Gainax.

Non ce l'ho con te, non ce l'ho con nessuno veramente, ma il punto è che lato a tecnico a parte sembra quasi che non ci siano altri argomenti a favore. E per me la dice lunga su quanto valga la pena piazzare Punta al Top su di un piedistallo.

1) non mi hai riposto, ti ho chiesto un prodotto nello stesso ambito di mercato (oav) e tema (fantascienza / mecha) che possa essere paragonato a Gunbuster

2) credo che tu abbia un concetto strano di innovazione, che non vuol dire essere originale o anticonformista.

1) Se stiamo parlando solo di cose contemporanee o precedenti a Gunbuster (nel solo ambito degli OAV giapponesi), allora qualsiasi cosa di Go Nagai o Katsuhiro Otomo.

2) Infatti io intendo solo "atto innovativo". Se intendi innovazione come "atto innovativo che ha portato una rivoluzione per la quale conseguentemente chiunque ne trae ispirazione per l'evoluzione di un determinato ambito"... in realtà il concetto vale lo stesso. Un atto innovativo si può trovare in un singolo aspetto di una lavorazione. La qualità invece si basa sull'olismo: è l'insieme delle parti a costituire la qualità di un prodotto, non i singoli pezzi. Ma un'opera può essere innovativa per una sola delle sue parti, per il semplice merito di aver fatto qualcosa che prima non era stato fatto. Ma non vuol dire che se qualcosa non sia mai stato fatto, comunque, debba essere migliore.

1) ti ho chiesto dei titoli precisi da usare come paragone, se no altrimenti parliamo a vuoto

2) in pratica mi hai dato ragione:
"atto innovativo che ha portato una rivoluzione per la quale conseguentemente chiunque ne trae ispirazione per l'evoluzione di un determinato ambito" -> Gunbuster lo ha fatto, tutti gli anime più famosi dello studio Gainax procedono sulla scia di Gunbuster, i già citati Nadia, Evangelion, Gurren Lagann.

"La qualità invece si basa sull'olismo" -> Gunbuster è tecnicamente buono (animazioni e disegni)? sì
Gunbuster ha almeno uno o due elementi nuovi mai visti negli anime? sì
Gunbuster ha una storia scritta bene (se lo paragoniamo alla media del panorama mecha) ? sì

"Ma non vuol dire che se qualcosa non sia mai stato fatto, comunque, debba essere migliore" -> e infatti Gunbuster, già detto prima, mette insieme cose già viste e fatte, le mescola e ne fa un prodotto buono, già spiegato in precedenza, robottoni, navi spaziali, belle ragazze, combattimenti, bella musica confezionati a dovere.

Di solito quando si parla di Anno si parla solo di Evangelion. Mi ero dimenticata che aveva fatto altre opere oltre a quella serie e ai film.

Già prendere a modello Evangelion, che ha gli stessi elementi, lo stesso abbozzo di trama, situazioni analoghe (e pure lo stesso autore) dovrebbe essere abbastanza indicativo di quanto i singoli elementi di un prodotto, a sé stanti, non vogliano dire niente.
Robottoni? Non sono per forza un valore.
Belle ragazze? Navi spaziali? Combattimenti? Non sono per forza un valore. Perché non le trovo confezionate bene.
Mentre Evangelion è intelligente, modula toni differenti, mette in gioco molti personaggi anche con una psicologia complessa, ha una buona regia, sa fare un buon utilizzo dell'ascendenza a climax, dei cliffhanger e della suspense, giocando per tutta la serie sull'alone di mistero e le informazioni rivelate a metà, le ambiguità, per poi diventare oltretutto qualcosa di veramente nuovo e innovativo (qui sì, in tutti i sensi)... ora io sinceramente vorrei capire dove vedete tutta questa innovazione positiva in Gunbuster. Le situazioni sono trattate in modo maturo? Non basta, delle ragazzine in costume da bagno che si allenano in un accademia di soldati (il peggio che si possa attingere dai cliché giapponesi) che si trovano a combattere degli alieni perché sì, perché sono cattivi e vogliono uccidere il genere umano, è immaturo quanto basta per cancellare tutta la rimanente serietà... i pochi personaggi sono degli archetipi, sono tradizionalissimi e si vedono ovunque, sono concepiti a tavolino: la senpai Amano e il Coach Ohta sono dei personaggi finti, presenti nel 90% dei prodotti di genere, non gli basta avere un momento lacrimuccia e un paio di conflitti perché ciò li renda dei personaggi profondi e con una psicologia; le scene drammatiche di Gunbuster sono create a tavolino come semplice struttura meccanica (stendiamo un velo pietoso sul biondino simpatico che entra in scena col solo ed unico scopo di morire per creare un dramma nella protagonista...); la protagonista ha il carattere della quasi totalià di TUTTI i protagonisti standard giapponesi; determinata, sensibile, è impiacciata ma la sua caparbietà è così forte da farle superare tutti gli ostacoli... e non c'è nient'altro in quella protagonista, non ha il tempo materiale per approfondirsi tanto più di così.
Le uniche cose interessanti sono le situazioni e le complicanze che si generano dalla realtività del tempo sulla Terra... non basta un elemento così per reggere tutta la baracca, soprattutto perché Gunbuster è troppo corto per approfondire la cosa. Temi quali il sacrificio e il bene collettivo sono trattati nel modo più convenzionale possibile per essere affini al "grande effetto".
Il genere Mecha comunque non è un buon paragone, la gran parte dei prodotti simili fino a quegli anni si basava sull'ingenuità e la convenzionalità. Gunbuster ha pure il coraggio di prendersi troppo sul serio, volendo essere cupo e maturo nonostante ci siano ragazzine in costume da bagno che strillano "Kyaaaa" - "Kickuuuuuuu Ganbastaaaaaaa" e in cui la trama si limita a "Arrivano gli alieni a conquistare la terra e gli uomini li sconfiggono soprattutto per merito di un singolo eroe!"
Se ci tieni, fammi cambiare idea esponendomi dove, esattamente, Gunbuster avrebbe posto delle innovazioni non nel genere... ma nella storia dell'umanità della narrazione, che sforna capolavori fin da quando l'uomo è stato dotato di raziocinio.

1) non mi hai ancora portato un esempio di un OAV precedente a Gunbuster a cui poterlo paragonare